Годовщина Беслана на телеэкране

<%Response.Redirect("/programs/tv/2005/tv.090505.asp")%> [ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Годовщина Беслана на телеэкране

ВедущияАнна Качкаева

Анна Качкаева: Безжизненные глаза женщин, еле сдерживаемые рыдания мужчин, повзрослевшие лица выживших мальчиков и девочек. И три сотни цветных карточек на развороченных стенах из красного кирпича. Дети и взрослые, которых уже год нет. Запоздалые бутылки воды. Демонстрация взрослого бессилия. И тут же в новостях президент в Краснодаре в толпе жизнерадостных студентов в первый день траура. Заклинания государственных новостей о том, что заявления нескольких женщин Беслана о политическом убежище, потому что они потеряли надежду на справедливое расследование, не существуют. И кадры других каналов, на которых его зачитывают перед десятками микрофонов. Потом президент с матерями Беслана, с первыми, по сути, за годы его правления не отобранными специально для этой встречи людьми. Президент говорил и смотрел мимо окаменевших женщин и мимо камер. Телевизионная минута молчания, вписанная между рекламой. Два фильма на НТВ, которые рекламой не прерывались, "Черный сентябрь" Вадима Такменева - фильм-настроение и журналистский фильм британского режиссера Кевина Сина "Беслан". Хронология событий трехдневной драмы в фильме Оксаны Барковской "Последний звонок Беслана" на "Ren-TV".

"Государство не в состоянии обеспечить безопасность" - ужасное по своей сути для любого президента признание. Но тему эту на телевидении развивать не стали. Слез было много, вопросов мало, ответов еще меньше. Неуместный в дни траура прокурорский рапорт: "Террористы были накачаны тяжелыми наркотиками" даже не стали повторять в итоговых воскресных программах. Трагический сюжет в воскресном "Времени" из Израиля - 30 лет назад там тоже была своя школа, которую штурмовали - выглядел очевидным оправданием и не отвечал на вопрос: усвоен ли урок?

Годовщина Беслана миновала. Как телевидение вспоминало драму - тема нашего сегодняшнего разговора.

Сейчас я представляю вам нашего сегодняшнего гостя Алексея Шведова, который вчера был в Беслане, и в дни трагедии был в Беслане. Вадим Такменев, которого я рассчитывала сегодня пригласить, несет свою репортерскую службу в Новом Орлеане. Уехал в командировку и один из консультантов британского фильма журналист "Санди таймс" Марк Франкетти. Зато Алексей, который тоже консультировал фильм "Беслан", прошедший в эфире НТВ, сегодня в нашей студии. Алексей, здравствуйте.

Алексей Шведов: Добрый день.

Анна Качкаева: Мы начинаем очень непростой разговор о том, как телевидение вспоминало Беслан. Я так понимаю, что вы смотрели телевизор в эти дни вместе с женщинами Беслана. И каково было впечатление, если, конечно, кто-то из них успевал это делать? Но я так понимаю, что фильм британский явно смотрели.

Алексей Шведов: Если быть строго точным, то смотрел, но не с женщинами, а исключительно в мужской компании как раз это было. Ну, общее место, что нет в Беслане никого, кто бы ни пострадал, кого-то ни потерял. Я сидел в доме, где отец семьи, он - вдовец, и две его дочки были заложницами в школе. Журнал "Тайм" потом их назвал людьми года в Европе. И был день рождения, 3-е число - день рождения одной из девочек, я пришел как раз на этот день рождения. И остальные люди, которые сидели в доме, это соседи, тоже кто-то был в заложниках, у кого-то дети были в заложниках. Типичный бесланский дом. И день рождения был прерван, потому что девочки пошли записывать фильм на видеомагнитофон, а мужчины сели перед телевидением, они смотрели поздно вечером, в 22:40. Дело в том, что местная газета, которая является главным источником информации, наверное, единственным программы телевидения, она не анонсировала.

Анна Качкаева: Так, дело в том, что вообще его мало анонсировали. Его анонсировали накануне только в программе "Сегодня", потому что вообще у этого британского фильма любопытная судьба. Иностранные журналисты, которые работают в Москве, знают, что премьера фильма в Англии была в марте. И совсем недавно фильм вроде бы по советовали в ФСБ и вроде бы посмотрели в администрации президента и срочно рекомендовали НТВ купить. Спешка была такая, что еле его успели купить, перевести, переозвучить и поставить в эфир. Хотя на НТВ уверяют, что решение принимали самостоятельно, просто оценив настоящую журналистику в британском фильме. Тогда, правда, я думаю, что могли бы купить и французский фильм, который более публицистичный, и фильм "Эй-Би-Си" с той самой пленкой из зала заложников, которую передали журналистам этой телекомпании. Но остановились именно на этой британской картине, и каковы были причины, каковы бы они ни были, фильм, конечно же, восполнил какие-то пробелы о драме в Беслане, вернул на экран запрещенного Аушева. "Ren-TV", правда, накануне тоже дал эксклюзивное интервью. И в общем, подтвердил, по-моему, состояние неуправляемого бардака, царившего у захваченной школы.

