События в Узбекистане и российские средства массовой информации

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

События в Узбекистане и российские средства массовой информации

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: События в Узбекистане и российские средства массовой информации: что пишут, что передают, как соотносятся российские комментарии, российские взгляды на узбекские события с тем, что говорится в мировой прессе. И каким вообще может быть прогноз дальнейшего развития ситуации на постсоветском пространстве, где от революций и мятежей поднимается уже отнюдь не белый дым над всеми возможными капеллами, возвещающими о приходе новых времен. Вот тема нашей сегодняшней программы. Поговорим мы об этом с заместителем главного редактора газеты "Время новостей" Семеном Новопрудским и заместителем главного редактора журнала "Новое время" Вадимом Дубновым.

И мы переходим к главной теме программы. Пресса писала по этому поводу...

Диктор: Сообщения из Узбекистана в зависимости от того, на какие источники ссылаются их авторы, словно бы приходят из разных миров. Информация, основанная на заявлениях официальных лиц, гласит: "беспорядки в Андижане прекращены, ситуация находится под контролем властей, 266 из 500 заключенных местного СИЗО, освобожденных в ходе мятежа, добровольно вернулись на место". Окончательные цифры погибших не называются. Еще в субботу президент Ислам Каримов заявил, что погибли 10 милиционеров и военнослужащих, около 100 получили ранения. С тех пор эти данные обновлялись весьма незначительно. Вчера представитель МВД Узбекистана заявил, что в ходе беспорядков в пятницу в Андижане погибло более 70 человек, а примерно столько же зачинщиков было арестовано. Официальные власти особо отмечают, что не отдавали войскам приказ стрелять в мирных жителей.

Совершенно иную картину рисуют сообщения правозащитников. Согласно этим данным, только в Андижане погибло не менее 500 человек, в том числе женщины и дети. Более того, уже после подавления восстания в Андижане вспыхнули волнения в соседнем городе Пахтаабаде, где погибло еще не менее 200 человек. Как полагает андижанский правозащитник Саидджахон Зайнабитдинов, режим Ислама Каримова переступил ту черту, за которой возврата нет. "Президент обречен, и рано или поздно он предстанет перед судом, - заявил правозащитник. - Если же ему удастся уйти от наказания, это будет только означать, что мир больше не верит в общечеловеческие ценности".

Виталий Портников: Итак, начнем диалог с нашими гостями.

Семен, скажите, вот эти андижанские события, о которых сейчас так много говорят, и которые уже практически даже всеми мировыми правительствами прокомментированы, не только прессой, они были ожидаемы все же или это некий срыв какой-то неожиданный?

Семен Новопрудский: Я бы так сказал, что по форме, возможно, это срыв, по сути, конечно, они ожидаемы. Потому что, строго говоря, так, как в Узбекистане управляют страной, править бесконечно невозможно, на самом деле, потому что понятно, что основания для бунтов в Узбекистане есть, и они есть очень давно. И нет никаких структур, особенно светских структур (может быть, мы потом об этом поговорим подробнее), которые могли бы канализировать бунт населения. Поэтому на самом деле бунты могут возникать клановые, бунты могут возникать непосредственно связанные с личными проблемами определенных людей, которые уже становятся детонаторами этих бунтов. Бунты могут возникать действительно при содействии внешних сил. Но главная причина того, что происходит в Узбекистане, - это, несомненно, действующая узбекская власть и ее политика.

Виталий Портников: Вадим, у меня к вам вопрос немного более общего характера. Вот практически мы вошли в такую полосу мятежей. Одни из них оканчиваются удачно и называются "революциями", другие оканчиваются неудачно, как вот узбекский, пока что, кроваво подавляются, или не кроваво - тут трудно даже понять до конца, что же произошло, поэтому мы не будем точную информацию сейчас пытаться вычислить из того вороха сведений, который мы имеем, но, тем не менее, ясно, что этот мятеж был подавлен силовыми структурами. Но опять-таки это уже фактически третий за последнее время после Украины, после Киргизии, третье массовое выступление за такой короткий период. Я уже не говорю о том, что в Молдове тоже все это было на грани каких-то столкновений, только политическая логика помогла это предотвратить. Может быть, вообще на постсоветском пространстве вся эта модель, созданная в 1991 году, когда создавались все эти независимые государства, терпит крах? Может быть, это пространство повышенного риска, с которого люди должны как можно быстрее, пакуя чемоданы, уезжать во все сопредельные государства?

Вадим Дубнов: Ну, или немножко подождать, чтобы стало понятнее. Мы, я думаю, вступили не в смену мятежей даже, а в полосу смены властей, генерации властей. Потому что упомянутая здесь Молдавия все-таки, я думаю, не имеет отношения к той цепи сюжетов, которые...

Виталий Портников: Я поэтому так осторожно и сказал.

Вадим Дубнов: Да, в Молдавии, скорее, это было шоу на тему смены власти, там ничего революционного быть не могло.

Не думаю, что это правильно называть "зоной риска", ну, в общем, как бы все нынешние события, конечно, были заложены еще в 1991 году. В тот момент, когда, собственно говоря, начала нащупываться та модель власти, к которой Россия, кстати говоря, примкнула не первой. Потому что и Ислам Абдуганиевич, и Александр Григорьевич, и Леонид Данилович, на самом деле, они нащупали эту модель власти гораздо раньше, чем мы, но просто он как бы ее замкнул и логически завершил. Вот эта модель власти себя изживает постепенно по периферии России, не в России. В России она достаточно живуча. А по периферии, я думаю, в общем, как бы этот карточный домик будет складываться самыми разными способами. И боюсь, что как бы розово-оранжевый этап, в общем, завершен надолго.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Меня беспокоит добивание раненых на площади, как несколько раз говорили. Где это происходит? Разве что, наверное, в Саудовской Аравии. Ведь в современном мире это уже не в моде, такие действия. Спасибо.

