Почему растет любовь к Юлии Тимошенко?

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Почему растет любовь к Юлии Тимошенко?

Ведущая Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Все последние дни события на Украине продолжали развиваться, хотя сейчас президент страны Виктор Ющенко уехал за границу, в США, как говорят, взял паузу. Вот в этой паузе мы и попробуем разобраться в ситуации, которая складывается у соседей. Нам помогают в этом гости программы "Час прессы". Это Мария Сторожицкая, украинский журналист, которая, к счастью, оказалась сегодня в Москве, это главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов, с нами также Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ.

И вопрос нашим слушателям. Видите ли вы аналогии между нынешней украинской ситуацией и ситуацией в России 90-х годов? Считаете ли вы, что Украина повторяет российский путь? Если да, то к чему это ее приведет?

Это не случайные вопросы, потому что российская-то пресса абсолютно уверена, что Украина в точности копирует российскую модель развития. Давайте послушаем "Московский комсомолец".

Диктор: "Помните бравого летчика, героя российского "майдана" августа 1991 года, соратника Ельцина Александра Руцкого? Вряд ли кто-нибудь из защищавших 14 лет назад российский Белый дом предполагал, что вскоре Руцкой будет потрясать "11 коробками с компроматом" на ельцинское окружение. А потом, в союзе с Анпиловым и Макашовым, станет опять созывать народ к Белому дому - но уже свергать Ельцина.

Сходство нынешней Украины и тогдашней России настолько потрясающее, что россиянам впору, как гадалкам, отвечать украинцам на вопросы: что было, что будет и чем сердце успокоится.

Дальнейшее развитие событий, которое прогнозируют украинские политологи, удивительно напоминает то, что было в России. Юлию Тимошенко изберут спикером парламента: это почти неизбежно в случае успеха ее блока на парламентских выборах. И конфликт между президентом и депутатами вступит в стадию жесткого противостояния".

Елена Рыковцева: Очень похожее мнение у "Комсомольской правды".

Диктор: "Украина удивительно точно повторяет путь России. Новые паны делят заводы и влияние на больного президента. А сало и бензин за полгода дорожают в два раза. Президент от этого шалеет и увольняет всех подряд. Но его пресс-служба упорно сообщает народу, что "здоровье у Ющенко отменное". Прямо как "рукопожатие у Ельцина крепкое". Помните?

Что дальше? Дальше опять смотрите новейшую историю России. Тимошенко попробует выиграть выборы в Верховную Раду и снова стать премьером. Ведь со следующего года премьера на Украине будет назначать уже не президент, а парламент. А чтобы уйти от "рук Москвы" и влюбить в себя пророссийский Юг и Восток Украины, Тимошенко пойдет на союз с Януковичем. Царем горы в итоге станет тот, кто расторопней. Ющенко вперед посадит Тимошенко. Или она выиграет выборы".

Елена Рыковцева: Примерно те же аналогии приводили и другие газеты. Гостей хотелось бы спросить ровно о том же: в чем похожи ситуации? И чем они все-таки отличаются?

Владимир Жарихин: Да, конечно, события похожи. Они похожи потому, что, в сущности, у нас в 1993 году было то же самое, то есть это была как бы революция, но при этом верхушечная. То есть борьба верхушки за власть. Но мне кажется, что похожесть, она более глубинная. И Россия, и Украина, как наиболее значительные части вот этого постсоветского пространства, в отличие от других, более, что называется, мелких стран, должны были в своем развитии четко определить геополитический вектор для себя: как мы развиваемся, в каком направлении, кто у нас друзья, кто у нас союзники в политике, в экономике, и так далее. В этом как в России тогда, так и сейчас в Украине очень много мифологем, которые при столкновении с реальностью оказываются действительно мифологемами. И поэтому когда нет четкого, определенного вектора движения у страны, начинается то, чем заниматься наиболее приятно - это дележка той собственности, которая была накоплена раньше. И мы это наблюдали и в России, и наблюдаем в Украине сейчас.

Елена Рыковцева: Вот этим похожи?