Вы о фильме сейчас скажите, Алексей, что люди говорили? Они все-таки телевизор смотрели эти три дня, какое у них было впечатление?

Алексей Шведов: Если опять-таки быть строго точным, телевизор, конечно, именно эти три дня если кто и смотрел, то смотрел урывками.

Анна Качкаева: Ну, понятно.

Алексей Шведов: Днем все к школе, третьего числа весь день днем - к школе, потом - на кладбище. Потом очень многие просто шли к своим могилам на кладбище. И есть единственный сюжет, который обсуждался, о котором говорили все время, из федеральных каналов единственный кусок, когда представитель ЦОС ФСБ - то, что на слуху: почему представитель ЦОС ФСБ опять стал говорить о изнасилованиях, которые были в школе? И дальше такой богатый русский язык и в мужском, и в женском исполнении. Это одиозная совершенно история. Непонятно, это откуда-то из глубин человеческой физики всплывает, вот надо найти, чтобы были изнасилованы. Ну, не было в Беслане ничего подобного близко, ни намека, ни тени ни в показаниях очевидцев, нигде. Когда об этом слушок, какие-то местные журналисты писали - ладно. Но когда официальные власти в день трагедии на федеральном телеэкране говорят о том, что такие факты были, и это еще на Северный Кавказ, на Осетию. Конечно, у всех траур, все ходят, держатся за голову: зачем опять, откуда взяли? А вообще, в принципе, для Осетии, естественно для Беслана, конечно, более значимыми, намного более значимыми являются местные новости, местное телевидение и то, что оно показывало в эти дни. Вот это смотрят.

Анна Качкаева: А что показывало местное телевидение?

Алексей Шведов: А местное телевидение было достаточно официозно, очень много шло репортажей. В основном оно показывало репортажи, конечно. Были показаны еще до первого, насколько я знаю, фильмы и сюжеты, сделанные местными журналистами. Я не видел, к сожалению, эти ленты. Но очень позитивно к ним относятся. Они такие очень спокойные, тоже сделанные на материалах, снятых первого числа. А так смотрят новости. Телевидение - это в первую очередь источник, как сводка погоды, это источник информации. Откуда люди узнают, когда будут запускать шарики, когда полетят голуби. Программа, если это можно назвать программой, тоже до конца не была известна. Поэтому, конечно, смотрели в телевизор новости: а что у нас будет, а где у нас будет.

Анна Качкаева: Хорошо, тогда вернемся к фильму. Я так понимаю из наших с вами предварительных разговоров, что люди были довольны тем, что сделали вы и британские коллеги.

Алексей Шведов: Не понятно, кто больше в этой комнате был доволен.

Анна Качкаева: Хотя, конечно, все эти слова в связи с этим...

Алексей Шведов: Нет, Аня, нормально. Слово "доволен" в данном случае прозвучит, я его еще раз повторю. Мы сидели в той комнате, где как раз снималось в начале октября интервью с Леной Касумовой, одной из заложниц, за тем же самым столом. Да, я говорю слово "доволен", потому что мы страшно мучили этих людей, когда делали фильм, потому что идти и уговаривать женщину, которая три недели тому назад потеряла двоих детей, уговорить ее, что мы сейчас принесем камеру и будем час-два задавать вопросы, а до этого еще встреча с журналистами, чтобы выяснить круг вопросов. Это очень тяжело. Ты должен иметь какую-то уверенность в том, что ты имеешь право это делать. Я никогда не работал с данной компанией, я не знал, какой фильм у них получится. Единственное, что их выбрали, потому что они делали фильм о "Норд-Осте", и фильм удался. Вот это была единственная гарантия. И когда я увидел реакцию людей в комнате, как они смотрели, не отрываясь, этот фильм, от первой до последней минуты, как они шикали друг на друга, смотрели в абсолютной тишине, и как потом они (это мои все хорошие знакомые) пили за каждого из создателей фильма, и как они просили передать огромную благодарность всем тем, кто его делал. Поэтому я как человек, который работал над этим фильмом, я могу сказать, что я, конечно, очень доволен. У меня ушел вот этот страх, не зря ли мы мучили такое количество людей.