Семен Новопрудский: Ислам Абдуганиевич Каримов может уничтожить любое количество людей. И если говорить о том, как все это дело освещается... на самом деле даже информационные агентства российские, которые, конечно, ясное дело, государственные сочувствуют Исламу Абдуганиевичу Каримову, вы заметьте, пресс-конференцию Ислама Абдуганиевича Каримова в прямом эфире не показывали даже узбекские телеканалы, которые давно зачищены, они показывали ее потом с купюрами. Но даже то, что, собственно говоря, просочилось, до сих пор не названо количество погибших боевиков, до сих пор. И этому есть подтверждение, в частности, подтверждение "Немецкой волны". Ислам Абдуганиевич Каримов и люди, которые занимаются этим делом, не могут найти никаких доказательств участия никаких исламских боевиков в этих событиях. Более того, совершенно очевидно, что на самом деле, если бы вообще были убиты боевики, уж про количество убитых боевиков кто-нибудь бы обязательно сказал, и эта цифра была бы, и для узбекских властей это было бы максимально выгодно, и эта цифра была бы как можно более значительной. Отсутствие каких бы то ни было цифр убитых боевиков через практически четыре дня после событий - это лишнее подтверждение того, что, скорее всего, мы имели дело просто с расстрелом демонстрации безоружных людей.

Виталий Портников: Вот когда были события на майдане Независимости в Киеве, многие говорили, что на самом деле президент Кучма никак не мог их подавить, и просто то, что там происходило, что люди там стояли, а силовые структуры не действовали, это просто направление украинской политической логики, что просто шел торг, а все остальное было декорацией. Но, может быть, то, что мы увидели в Андижане, это как раз то, чем отличается Леонид Данилович Кучма от Ислама Абдуганиевича Каримова, Вадим?

Вадим Дубнов: Ну, во-первых, дай Бог здоровья Леониду Даниловичу Кучме, потому что, насколько я знаю, сценарий силовой очень даже планировался, был очень даже вероятен. Насколько мне известно, московская логика, вот эта непоследовательная московская логика, она, в том числе, была непоследовательной именно потому, что она исходила из возможности силового сценария. Так что спасибо Леониду Даниловичу от всех нас.

Конечно, это совсем другая политическая культура. И дело не в Каримове, и дело не в Кучме, а просто в том, что все-таки несколько разное географическое положение, несколько разное политико-культурное пространство, и несколько разный бэкграунд все-таки политический и в Узбекистане, и в Украине. То, что мог себе позволить Ислам Абдуганиевич Каримов, конечно, не мог себе позволить Леонид Данилович, потому что там, в общем, как бы очень сильно, гораздо больше пахло Румынией.

Виталий Портников: Послушаем Бориса Павловича из Новочеркасска. Здравствуйте, Борис Павлович.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу напомнить, что 43 года назад (скоро будет эта дата - 2 июня) в Новочеркасске точно так же расстреляли рабочих. И до сих пор часть родственников не могут найти своих погибших. И очень обидно за Россию. Она не дала оценки новочеркасским событиям. Потому что тут выступал этот коммунист Иванченко, который всячески оправдывал действия властей того времени. Так же и сейчас. Наши молчат. И, видно, они социально близки и по духи, и по крови с Каримовым, наш режим. Сейчас нужно немедленно, я считаю, ставить вопрос о переселении всех желающих русских из Узбекистана в Россию. Спасибо.

Виталий Портников: Семен, как вы считаете, российская позиция по отношению к происходящим событиям, она, в конечном итоге, выигрышная или проигрышная для России?

Семен Новопрудский: Мне кажется, позиции официальной нет, потому что вообще никак она не сформулирована. Если говорить о том, что вообще произносит вслух министр иностранных дел России, то как бы очень трудно найти цензурные выражения этому. Но человек, который говорит, что, допустим, "я уверен, что это сделали внешние силы, например, движение "Талибан", хотя никаких подтверждений этого у меня нет", говорит министр иностранных дел. "Я не читал Бродского, но скажу...".

Мне кажется, что переселение вообще русскоязычного населения, которое хотело бы переехать, это вообще было бы очень правильно для России, в принципе. Но проблема состоит в том, что, например, в том же Андижане, ну, чтобы просто посмотреть на масштабы переселения, в Андижане в конце советской власти... мне трудно говорить точные цифры, я могу ошибаться, извиняюсь, но в любом случае, количество русскоязычного населения измерялось либо 5-тью... в общем, счет шел либо на тысячи, либо на десятки тысяч. Сейчас в Андижане, по разным оценкам, от 80 до 100 русских. От 80 до 100 русских, подчеркиваю.

Виталий Портников: То есть, в принципе, отток русскоязычного населения уже произошел.

Семен Новопрудский: То есть отток русскоязычного населения из Ферганской долины вообще... Наманган стал вообще моноэтническим городом, а из Андижана, в частности, произошел... то есть можно сказать, что в Андижане практически нет русских.