Владимир Жарихин: Этим похожи. И здесь можно испытывать любые чувства. Но я бы российских политиков предостерег от того сладкого чувства, которое зачастую просвечивает в тех публикациях, о которых вы говорили. Это некое злорадство.

Елена Рыковцева: Ой, хватает злорадства.

Владимир Жарихин: Злорадствовать нечего. Мы очень похожи, мы кровные братья. Головы нечего приделывать свои украинцам, потому что, к сожалению, головы у нас очень одинаковые.

Елена Рыковцева: Федор Лукьянов, пожалуйста, ваша точка зрения по этому же поводу.

Федор Лукьянов: Ну, коль скоро все находят общее, я найду различия. Мне кажется, что ситуация все-таки разная. Потому что это другой исторический этап. Ведь на Украине, как и в России после тех событий 1993 года, была построена успешная олигархическая модель. И то, что сейчас происходит, - это не совсем аналогично тому, что было в России 12 лет назад. Потому что тогда была борьба исключительно за власть. Тогда еще не было вопроса приватизации. Точнее, было только ее начало. И поэтому аналогии можно проводить, но надо понимать, что это совершенно другой момент.

Что касается прогнозов развития, конечно, зная ментальность нашу общую, ничего хорошего ожидать не приходится. Но все-таки надо справедливости ради сказать, что сейчас на самом деле у Ющенко есть шанс. То есть он выгнал всех, и теоретически он имеет возможность начать с нуля. Причем начать с нуля еще до того, как он сам себя дискредитировал, как, скажем, в свое время, когда Ельцин уже начал все эти перетряски, сам он уже не имел того ресурса, который имел вначале. Так что, в принципе, он может чего-то добиться. Другой вопрос, что опять же опыт постсоветского пространства показывает, что реализуется не самый оптимальный сценарий, и это практически закон.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что это все не может закончиться управляемой демократией, как это случилось в России?

Федор Лукьянов: Вот это вряд ли. Я думаю, что и в России управляемая демократия через какое-то время закончится в силу просто своей неэффективности и неспособности ею управлять. А Украина другая, она меньше, там несколько другая структура общества. А самое главное, она все-таки... вот Владимир говорил о геополитическом выборе, Украина-то, в общем, геополитический выбор сделала во время этой революции, и она пока его придерживается. Другое дело, если говорить о сходстве событий. Я как раз в день всего этого - отставки правительства и так далее - был в Кринице на Восточноевропейском форуме, где все это, естественно, бурно обсуждалось. И вот меня поразило, как быстро и как радикально начали выражать разочарование все западные партнеры, которые только что приветствовали вот эту "оранжевую" революцию, а сейчас моментально началось: "Ну вот, мы верили, а он опять...".

Владимир Жарихин: Федор, а вам не кажется, что они просто нашли, наконец, повод для того, чтобы отказать, а до этого вроде как повода не было? Я имею в виду, что вот это стремление в Евросоюз...

Федор Лукьянов: Перспектива движения.

Владимир Жарихин: Перспектива движения, да.

Елена Рыковцева: Украине же это обещали на самом-то деле, что "если у вас будет вот так, если вы примете европейские ценности, то у вас есть шанс...".

Владимир Жарихин: Но это отдельная тема.

Федор Лукьянов: Это отдельная тема. Украине никто, никогда и ничего не обещал.

Елена Рыковцева: Подождите, Федор. Ей ставили условия и говорили...

Федор Лукьянов: Нет, не ставили. Условия членства в Евросоюзе - это совершенно четкий набор критериев. Никто и никогда не говорил о том, что "вы выполните - и вступите". Говорили какое-то время: "Да, вы должны двигаться. Это европейская страна. И в перспективе...". А потом перестали и это говорить.

Елена Рыковцева: Вы знаете, я просто очень четко помню цитату пресс-секретаря Европейского союза, который как раз отвечает за расширение, это было сказано на радиостанции "Немецкая волна". И он сказал, что только при условии положительного ответа на вопрос: "Разделяет ли Украина европейские ценности" Европейская комиссия сможет предложить Киеву перспективу членства в Европейском Союзе .