Анна Качкаева: Но, как вам кажется, понятно, что в фильм не вошло, вы сами говорите, что с каждым человеком по 2-3 часа разговаривали, очень много материала. Это его обеднило или нет? Или это максимально приближенная картинка к действительности? Собственно, фильм воспроизводит не совсем хронологическую последовательность, но все-таки подневно, что происходит, драматически создавая вот это вот соединение праздника и беды с самого начала. Дорога, по которой едут-едут-едут и вот приближаются к линейке, и дальше драматически раскручиваются эти три дня с удвительными откровенными действительно воспоминаниями людей, которые очень достойно держатся в эфире. Жутковатые кадры с проходкой Аушева по этой пустой траве чуть-чуть заплетающимися ногами к школе. И вся эта дикая сцена, конечно, там. Вот вы полагаете, что этот фильм отразил эти три дня, максимально дал представление людям о том, что там было?

Алексей Шведов: Я еще раз сошлюсь на мнение аудитории, которая смотрела. Они сказали: "Какой жесткий и какой точный фильм!" Потому что здесь показано все то, о чем нам год не говорили. Я честно сказал, что то, что вы здесь увидели, вы увидели самую мягкую из возможных версий создания фильма. Мягкую в смысле того, что очень много не вошло из того расследования журналистского, которое мы делали, в основном посвященное третьему дню. Режиссер выбрал такую линию. Вот это называется менее жесткое, менее документальное, более эмоциональное кино. Если бы мы работали с Терезой Чеплс, вот собранный нами материал позволял сделать кино более расследовательским, еще более, возможно, сильным по влиянию. Режиссер выбрал, безусловно, его право, он больше апеллировал к эмоциям, меньше к фактам. Я думаю, понятно, о чем я говорю. Очень фактологичный фильм, который, конечно, воспроизводит хронику трех дней, конечно, не вобрал в себя весь тот материал, который был собран, в силу разных причин. Если бы вошло еще что-то, конечно, была бы еще более сильная работа.

Анна Качкаева: А вот что? Вы говорите еще что-то. Что еще, что осталось за кадром?

Алексей Шведов: За кадрами остались собранные не менее двух десятков, а может быть, и больше интервью, по горячим следам взятые мною и еще одним моим коллегой. Например, это интервью, взятые у всех жителей всех пятиэтажек, во всех квартирах и во всех окнах, которые выходят на школу. Это достаточно подробное интервью с людьми, которые находились в домике сторожа. Там довольно знаменитая история, те, кто первые увидел. Это ключевые - то, что не вошло, интервью, ко всему есть видеархив. То есть можно было больше намного работать, показать и рассказать о том, что происходило, например, в минуты взрыва, до него. И ответить на массы вопросов, вымыслы можно было бы отмести по поводу того, что приехало больше машин, что было намного больше боевиков. Но ничего, снимается еще один документальный фильм, очень подробный "Си-Би-Эс" делает, в нем все это будет.

Анна Качкаева: В британском фильме, он такой очень минималистский, действительно, вполне эмоциональный, поэтому, может быть, хорошо ложится на аудиторию российскую, там минимум текста, но, тем не менее, очень четкий британский подход - минимум текста, очень точно встык смонтированные синхроны. И подход простой - мы вам показываем, делайте вывод сами, только поставим встык. И я хочу, чтобы наши слушатели сейчас один из самых драматических эпизодов фильма в звуке. Это второй день захвата, когда он переходит в третий. Зал накрывает помешательство, как говорят женщины, он уже плохо управляем, дети не выдерживают от жажды. Воспоминания этих женщин-заложниц в фильме чередуются со словами детского доктора Рошаля, который был выставлен, чтобы успокоить родственников.

Звуковой фрагмент фильма "Беслан"

Рошаль: Кто с камерами, со светом, в глаза мне светите очень здорово. Да, у человека эмоции. Спокойствие - наша сила.

Заложница: Вот это я хорошо запомнила, что еще сутки - и дети начнут умирать. Вот в какой-то момент мы разговаривали об этом, что дети уже не выдержат. Если взрослые еще могут как-то продержаться, то маленькие дети не выдержат этого. Без пищи можно, без воды - нет.

Рошаль: У нас в запасе 8-9 дней. Сегодня угрозы жизни, даже без воды, нет ни одному ребенку. Это я вам говорю как детский доктор.