Виталий Портников: Я с одним главой государства когда-то беседовал в начале 90-х годов в Центральной Азии, не буду называть его фамилии, и говорю: "Я у вас на станции метро видел такого курсанта красивого, в военной форме вашей новой армии. Только вот русского. Вы совершенно уверены, что такой человек может обеспечить безопасность вашей страны?". Он говорит: "Слушайте, но я же не могу их за один год всех сразу выдавить". Это просто такое воспоминание.

Вадим Дубнов: Я, конечно, догадался, о ком идет речь, ну Бог с ним.

Виталий Портников: Ну, это же частная беседа.

Послушаем Николая из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что сценарий Узбекистана - это как раз будущее России? Нам потому и показывают сочувствующих наших правителей, сочувствующих Исламу Каримову, с тем, что если что, они точно так же применят и расстреляют любое количество людей, если у нас выступят люди с какими-то требованиями или, наконец, выступят за то, чтобы собрать Учредительное собрание и учредить нормальную, человеческую, а не вот такую преступную Конституцию, как у нас. И если люди выйдут с этим требованием, их просто расстреляют.

Виталий Портников: Как вы считаете, Вадим? Вот Николай считает, что узбекские события - это прелюдия к российским.

Вадим Дубнов: Я не думаю, что это прелюдия. Но по этому поводу я преисполнен большого скепсиса. Я думаю, что в России ситуация будет хуже... была бы хуже в такой ситуации, чем в Узбекистане.

Вы знаете, когда я говорил о разном политико-культурном пространстве Украины и Узбекистана, я имел в виду все-таки как бы не исламские или православные традиции. Я имел в виду советскую номенклатурную традицию, которая в Узбекистане гораздо крепче. Мы по этой шкале значительно ближе к Узбекистану. Но здесь есть один нюанс. В Узбекистане власть Каримова была сильна, и сейчас сильна, достаточно сильна. Это действительно жесткая, настоящая вертикаль власти. Российская власть слаба. При наличии тех же самых привычек, что у Каримова, от нее в такой ситуации можно, боюсь, ожидать гораздо большей, скажем так, жесткости, чем даже мы видели в Андижане.

Виталий Портников: Семен, вы согласны?

Семен Новопрудский: С одной стороны, можно ожидать от российской власти чего угодно - вот в чем главная, может быть, ее проблема. То есть на самом деле договорятся, не договорятся, примут решение, не примут решение, но в событиях узбекистанских вообще (может быть, потом отдельно имеет смысл поговорить о критериях прочности власти) еще один важный фактор. На самом деле очень страшно, когда власть в стране, так или иначе, замыкается на одного человека. Вот в Узбекистане Ислам Каримов давно уже достаточно серьезно болен. Понятно, что у каждого человека есть предел просто его физической жизни. И вот что будет дальше... Вот сейчас все, что бы он ни делал, топя реально в крови страну, а он, в общем, это достаточно планомерно делает периодически, он это может объяснять происками исламистов, которые хотят прекратить светскую государственную традицию в Узбекистане. И вот дело в том, что после смерти Ислама Абдуганиевича Каримова, которая наступит, в общем, в обозримом будущем (его, в любом случае, жалко как человека, потому что любого человека жалко, независимо ни от чего), вот что там дальше будет, решительно непонятно.

Виталий Портников: Семен, Ислама Абдуганиевича хоронят лет 15, на моей памяти.

Семен Новопрудский: Ну, лет 15 - не знаю, но он действительно достаточно серьезно болен. Более того, различные кланы узбекские давно уже собирают деньги для того, чтобы выдвинуть своего преемника. Этот процесс реально начался примерно в году 1999. Естественно, что он идет довольно долго, но он идет. Но факт тот, что реально, если говорить опять же о стабильности, так вот, никакой стабильности на штыках быть не может в принципе. То есть когда российские, в том числе, власти говорят что-нибудь про стабилизацию и про ситуацию под контролем, вот то, что происходит в Узбекистане, по определению не является ситуацией под контролем. Это не контроль над ситуацией.

Виталий Портников: А вы хотите сказать, что мы господина Каримова не сможем увидеть пенсионером, это нереально?

Семен Новопрудский: Почему? Он как бы и так...

Виталий Портников: Нет, пенсионера в том смысле, что он уйдет на пенсию.

Семен Новопрудский: Я уверен, что он не уйдет на пенсию, что он либо умрет на посту президента, либо будет свергнут, что менее вероятно. Скорее всего, он умрет на посту президента.

Виталий Портников: Гарри Сергеевич из Москвы. Здравствуйте, Гарри Сергеевич.

Слушатель: Не свидетельствуют ли события в Узбекистане о том, что в Киргизии, на Украине и в Грузии, когда бывшие министры сменили лидеров, были полудемократические, во всяком случае более-менее демократические режимы? Поэтому тогда на Западе некоторые орали, кричали, и здесь тоже, что там такая диктатура была. Вот сейчас мы видим, что это были действительно полудемократические режимы. Это первое, что я хотел бы сказать.

И второе. Я хотел бы сказать Новопрудскому, Дубнову и другим, что пока вы не избавитесь от русофобии, демократия в России перспективы не имеет.

Виталий Портников: Ответьте, пожалуйста, на первый вопрос Гарри Сергеевичу, господин Дубнов. А потом поговорим о русофобии.