Владимир Жарихин: Понимаете, здесь ведь проблема вот в чем. Это замечательные европейские ценности, которые, безусловно, надо принимать. Но когда вступаешь не просто в сообщество гуманитарных держав, а в реальное экономическое объединение, для этого еще надо принять те европейские ценности, которые, к сожалению, для Европы оказываются в силу того, что это энергонедостаточный регион, то есть это европейские цены на энергоносители, это европейская система экономии энергоносителей при производстве, при самой жизни. Вы понимаете, ведь те же богатейшие европейцы до сих пор спят в холодных спальнях под перинами и ездят на машинах такого размера, в которые просто уважающий себя украинский мужчина не сядет. И эти ценности тоже надо было бы принимать. Но вы можете себе представить, что Украина вступает в Европейский союз, сохраняя при этом льготные цены на российские энергоносители? Да Европейский союз... никто не позволит.

Елена Рыковцева: Конечно, мы не обсуждаем сейчас: реально либо не реально. Мы говорим о надеждах, которые были. А начали с разговора о том, что есть некоторое даже облегчение среди европейских политиков, что вот такое происходит, потому что, в общем, не приходится выполнять некоторых обязательств...

Федор Лукьянов: Но я все-таки настаиваю на том, что обязательств не было. Какие-то слова произносились, но очень быстро европейские политики начали крайне осторожно высказывать, чтобы, не дай Бог, кто-нибудь не подумал, что они что-то там обещали.

Елена Рыковцева: Тогда еще раз уточните: от чего у них сейчас такое облегчение?

Федор Лукьянов: Не то чтобы облегчение. Как и было с Россией: вначале была эйфория, что теперь все начнет меняться, а теперь такое чувство...

Елена Рыковцева: Отрезвление, скорее.

Федор Лукьянов: ..."оказывается, все то же самое". Причем мне кажется, это несколько преждевременно даже. Еще раз скажу, у Ющенко теоретически есть шанс сейчас сделать такой рывок.

Владимир Жарихин: Вы знаете, поверит тот, кто хочет поверить. Потому что еще в феврале я был на конференции в Киеве, и там представители европейского сообщества прямо и откровенно говорили то, что они высказали сейчас в Кринице. Но тогда просто в Киеве не хотели этого слышать.

Елена Рыковцева: К Марии Сторожицкой сейчас обращаюсь. Мария, мы с вами разговаривали ровно год назад. Вы участвовали в нашем эфире, в программе "Час прессы" из Киева по телефону. И я помню, что вас тогда очень обидел один вопрос. Я тогда тоже цитировала российскую прессу, которая, грубо говоря, каркала, что "все у вас будет ровно так, как в России". Вы тогда радовались, помните, что журналисты освободились от ярма цензуры и так далее. А российские журналисты говорили вам тогда, что "мы тоже в ельцинские времена радовались, и чем все закончилось сейчас в России...". И я помню точно совершенно вашу реакцию, что вас эти аналогии обижали. Вы не хотели, чтобы сравнивали. Вы все время говорили о том, что "у нас свое, у вас свое, не надо сравнивать". Как теперь вы реагируете на эти сравнения, на эти параллели, на эти аналогии?

Мария Сторожицкая: Наверное, так же, как и год назад. Почему? Потому что вот самая первая реакция всех украинских журналистов, может быть, и моя: "Да, вот по форме произошло то же самое. Все стали за Ельцина, патриоты скоро получили Ельцина, "Семью", как бы всех приближенных и так далее. Вот какой результат". Но на самом деле у нас все-таки несколько иная ситуация, потому что, в общем-то, произошел ситуативный раскол людей, несущих одни идеи, за которые подписывались. Просто под революционную идею смены власти и внесение положительных ценностей были просто объединены абсолютно противоположные силы ситуативно. И этот раскол, он, в общем-то, был предрешен. Его можно было делать чуть-чуть раньше, чуть позже, дождавшись холодной зимы благодаря российским энергоносителям и ценам на них. В любом случае, экономические взгляды людей Ющенко и людей Тимошенко, не говоря уже обо всем остальном, достаточно противоположны. И, так или иначе, это бы выползло, вылилось и так далее. То, что это произошло сейчас, когда, в общем-то, у всех есть достаточно длинный разгон: у Юлии Владимировны до парламентских выборов, у Ющенко с достаточно сильным ходом по назначению Еханурова, который в хороших отношениях с Россией и сам из Якутской АССР. То есть тут я не вижу никакой трагедии. Более того, это перепозиционирование делает именно жизнь в Украине политическую гораздо ярче и интереснее, чем та, которая есть сейчас в России.