Заложница: На третьи сутки под утро, это было последнее, что я от него помню, он мне сказал: "Мама, смотри, какое красивое утро. Значит, все хорошо закончится". Потом он мне сказал: "Мама, я тебя очень сильно люблю. Ты всегда все делала для меня". Мы поцеловались с ним три раза, потом он у меня стал бредить: "У меня здесь горит, положи что-нибудь холодное". Все время просил у меня холодное. Мне потом сказали, что он не от сердца умер. Мне кажется, у него случился инфаркт, не знаю.

Рошаль: Ваш президент замечательный, молодец. Он полностью на вашей стороне.

Анна Качкаева: Вот такой вот фрагмент из британского фильма режиссера Кевина Сина "Беслан".

Наши слушатели пишут, что виноватых так и не назвали, винят во многом Путина и команду ФСБ. Светлана об этом пишет.

"Хорошая была картинка, кто-то удачно выразился. Мы видели только Путина и не слышали ни одного вопроса от матерей. Просто позорная встреча", - Ирина из Москвы.

"Участие президента в расследовании можно обсуждать только с позитивной стороны. Телевидение освещало с душой и пониманием эту трагедию. Мы солидарны с осетинами и нашим президентом", - это мнение Натальи из Москвы.

"После выволочки Максимовской за идеологически неверный сюжет об Украине она оправдалась перед американским начальством, слепив гадкую агитку про Беслан. Либералы, говоря о теракте, обвиняют Россию, а не чеченцев", - Елена.

"Я обратила внимание на интервью главы Северной Осетии у Максимовской в программе. Он сказал, что в этом виноваты федеральные чиновники. Это смело с его стороны".

Алексей, как вам кажется, почему было так мало российских фильмов? Все три, по сути дела. Причем фильм Вадима Такменева хороший очень, тоже рвущий душу, но это скорее фильм-настроение, он через детей сделан, хотя там появились тоже, на мой взгляд, редкие для российского телевидения кадры - интервью с родителями Нурпаши Кулаева, которые говорят о том, каким он был славным, как пек лепешки и помогал старикам, и ушел как на фронт, им они полагают, что он ни в чем не виноват. Был хронологически выстроенный фильм на "Ren-TV". Показали свой фильм, более официальную версию на канале "Россия". Все.

Почему все-таки, как вам кажется, был выбран этот британский фильм? И с чем это связано?

Алексей Шведов: Что вы имеете в виду? Выбран кем?

Анна Качкаева: Вот я тоже не могу понять, кем он до конца выбран. Разговоры всякие.

Алексей Шведов: Выбор-то очень маленький, на самом деле. Потому что есть Чернуховский фильм, они снимались хронологически в самом начале, мы все их видели, кто что снимает. Первыми сделали фильм, как ни странно, греческий канал. Я с ними не работал, потому что практически они прилетели почти сразу. Слышал отзывы, сказали все, что он коротенький был, очень неплохой фильм, но он делался по горячим следам. Потом одновременно делали фильмы "Си-Би-Эс" и "Chanel 4", я думаю, что больше никто и не делал. Потому что это приблизительно одно и то же. Такие ленты действительно очень дорогие, и окупаются они за счет продажи на огромные аудитории, то есть их продают не компаниям, а странам. Естественно, если у вас в одно и то же время выходят уже не два, а три или четыре фильма, то есть вероятность того, что вы просто не окупите продукцию. Я думаю, что это главная причина. Выбор-то был невелик. "Си-Би-Эс" - это не совсем документальный фильм, а час - это документальный фильм, а второе - это программа, в которой выступают какие-то видные политики. Так что, собственно, единственный фильм.

Анна Качкаева: Вам, кстати, известно, что же все-таки была за история с этой лентой, которую якобы кто-то из сбежавших террористов передали журналистам американским? Не понятно?

Алексей Шведов: Нет, известная история. Ничего в ней секретного нет, просто есть очень жесткая политика телекомпании в отношении их архивных материалов, то есть того, что они получили, приобрели и так далее. Нужны очень серьезные основания для того, чтобы передать копи райт, права использования кому-то другому. В Америке к этому очень щепетильно относятся. Исходники, архивы не передаются. Они могут быть куплены, они не передаются. И вопрос сотрудничества со спецслужбами или нет - это дело каждой компании. Пленок было в первые дни огромное количество, и в зале валялись пленки, люди унесли пленки.

Анна Качкаева: То есть они могут оказаться и у людей еще дома.