Вадим Дубнов: Понимаете, я, к сожалению, не очень понимаю, что такое "полудемократический режим". Он или демократический, или как бы не демократический. А когда вы говорите "полудемократический", я просто не знаю, с какими ощущениями - с тоской или с радостью, имеете в виду, что просто недовыстроена вертикаль власти, недовыстроено жесткое государство. Да, в Грузии оно было недовыстроено. В Украине было недовыстроено. А в Узбекистане довыстроено. Поэтому в Узбекистане мы получили Андижан, а в Киеве мы получили "оранжевый" майдан. Это большая разница, я согласен.

Виталий Портников: Я думаю, что это ответ на второй вопрос Гарри Сергеевича. Подлинный патриотизм журналистов (просто потому, что могу сказать это как бы о российских журналистах, как человек, который за этим со стороны все-таки следит) состоит в том, что они говорят о недостатках своей страны, а не исключительно о ее успехах и достоинствах. Потому что страна, в которой говорят об успехах и достоинствах, обречена, вероятно, на достаточно быструю и болезненную деградацию. Ну, это, собственно, вы и сами прекрасно понимаете.

Марина из Москвы. Здравствуйте, Марина.

Слушатель: Здравствуйте. Вы, наверное, все знаете, кто такой Макиавелли, и как он написал: "Если зло, то чтобы сотворить общественный договор, нужно его подавить максимальным злом". Так вот, в России уже это было, когда Ельцин с помощью танков и тяжелого оружия подавлял мнение людей. Так вот, мы то уже, можно сказать, превзошли Каримова. Поэтому о чем нам говорить, будет так это или нет. Но относительно Каримова... я оканчивала Ташкентский университет, Институт восточных языков, и хочу сказать, что Каримов очень уважаем среди русских, потому что у него и жена русская, и узбеки, они очень уважают русских, которые там остались. И несмотря на небольшую зарплату, они могут найти деньги, чтобы прожить. А вы видели снимки городов - этого Андижана, Ташкента? Это вообще оазис. Попробуйте у нас здесь найти такую красоту. Поэтому я не думаю, чтобы они поменяли.

Виталий Портников: Попробуйте в России найти такой климат, Марина. Я думаю, что Краснодар - это тоже оазис, между прочим. Там господин Ткачев поэтому и сидит спокойно.

Семен, вы ответите Марине?

Семен Новопрудский: Да. Я прожил в Ташкенте три четверти своей жизни. Очень разное отношение у русского и русскоязычного населения к Исламу Абдуганиевичу. Жена у него не русская, а полубелоруска, полуузбечка. И на самом-то деле, что касается зарплат, на которые можно прожить, огромное количество, в том числе, и русскоязычных людей сейчас в Ташкенте, в том числе и в Ташкенте, который является все равно самым богатым городом в стране, живет просто впроголодь.

Виталий Портников: Мы, кстати, Вадим, ушли от еще одного очень важного замечания Марины, которая сравнила 1993 год в Москве с 2005 годом в Андижане. Можно говорить, что это события как бы похожие по структуре?

Вадим Дубнов: Нет, совсем нет. 1993 год - это внутриноменклатурная разборка. Здесь нам оставалось только сделать выбор, на чьей мы стороне, на какой части номенклатуры мы. Кому-то был более симпатичен президент, кому-то - парламент. Но это было дело вкуса, нашего номенклатурного вкуса. А здесь совсем другое. Это событие совсем другого ряда, из оранжевого, розово-лимонного какого-то, вплоть до черного, коричневого, какого угодно, зеленого. Но это уже совсем не номенклатурные вещи. Хотя, конечно, результат вполне может быть и номенклатурным.

Виталий Портников: Егор из Москвы. Здравствуйте, Егор.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, как, на мой взгляд, отличаются "бархатные" эти революции, цветные от революций, например, в Узбекистане. Дело в том, что "бархатные" революции в Грузии и в Украине произошли буржуазные, можно так назвать, а вот в Узбекистане - пролетарская революция. Но дело в том, что пролетарская революция произошла и в Киргизии. Но там политик был более-менее лояльный, более-менее человечный, а в Узбекистане - тиран. Вот такое мое мнение.

Виталий Портников: Интересное замечание. Хотя, с другой стороны, в Грузии ведь тоже достаточно бедные люди жили, а в Андижане как будто бы весь мятеж, Семен, начался из-за бизнесменов, которых арестовали, то есть тут говорить о пролетариате не приходится.

Семен Новопрудский: В Андижане вообще не было революции. Я понимаю, о чем говорит наш слушатель, мне кажется, что он говорит важную вещь. Просто, на самом деле, условно говоря, в тех событиях, которые происходили в Грузии, все равно значительную и, может быть, ключевую роль играли богатые люди, скажем так. Вот Узбекистан даже от Киргизии отличается, потому что в Киргизии, по крайней мере, какая-никакая, но хотя бы номенклатурная оппозиция существовала светская. В Узбекистане нет никакой вообще структурированной светской оппозиции, просто никакой.

Виталий Портников: Но это ведь не сразу так произошло. Она же была.