Алексей Шведов: Сейчас мы считаем, что пласт полностью, конечно, исчерпан. Очень большой пласт, очень много пленок в ФСБ. Мы знаем, кто снимал эти пленки, просто задокументированные показания людей, кто снимал, где снимал и откуда. Но это все в материалах следствия, не знаю, существуют они там еще или нет. А эта пленка, просто позвонили, все знают, что мы там работаем - люди с камерами на виду. К нам подходили, нам предлагали самые разные материалы, никто не предлагал нам покупать, нам давали кассеты, посмотрите, возьмите.

Анна Качкаева: А как вы думаете, что такое произошло за год, что раскассировали что называется Аушева, табуированную тему и инсинуации вокруг его роли во всей этой истории вдруг вот так сняли и разрешили и на "Ren-TV", и на НТВ показать?

Алексей Шведов: У меня абсолютно нет никаких идей по этому поводу, особенно в рамках того, о чем мы говорим, потому что это отдельный политический вопрос. То, что для Аушева, скорее всего, была предназначена роль и, возможно, до сих пор предназначена козла отпущения. Надо же найти виноватого, на эту роль в кухонной, обычной логике больше всего подходит Руслан Аушев. Он во всем и виноват, что дети погибли, и что штурм был не вовремя. Поэтому все эти игры: Аушева открыть, приоткрыть, закрыть - они, собственно, никуда не уходили, они продолжаются. В фильме понятно, что Аушев появляется и играет одну из важных ролей, потому что эта роль была, Аушев прошел. Я находился в этот момент в доме, дом рядом со школой, я сижу у окна, разговариваю со свидетелями, мимо меня проходит Аушев, я выпрыгиваю в окно, а он уходит просто в школу, он шел, не останавливаясь, просто не останавливаясь. Причем это было место, где стреляли просто в лоб, в упор, там, где он раздвинул сетку и проходил сбоку, все встали журналисты. Он шел совершенно спокойно, не оборачиваясь. Да, и тут же мы снимали, фотограф журнала "Тайм" снимал его, он выходил через то же место, снимал его с детьми. Вот что такое документ, что такое телевидение, что такое съемка. Те, кто был на месте, те, кто мог видеть эти материалы, для них нет вообще никакого вопроса: герой Аушев, не герой. Это все было наглядно. И поэтому, конечно, в этом фильме добиться интервью у Аушева, он очень не хотел давать интервью, нам не удалось получить интервью у Гуцериева, другого участника этих трагических событий, который тоже очень много сделал. Они вместе прилетели для переговорного процесса и для обмена, соглашение о вывозе трупов и так далее. Конечно, это самые главные участники, конечно, их снимали. А политические игры в России, я не знаю, это не история.

Анна Качкаева: Еще мнение наших слушателей. Мария Александровна нам пишет: "Чего бы нам на себя не обратиться? Каждый день в новостях вы подогреваете экстремистов и бандитов в Чечне. Термины "моджахед", "шахид", "командир" возвеличивает убийц, в Ираке у вас вооруженные люди, а у нас моджахеды".

"То, что эти нелюди насиловали, не вызывает сомнений". Вот группа москвичей почему-то в этом убеждена. "И вы там свечку не держали, поэтому не отрицайте. Хватит из них делать ангелов. Помните, что они творили. Наше ТВ замечательное, и все оно осветило". Вот группа москвичей, не подписывающихся, понятно, что это за группа москвичей.

Алексей Шведов: Уважаемая группа москвичей, вы подъезжайте туда, в Осетию и где-нибудь тихо шепните, что вы точно знаете, что насиловали. Желаю вам, чтобы с вами сделали то, чего вы заслуживаете.

Анна Качкаева: "Беслан - следствие войны, показать его еще сложнее. К путанице добавляется еще и шок. Сначала надо научиться войну показывать. А вот фильм Поборцева ангажирован и проникнут скорее любовью к ценностям, а не к истине".

"Будут ли материалы, не вошедшие в фильм, фигурировать на суде в качестве доказательств?" - спрашивает нас Татьяна. Насколько мне известно, и об этом говорили журналисты, что фильм во всяком случае явно существует у компетентных органов. А уж будут ли они обращаться... К вам обращались за дополнительными материалами?

Алексей Шведов: Там хороший задан вопрос: будут ли фигурировать на суде? Да, уже звонили из комиссии местной Кесаева. Там просто, пока я был в Беслане, разыскивали, есть ли кто-то, кто бы мог связаться с создателями фильма. Да, я знаю, что есть интерес у адвокатов потерпевших. Речь идет не о компетентных органах, а речь о том, что сами граждане будут пытаться представить какие-то материалы из этого фильма на суде. Да, этот интерес, безусловно, есть. Но я хочу сказать еще одну вещь: и "Си-Би-Эс", и "Chanel 4" сразу купили все видеоархивы, которые там были. Большая часть материала, я могу точно сказать, что лучшие, самые информативные материалы для следственных органов отсняты русскими камерами.

Анна Качкаева: В том числе камерами НТВ и в том числе камерами канала "Россия".

Алексей Шведов: Я не хочу просто сознательно называть сейчас какими, потому что сейчас этот материал, конечно, будет истребоваться в суде, как бы он куда не пропал, как это у нас часто бывает. Вот такая вот ирония судьбы. Монтаж-то британский, а архив-то российский.

Анна Качкаева: А я поэтому, вы так и не ответили на мой вопрос или постарались не услышать, а может быть, у вас нет на этот счет мнения. Российские-то почему не попытались сделать не фильм-настроение, а попытку все-таки расследовать и попытаться ответить на существенные вопросы?

Алексей Шведов: У меня много друзей российских журналистов. Ну, как вы себе это представляете? Вот я сейчас в Беслан летал за свой счет, что-то делал там для Радио Свобода, что-то для "Эха", но не за тем летал, чтобы получать за это гонорары, как и в прошлом году, 1-го числа. Сделать документальный фильм - это большие деньги. Ну, хорошо, у меня так много совести и чести, я работаю на НТВ, я сделаю этот фильм. Сделать фильм, который, мы понимаем, что никогда не пойдет в эфир, это ж каким надо обладать нечеловеческим мужеством, а главное, надо обладать независимым капиталом и независимым временем для того, чтобы это делать. То есть это нереально. Вот как заложники были обречены абсолютно жесткой позицией Путина, а до этого по "Норд-Осту", что не будет никаких переговоров, наша цель - убрать террористов. И каждый его подчиненный...

Анна Качкаева: Так и в случае Беслана спасали страну, а не детей.

Алексей Шведов: Я это и имею в виду. Так и здесь, заданность уже телевизионной сетки, что можно показывать, что - нет - автоматически всем связывает руки. Кто ж будет возиться?

Анна Качкаева: Наша слушательница спрашивает, будет ли повтор английского фильма о Беслане, а если это не планируется, то как можно повлиять на руководство телевидения? Думаю, что вряд ли как-нибудь, потому что надо понять, на каких условиях этот фильм был куплен. Подозреваю, что, возможно, даже для одного показа. Тогда вряд ли его будут повторять.

Санкт-Петербург у нас на линии, Алексей вы в эфире.

Слушатель: Известно, что в Советском Союзе определенным образом готовили террористов, были публикации на Западе о том, что в университете имени Патриса Лумумбы готовили специалистов по психологическому терроризму. И вместе с тем те люди, кто готовил их, никто ведь не покаялся. До сих пор эти люди не покаялись, не признали свою вину, и до сих пор будут совершаться такие террористические акты. И кто может их остановить, ведь специалисты, которых готовили в Советском Союзе, могут работать и на "Аль-Каиду", и на чеченцев.

Анна Качкаева: Алексей, к слову сказать, во многие спецслужбы крупных держав в состоянии "холодной войны" готовили подобных специалистов. Кто-то покаялся, кто-то - нет. Наверное, это тоже следует расследовать и показывать. И вот, кстати, сегодня в эфире опять же фильм "Четвертого канала" будет показан к 11 сентября - об этой самой Гамбургской ячейке, о студентах, благополучных вполне, живущих на Западе, которые подготовили и провели этот страшный теракт 11 сентября. Это вопрос журналистской ответственности и желания это делать. И воля власти - это разрешить показывать. А журналистам давить, а гражданам добиться и этого требовать.

Владимир Иванович из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Конечно, это трагедия. Трагедию вроде бы рекламировать и не надо, но в назидание показать, что это действительно было, это, конечно, необходимость. Я только сожалею, что в эти годы следовало показать причину теракта, ее там нет. Хотелось бы, чтобы на этом фоне показали Рублевку, ее высокие заборы, ее дворцы, чиновников, власть, футбольный клуб "Челси", нищету российского народа, аморфный Стабилизационный фонд.

Анна Качкаева: Да, Владимир Иванович, это просто сагу надо снимать с продолжением. Это уже был бы другой фильм. Хотя вопросы в этом конкретном фильме поставлены, потому что ответов на них так и не получено.