Семен Новопрудский: Она была. Она была частью посажена, частью выслана. Притом, она была очень слабой, поскольку как бы почитание властей и попытки с ними как бы снизу вверх разговаривать, они вообще, к сожалению, в крови, это тоже надо честно говорить. На самом деле, строго говоря, в Андижане, кроме всего прочего, произошел "бунт голодных". И в значительной степени то же самое происходило и в Киргизии. Потому что вот это мародерство, которое началось, - это попытки действительно немножко в бишкекских дворцах похозяйничать, условно говоря, которые тоже, по большому счету, не дворцы, а выражаясь по-тюркски, сараи. На самом-то деле понятно, что просто степень бедности и степень отчаяния большого количества людей огромно. Кроме того, в Узбекистане, чем от отличается, скажем, радикально от той же самой Грузии, там, во-первых, население преимущественно сельское, потому что около 60 процентов населения Узбекистана - это сельское население, и кроме того, там население невероятно молодое. Потому что реально в Узбекистане больше половины населения - это люди до 21 года.

Виталий Портников: Послушаем звонок. У нас Юрий Леонидович из Москвы. Здравствуйте, Юрий Леонидович.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Скажите, не могло ли быть так, что вот то, что произошло в Андижане, явилось слиянием каким-то, взрывом людей, не довольных безработицей, деспотизмом власти, и все-таки так называемых исламских фундаменталистов?

Виталий Портников: Вадим, ответьте, пожалуйста, на первый вопрос слушателя.

Вадим Дубнов: Трудно ответить...

Виталий Портников: Насколько вообще исламский фундаментализм... Это не только для Узбекистана.

Вадим Дубнов: ... потому что это, на самом деле, может быть, один из самых важных и самых трудных вопросов, потому что даже будучи там, наверное, очень трудно разобраться в этом слиянии. Мы здесь как раз переходим к вопросу о пролетарских революциях и буржуазных. Понимаете, можно, конечно, рассматривать их по способу исполнения. По способу исполнения они могут быть какими угодно - криминальными, исламскими, еще какими-то, сейчас в голову не приходит. Буржуазные... ну, если вообще можно говорить о буржуазии на наших широтах, то они, наверное, все буржуазно заканчиваются. Потому что, в конечном итоге, другого варианта, как смены одного бюрократического поколения другим бюрократическим поколением быть не может. И так происходит везде абсолютно. Даже в тихой и уютной Молдавии, где ничего не было, там речь шла только о смене таких же поколений. Поэтому сейчас мы говорим о том, как она исполняется. Вот исполнение революции в Киргизии считается просто совершенно ужасным погромом, по сравнению с тем, как она прошла в Грузии. Оно другим быть и не могло, потому что варианты технологий революционных выступлений, они могут быть самыми разными, и абсолютно зависят только от местного колорита. Грузии очень повезло, и здесь, кстати, надо опять же сказать спасибо (я сегодня благодарю бывших президентов) Шеварднадзе, потому что он как бы не повел себя так, как повел себя Каримов. А мог бы повести, кстати говоря, вполне мог бы повести. И в Грузии было бы ровно то же самое, что происходило в Киргизии, или, тем более, может произойти в Узбекистане.

И что такое исламский фактор? Я думаю, что мы очень много говорим об исламистах вообще. Понимаете, "Исламское движение Узбекистана", "Акромия"... Это очень сложно сейчас разобраться: насильственные методы, не насильственные методы. Юлдашев: он радикал или не радикал, исламист или не исламист. Я понимаю, исламисты в Иране, вот 79-ый год, вот это я понимаю. Это аятоллы, это исламская революция, это вполне серьезные люди. А исламскую революцию надо готовить, надо понимать, что это такое, тем более что это шииты.

Виталий Портников: И то эта исламская революция произошла же в блоке со светскими партиями. Никто до конца ведь тогда не понимал, что происходит.

Вадим Дубнов: Да. Как можно говорить об исламской революции хоть где бы то ни было на наших широтах, где все это было выкорчевано, и, в общем, дело мы имеем с радикалами-неофитами, которые под исламскими знаменами просто ведут там клановую борьбу, какие-то социальные проблемы, экономические вещи - все что угодно. И никого не надо обманывать, себя обманывать и пугать себя, самое главное, зеленым знаменем. То есть зеленое знамя ислама у нас теперь в том же обороте, что и наркотрафик, наркобароны и талибы. Понимаете, ну, есть опасность того, что этим заинтересуются талибы по соседству? Есть опасность. Есть опасность того, что в Узбекистане воцарится режим типа талибского? Нет такой опасности. И как бы давайте вот об этом рассуждать, и будем, именно исходя из этого, говорить об исламе и вообще о любом способе производства таких революций.

Виталий Портников: Ирина из Москвы. Здравствуйте, Ирина.

Слушатель: Здравствуйте. Ирина Мамушина. Вы знаете, когда вы говорите о том, что Шеварднадзе не вывел войска против демонстрантов, а у него сторонников-то не было абсолютно. Он понял это. Ему же службы донесли. Его же никто не поддержал. Он, может быть, и вывел бы войска-то, но его никто не поддерживал. Он уже все так надоел... Ведь когда там молодежь хотела угнать самолет, он расстрелял эту молодежь. Он просто очень хитрый человек.

Виталий Портников: Аркадий Григорьевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы немножечко вмешаться в этот разговор. В свое время... я, в общем-то, строитель, экономист, я много ездил по среднеазиатским республикам. Я думаю, что у присутствующих немножечко как-то... такое ощущение, что не всем им известно.

Виталий Портников: А вам?

Слушатель: Тоже, может быть, не все.

Виталий Портников: Хорошо.

Слушатель: Поэтому я пытаюсь высказать свое мнение. Дело в том, что если брать, предположим, Узбекистан, вот сегодняшние события, то наверняка там во многом клановый фактор. Вот какая-то дама звонила, может быть, вы знаете Узбекистан. Ведь даже до Бухары, то есть до севера, вторым обычным языком является таджикский. Узбекская национальность, она не едина. На юге Узбекистана корни персидские, а не северные узбекские. И поэтому это приводит к тому, что там очень велики клановые интересы. Это, кстати, то же самое, что было в Киргизии. Потому что киргизы тоже есть ошские, есть чуйские, есть иссыккульские. И в свое время, при советской власти советская власть, если так можно выразиться, научилась совмещать: если секретарь ЦК такой, то председатель Совета Министров такой, а председатель Верховного Совета такой.

Виталий Портников: Это еще в Ливане научились совмещать так. Распределили посты - так и живут с перерывами на гражданские войны.

Мы попросим Семена Новопрудского вам ответить, Аркадий Григорьевич.

Семен Новопрудский: Да, мне кажется, это очень важные вещи, притом, что как раз Андижан сейчас город тоже почти моноэтнический и узбекский, на самом деле Бухара и Самарканд вообще исторически таджикские города. Вот здесь это реально мина замедленного действия. То есть, кроме всего прочего, кроме того, что мы называем революциями и мятежами, мы будем наблюдать на наших глазах, на самом деле, скорее всего, в том числе, может быть, при нашей жизни вообще может поменяться вся конфигурация территорий среднеазиатских государств. Потому что вся Центральная Азия, которая была Туркестанским краем, все эти границы были большевиками нарезаны произвольно. Недалеко от Ташкента есть Бостанлыкский район, который до 64-го года был казахским. Бухара и Самарканд - города, где вообще нет узбеков, там живут таджики. Более того, это исторически таджикские города. Ошская область на 85 процентов населена этническими узбеками. Более того, Ошская область уже после обретения всеми этими странами формальной независимости раза три официально, на уровне тамошнего парламента просилась в состав Узбекистана.

Что такое вообще тамошняя власть? Понятно, что там Ислам Каримов в значительной степени контролирует ситуацию, но понятно, что андижанские милиционеры не стреляли по андижанским людям. На самом деле, они вообще отказались участвовать в этих событиях, а стреляли войска и милиционеры, которые были пригнаны с других территорий Узбекистана.

Все эти территории неоднородны, и кроме всего прочего, вполне возможно, будут идти процессы вообще изменения этих территорий.

Я вот к чему все это веду. Дело в том, что вообще надо с этим внутренне смириться. Мы, в принципе, родились в одной стране, уже живем в другой географически. Потому что, действительно, строго говоря, никакой России, как отдельного государства, при нашем рождении не было. И эти процессы будут идти дальше, потому что вообще есть еще некий, более общий процесс распада империи, который идет не в одну стадию, на самом деле. И мы попали действительно в этот исторический процесс. И есть некоторые вещи, которые порой даже не зависят от воли конкретных политиков. То есть политики тоже в этот водоворот, условно говоря, ходом истории вовлекаются.

Виталий Портников: Скажите, Вадим, вот когда Семен говорит о том, что страны могут менять свои конфигурации, это, может быть, относится не только к Центральной Азии? Например, Грузия, может быть, не восстановит тогда свою территориальную целостность, или Молдавия, или Азербайджан.

Вадим Дубнов: Нет, я думаю, что это разные проблемы. Грузия и Азербайджан - это как бы некий новый феномен в связи с непризнанными государствами, и эти государства, скорее всего, никогда не вернутся ни в Грузию, ни в Азербайджан. Я лично даже и в Приднестровье не очень-то и верю, как бы оптимистично сейчас об этом ни говорилось. Поэтому я думаю, что меняется как бы, по крайней мере на наших широтах, само понятие границ, понятие государства. Ну, оно вообще во всем мире меняется. Другое дело, что у нас это все как-то происходит несколько по особенному. И я согласен с Семеном, к этому надо быть внутренне готовым. Потому что границы меняются, конечно, не в одночасье и не росчерком пера, но постепенно это все будет, конечно, видоизменяться как бы в понимании, в первую очередь в понимании, а не на карте. Но спешу успокоить, России, я думаю, это не касается.

Виталий Портников: Вот Николай нам пишет из Петербурга: "Исламский фактор - это только механизм нашей и советской бюрократии. Он никуда не денется из Узбекистана, и используют его, как могут, фактор, вместо того, чтобы использовать общественный закон о существовании и развитии".

Инна Фадеевна из Москвы. Здравствуйте, Инна Фадеевна.

Слушатель: Вы знаете, мне хочется немножко напомнить, мы как-то очень быстро позабыли, как в Грузии происходили события. Вы вспомните, все-таки Игорь Иванов туда поехал и он предотвратил. Там был накал ого-го какой. И там Саакашвили даже удивлялся, как это ему удалось. Он один раз сказал - и все его послушали. Наверное, если бы Иванова не было, то там, наверное, не "революция роз", а немножко другой, кровавый цвет превалировал бы.

Виталий Портников: Насчет Иванова, Вадим. Как вы считаете, это Игорь Иванов спас грузинский народ?

Вадим Дубнов: Я должен ее разочаровать немножечко и выдать секрет Полишинеля. Игорь Иванов ехал туда совершенно с другой миссией. Он, как ни странно, ехал спасать Шеварднадзе, которого мы так не любили. А когда не получилось, он поехал начинать спасать Абашидзе, что закончилось примерно тем же.