Леонид Константинович из Тверской области, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Раньше Путин делал громкие заявления, он почти кричал: "Мы не позволим помогать грантами правозащитникам и политикам". После встречи с матерями он сменил концепцию и сказал: "Это не я". Раньше он говорил этими заявлениями, что государство - это я. А после встречи с матерями сказал: "Это не я, это государство виновато в том, что не спасло ваших детей".

Анна Качкаева: Да, вообще, отчет об этой встрече, опубликованный сегодня в газетах, производит грустное впечатление, потому что президент действительно пребывал, видимо, весь этот год, несмотря на расследование, в глубочайшей дезинформации, не знал о том, что стреляли огнеметы, не знал вначале о количестве детей, не может уволить господина Патрушева, потому что это не метод решения проблем, и так далее. Обещал вроде бы, как сказали матери, покаяться публично, но хватило только на то, что сказал, что государство не может.

Алексей Шведов: Моя реплика по этому поводу. Я тоже много достаточно знаю об этой встрече. И один из вопросов, который там был, там каждый из приехавших выступал не как делегация с требованиями, а беседу быстро повернули так, что каждый выступал как свидетель эпизода, как личное, частное лицо - свидетель эпизода. Владимир Владимирович рассказывал, что он об этом знает. Несколько минут обсуждался эпизод: стрелял танк или не стрелял. Свидетели говорят: стрелял. Путин открывает бумажку, читает: да, стрелял, 21:00. Свидетель: "Я это видел в три часа". Путин открывает другую папку, приходит помощник, время идет, другая справка: стрелял в три часа. На следующий день мы смотрим фильм, и в фильме отчетливо видно и слышно, как стреляет танк.

Анна Качкаева: Танк, и идут новости.

Алексей Шведов: Да, и я все время обращаюсь вот к этой аудитории, к этим бесланцам, которые сидят вокруг меня, которые делегировали этих людей. Они говорят: "Если это не танк, то что?" Это к вопросу о фильме, и как своевременно он попал о дискуссии между делегацией и президентом. Вот все очень наглядно. Взрыв, облако наверху - было, не было, внешний, внутренний. На кадрах это тоже обсуждалось у президента, а в фильме отлично видно, как появляется облако.

Анна Качкаева: И в фильме, кстати, есть редкие кадры следователей, которые рассказывают. Может быть, ради этих кадров так настойчиво этот фильм пытались показать в эфире, потому что следователь настойчиво говорит, что все-таки второй взрыв произвели сами террористы, совершенно сознательно. Где это доказано, тоже пока не ясно. Но тем не менее, схему показывают.

"Вопрос к создателям фильма: насколько морально и нравственно верстать мало относящиеся к правде версии о трагедии? Вы стремитесь выдать правду при отсутствии правдивых сведений и свидетельств", - Марина.

Алексей Шведов: На это очень легко ответить. Марина, вы слышали, например, в фильме голос режиссера или мой голос, или еще чей-то? В британской документалистике все делается очень просто: говорят только те, кто непосредственно участвовал в событиях, и говорят то, что они считают необходимым сказать по этому поводу. Никто никаких версий вообще не выстраивает.

Анна Качкаева: И в ответ Диме, который говорит, что, "судя по звуку, который вы дали, британский фильм был занят не поисками истины, а эмоциями пострадавших, тогда этот фильм ни на что не претендует кроме жалости". Жалость - тоже не последнее чувство, Дима, хочу я вам сказать. Вы фильм, видимо, не видели. Мы дали двухминутный фрагмент из сорока. И дали его совершенно сознательно, потому что мне кажется, что в этом фрагменте разоблачение доктора Рошаля совершенно очевидно.

Алексей Шведов: Дима, если бы вы видели лицо режиссера, он прилетел в Москву, и я тут же открыл ему компьютер, показал ему фотографии, которые были сняты в Беслане, немолодой уже человек, вот он рыдал, как ребенок. Это было страшно тяжело работать. Он мог бы этого не делать. Он мог бы не прилетать. Поэтому мотивация вообще аморальна. Вот работаешь рядом с РТР, с тем же НТВ: да чудные ребята, замечательные. И ты слышишь реплики местных жителей: "А, РТР! Так все равно ничего не покажут". И действительно, смотришь, ничего не показывают. Так живем.

Анна Качкаева: Вот еще одно мнение. "Всегда лучше показывать иностранные фильмы, они меньше ангажированы. И нам лучше видеть себя со стороны, не так глаз замылен". Печальная констатация в отношении российской журналистики.

Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день, я смотрел реакцию людей в эти дни, когда по новостям какие-то передачи шли. Я наслушался настолько много людоедских откровенно высказываний. Людей это явно раздражало. Они говорили: "Ой, надоел нам этот Беслан". И самое интересное, эти люди называют себя ветеранами, они ходили, лекции читали в школе к 9 мая. Я даже наслышался таких высказываний, что надо было все это дело залить напалмом, и никто бы ничего не знал. Причем мне не удалось посмотреть фильм, потому что люди в гостях сидели, смотрели какой-то американский фильм, и на мое предложение посмотреть по другим программам вяло реагировали. Вот такие у меня наблюдения.

Анна Качкаева: Сергей, благодарю вас, вы не одиноки. Потому что тут не ветераны, а обычные люди, в "Живом журнале" увидела, как очень уважаемый автор сайта Владимир Владимирович. Ру высказал мнение, "что же эти бесланские матери истерят, лучше бы нарожали себе новых детей". Это к разговору о моральности и нравственности в обществе.

И вот тут у нас, как всегда, конспирология. Ольга: "Не считаете ли вы подозрительным обилие иностранных версий трагедии в Беслане?" Да и обилия-то большого нет. "Тем более, от Великобритании, в которой замечены в необычайной ненависти, осуждении и злопыхательстве в адрес российских событий". Ну да, конечно, после их собственного теракта им только что ненавидеть, других возможностей нет.

Алексей Шведов: А что ж нам, бедным, остается? Если до сих пор ни экспертиз, ни расследования, ни суда - ничего нет. Нам - я имею в виду и журналистам, и жителям Беслана. Я не знаю, кого вы защищаете. Дайте нам что-нибудь из этого списка, и все, и не будет никаких версий, и не будет независимых расследований, расследований "Шпигеля", расследований "Си-Би-Эс". Все есть в делах следствия, практически все. Дайте нам это.

Анна Качкаева: Да, расскажите, и мы, может быть, меньше будем говорить о профессионализме, а будем больше сопереживать. Хотя и сопереживаний не очень много. Вот Вера меня упрекает, что "не приходит ли нам в голову, что сейчас кощунственно рассуждать о том, сделан профессионально фильм или нет. Люди должны сопереживать, а вы рассуждаете о профессионализме". Вот только что нам слушатель сказал, что сопереживать не хотят.

"Ведь в этой трагедии погибли офицеры и солдаты. Почему о них никто не говорит? Почему к ним нет сочувствия, ведь они защищали детей? Вечная им память". Почему? Вчера в репортажах на "России" и в программе "Время" вспомнили офицеров "Альфы", которые действительно подставили себя, чтобы детей защитить.

Алексей Шведов: Во-первых, в бесланской школе висят фотографии всех погибших. Когда входишь прямо налево, на стене, они даже немного больше, чем фотографии погибших заложников. И люди, когда совершают круг, идут по залу, они останавливаются все у этих фотографий. Второе, я говорил тоже, по горячим следам в спецслужбах тот же список, когда ты говоришь с ними в частном порядке, у них тот же список виноватых, что и у потерпевших. "Матери Беслана" - это политическая организация. Абсолютно тот же самый, и абсолютно те же самые претензии.

Анна Качкаева: А какой это список, который уже озвучен? Нургалиев, Патрушев, Андреев?

Алексей Шведов: Да. Только не Андреев. Хватит Патрушева, Нургалиева и еще многих тех, кто побоялся. Самая главная история Беслана - проблема Беслана и ответственность за эту трагедию не в том, кто был, а кого не было. А не было ни Патрушева, ни Нургалиева, ни Путина и большого-большого количества людей, это я все тоже из бесед с ребятами из спецслужб, которые просто струсили. С самого начала было понятно, и виноват в этом наш дорогой президент, и его политика. Когда ты должен поехать и понимаешь, что ты едешь на расстрельное дело, потому что убить террористов в помещении, где сидит тысяча человек, и не убить заложников, невозможно. Ты либо будешь орать по ночам всю ночь, либо с тебя сорвут погоны. И спецура не поехала. И в результате "Русь", "Вымпел" и "Альфа" оказались без обеспечения, и они умоляют никогда не называть это словом "штурм", это была спонтанная реакция, городской бой, что угодно. Это даже не было освобождением заложников. Они погибли так же, как и заложники, так же подло брошенные в целом руководством. И это ничем не отличается, и список претензий тот же самый.

Анна Качкаева: Тут меня упрекают, понятно, чьи интересы я отстаиваю. "Заранее можно сказать, какое мнение у вас по этому вопросу". А какое оно у меня? Сопереживающее и страшно негодующее по поводу бессилия власти.

И, наконец, восхищение женщинами Беслана. Наши слушатели желают им сил и добиться законности.