Виталий Портников: Собственно, я хотел бы прочитать еще сообщения с пейджера, которые нам приходили. "Разве имеет смысл сейчас разговаривать о национальном составе Центральной Азии, распределенном по республикам, если вся Европа на наших глазах перемешивается, как большой котел - мусульман, французов, немцев и испанцев?", - Марина нас спрашивает.

Семен Новопрудский: Перемешивается... просто это пространство находится на иной стадии развития. И как раз вся Центральная Азия тоже будет перемешиваться в иных пропорциях. То есть если Европа перемешивается, при этом сохраняясь в некоторых исторических границах государств, даже будучи в составе Евросоюза, то как раз Центральная Азия будет перемешиваться, скорее всего, не сохранясь в составе тех государств, которые были советскими республиками.

Виталий Портников: Наталья Михайловна из Москвы. Здравствуйте, Наталья Михайловна.

Слушатель: Правители испуганы сейчас вот этими революциями. И Лукашенко просто в истерику впал, называя их бандитами и так далее.

Вот вчера я была около Мещанского суда, и там было огромное количество ОМОНовцев, милиции. Демонстрация была очень мирная в поддержку, со знаменами. Но не сразу разошлись. Они взяли в кольцо, не выпускали никуда, а потом стали выхватывать парней, мужчин и запихивать их в автобусы. То есть они уже тренируются. А попутно почему-то наша милиция, и это не считается преступлением, избивает людей, головой об асфальт бьют. Это же преступление! Но никто и никогда никого не привлек вот за это преступление. То есть я считаю, что у нас очень опасно развиваются события.

Виталий Портников: Вадим, как вы считаете, у российской власти нервы сдают или она просто...

Вадим Дубнов: Конечно, сдают, естественно. А что вы хотите?.. В общем, как бы самым примитивным способом мышления является ассоциативное. Но на большее, чем на ассоциативное, многих не хватает.

Виталий Портников: Как же это может быть у людей, которые оканчивали Высшие школы КГБ, которые многие годы работали в спецслужбах?

Вадим Дубнов: Их учили секретному ассоциативному мышлению. Но оно все равно осталось таким же. Ну, посмотрите, что происходит...

Александр Григорьевич секретных школ не заканчивал, а мышление примерно такое же, притом, что он все-таки, в общем, в отличие от многих действующих лиц, все-таки из тех, кого принято называть "политическим животным". Вот он чувствует все, и воля к власти есть. Но все равно устроены одинаково.

Конечно, страшно. Тем более что выборы: у кого - в 2005, у Александра Григорьевича - в 2006 году, у нас - в 2008 году. Но это уже один черт, уже все, уже началось. Хотя, с моей точки зрения, в России никаких оснований бояться как бы нет. И получается такое странное поле между тем, что бояться вроде бы нечего, и тем, что происходит вокруг. И вот люди такого склада, они, разумеется, очень волнуются именно в таком поле.

Виталий Портников: И мы послушаем Нину Петровну. Здравствуйте, Нина Петровна.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня интересует вот такой вопрос. Вот эти "бархатные" революции, что они принесли именно народу, какие блага? Я вот прожила в Грузии 40 с лишним лет, и кроме хорошего у меня ничего не осталось. Приехали мы туда в 1951 году, а уехали в 1993. Ну, так сложились обстоятельства. И кроме хорошего, благодарного к ним у меня ничего нет. Были такие санатории в Сухуми - МВО, ПВО, вот эти московские - это как рай. И вообще в Грузию мы приехали в 1951 году, только война кончилась, 6 лет, там был самый настоящий рай - все было и в магазинах, и на рынках. Народ очень добрый. И у меня только хорошее осталось впечатление за все эти годы. Ничего я плохого не могу сказать. Спасибо.

Виталий Портников: Что принесли "бархатные" революции тем народам, которые уже, собственно, попали в их орбиту, Вадим?

Вадим Дубнов: У меня сначала два замечания. Во-первых, санатории МВО и сейчас во вполне райском состоянии в Сухуми. А во-вторых, если вы замените слово "Грузия" в своем повествовании на "Советский Союз", у вас получится та же самая замечательная картина.

Виталий Портников: Не везде.

Вадим Дубнов: Почему? Все было. Я иду по тексту. Все было, люди были добрые, все было хорошо. На самом деле я думаю, что это как бы...

Виталий Портников: Очень по-разному было. Грузия была все-таки, действительно, особым местом...

Вадим Дубнов: Нет, я говорю о тексте. Вот любой, кто сейчас будет говорить о том, что происходило с 1951 по 1993 годы, он будет говорить теми же самыми словами.

Виталий Портников: Не уверен, вот не уверен, Вадим. А вы где жили?

Вадим Дубнов: А родился я в Киеве, кстати говоря.

Виталий Портников: Вот! Там был рай - все было, люди были добрые...

Вадим Дубнов: Слушайте, по сравнению...

Виталий Портников: Кстати, вот Нина Петрова прожила почти всю жизнь в Грузии, вы вот родились в Киеве, а Семен жил в Ташкенте, а там тоже был...

Вадим Дубнов: И тоже был рай.

Семен Новопрудский: Нет, рая там не было, конечно, никакого. С продовольствием было очень плохо, на самом деле, в советские времена.

Вадим Дубнов: А с продовольствием везде было плохо, кроме Грузии и Армении.

Семен Новопрудский: Нет, в Киеве было очень хорошо с продовольствием, по сравнению с Ташкентом.

Виталий Портников: До 1975 года.

Вадим Дубнов: Мы говорим о различиях, Семен. Я говорю о восприятии, а вы говорите о реальности. Восприятие, оно так устроено, что вот тогда было хорошо.

"Бархатные" революции... понимаете, не надо ждать от "бархатных" революций эффекта переключателя: включил - и загорелся свет, выключил - погас свет. "Бархатные" революции, на самом деле, кроме некоего иллюзорного шанса, по большому счету, в себе не несут практически ничего. Шанс - это великое дело. Потому что вот то, как развивались события при Шеварднадзе, при Кучме, развиваются при Каримове, развивались при Акаеве, - это, в общем, был совершенно тупиковый путь, который когда-то должен был прекратиться. А ждать, что на следующий день придут другие люди - и все будет совершенно по-другому, бессмысленно. Потому что приходят, во-первых, другие люди, да не совсем другие, и приходят как бы люди из той же когорты, но из следующего поколения, почему мы и говорим о буржуазной революции. Буржуазная революция - это всегда только шанс. Как им кто воспользуется, думаю, что в этом поколении, по крайней мере политическом поколении, никто из них этим шансом реально не воспользуется. Но, по крайней мере, они сделали шаг. То есть нам еще надо два шага делать, как минимум, а им уже осталось сделать по одному.

Виталий Портников: Виктор из Омска. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, господа, вот я всю передачу вас слушал... Коррупция всему виной, конечно, коррупция, деньги и деньги. И к власти приходит клан, и старается в этой власти закрепиться.

А что касается России, ну, если в 1917 году она была снизу под руководством Ленина, то я, в принципе, допускаю...

Виталий Портников: А может быть, не снизу, а сбоку под руководством Ленина?

Слушатель: Ну, сбоку, Виталий, Бог с ним, сбоку. То есть сегодня я допускаю сценарий, может быть, сверху, через референдум смену. Кстати, насчет Путина, он то эти вещи понимает, иначе он бы в Европу не стремился.

Виталий Портников: Спасибо, Виктор, за ваше замечание.

Действительно ли все дело в Узбекистане в коррумпированности власти?

Семен Новопрудский: Коррумпированность - это просто одна из ее черт. Но опять же коррумпированность коррумпированности рознь. То есть, условно говоря, "сам воруй и другим давай жить", в таком случае. Понятно, что вор всегда лучше палачей. И в Узбекистане "приятное" сочетание вора и палача у власти, который не дает жить другим, то есть правящий клан. То есть на самом деле, если просто у вас в стране 85 или 90 процентов населения живет впроголодь... Есть еще вариант Туркмении, где люди живут еще беднее и режим еще жестче. Но, так или иначе, это все равно рано или поздно кончится.

Беда только в том, сколько это длится. И еще главная проблема, самое-то страшное во всех этих событиях, и мы так хладнокровно комментируем, что, в принципе, у любого человека ведь жизнь одна, на самом деле. И вот самое страшное, что если люди попадают вот в такой период, с такой властью, в такую историю, то они эту одну жизнь могут прожить вот таким образом.

Поэтому еще очень важная вещь, на самом деле, в том числе и для российской власти, в России вообще есть замечательный способ избежать всех революций, а именно, просто провести честные выборы и вообще действовать по той Конституции, которая хоть убийственная, не убийственная... я не думаю, что она убийственная, на самом деле, я думаю, что она вполне себе вменяемая для России, но дело не в этом. Очень просто все, по большому счету, надо всего лишь действовать в рамках Конституции. Потому что вообще, если человек хочет сидеть у власти вечно, это для самого этого человека очень и очень плохо.

Виталий Портников: Вот вы говорите, что у этих людей жизнь одна. А у президента Каримова и у президента Путина ведь тоже не четыре жизни.

Семен Новопрудский: Это понятно. Но, в принципе, президент Каримов, условно говоря, свое уже взял от жизни. И понятно, что сейчас...

Виталий Портников: Я бы хотел, чтобы вы попробовали его в этом убедить.

Семен Новопрудский: Его в этом убедить невозможно, естественно. Но вот проблема всех революций, не революций... Революция - это всего лишь более плохой или менее плохой способ смены власти тогда, когда это нельзя сделать с помощью демократии. Именно поэтому демократия лучше, потому что демократия дает некоторые гарантии спокойной смены власти. Учитывая то, что любые два человека даже друг другу надоедают неизбежно через какое-то время, ну, чаще всего, в 99 случаях из 100, то можно себе представить, как все равно могут надоесть, особенно если...

Виталий Портников: Вы прямо в одном своем монологе захотели переубедить не только Каримова, но еще и Папу Бенедикта XVI.

Дмитрий из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать поводу перемешивающейся Европы. На самом деле это не так. Там идет сейчас очень большое нарастание ксенофобии именно по отношению к тем беженцам из арабского мира. Я разговаривал лично с несколькими людьми, живущими в Бельгии, в Германии. Даже когда музыка по радио звучит, допустим, в Берлине звучит турецкая музыка, люди выключают телевизор. А политики уже европейские просто перед исламским террором капитулировали.

Виталий Портников: Ну вот, видите, это еще один аспект той проблемы, которую, вероятно, можно обсуждать в самых разных программах на Радио Свобода. Благодарю всех слушателей, которые нам позвонили.