Елена Рыковцева: Вот так вот.

Сегодня Юлия Тимошенко дала интервью "Коммерсанту", в котором заявила: "Команда Ющенко, соратники, которые его так подвели, поставили абсолютно радикальные условия президенту - убрать меня любой ценой. Потому что...". Вот дальше она объясняет причину, почему ее убрали. "Потому что я не давала воровать, потому что я не давала уродовать надежды людей, и это является основной причиной. Президент сделал свой выбор".

Владмир Жарихин, вы следили за этой ситуацией из Москвы. Можете ответить: а как она, Тимошенко, не давала воровать?

Владимир Жарихин: Вы знаете, давайте разделять такие вещи: воздействие на избирателя и воздействие на политолога, тем более из другой страны. Конечно, когда я наблюдал выступление Юлии на канале "Интер", меня поразило некое дурновкусие. Такая Красная Шапочка, попавшая в дикий лес власти, где дикие волки не дают этой Шапочке принести бабушке, то есть Ющенко, вот этот горшочек оранжевый с медом. И она выглядела как провинциальная актриса. Но при этом я прекрасно понимал уже как политтехнолог, что это воздействует на людей. В конце концов, когда в Украине смотрят то, что говорит и произносит наш Жириновский, в Украине тоже поражаются: "а как люди, даже не только с начальным образованием, вообще воспринимают вот то, что он говорит, и воспринимают всерьез и собираются даже за него голосовать?". Да, это другие законы - законы массового общественного восприятия. И Юлия Владимировна очень четко ими пользуется. И поэтому разбирать то, что она говорит, с точки зрения реальности, с точки зрения реальных экономических результатов, просто невозможно.

Елена Рыковцева: Хорошо. Мария Сторожицкая, у вас было ощущение в течение года, что Юлия Тимошенко не дает воровать вот этому ближайшему окружению Ющенко? Так вы воспринимали ее деятельность?

Мария Сторожицкая: В общем-то, так вопрос вообще не ставился. Но в своем эмоциональнейшем выступлении Юлия Владимировна начала с экономических показателей своей деятельности, называла цифру(я точно не помню), что 22 миллиарда ее правительство вывело из тени, а до конца года собиралось вывести 40 миллиардов, и прочие реалии. И, в общем-то, во всех комментариях ее, условно говоря, противников никакого опровержения названным достижениям Юлии Владимировны не последовало. То есть спорят: "плакал ли Порошенко, врываясь без стука в тот момент, когда Юлия Владимировна держала за руку Виктора Андреевича?", - и так далее. Но экономических раскладов, что у нас стало лучше, а что хуже, не было, я их не видела. А реально очень сложно уловить за семь месяцев улучшение или ухудшение жизни. По крайней мере, пенсии и стипендии не падали. Цены росли - да, был скачок с бензином, но он был урегулирован. Был скачок с мясом...

Владимир Жарихин: Но на другом уровне уже, да?

Мария Сторожицкая: Да, несколько на другом уровне. Но в России, в общем-то, тоже на копейку поднимается.

Владимир Жарихин: Сахар тоже, сало тоже, мясо тоже. Рост ВВП замедлился. Это же тоже объективные факторы.

Мария Сторожицкая: Да. Но это одна команда - Ющенко и Тимошенко. И кто виноват - из окружения Ющенко или из окружения Тимошенко, кто именно и где воровал, и как это сказалось на людях - нет прямой связи.

Владимир Жарихин: Но Юлия Владимировна сама соглашалась, когда шла в премьер-министры, и при этом Порошенко ставили на Совет национальной безопасности, на то, что будет создана ситуация двоевластия. Она прекрасно должна была понимать, что так оно и будет. Но она на это шла. Она понимала это. И значит, должна нести и ответственность за то, что она приняла, в сущности, ситуацию двоевластия и пыталась в этой ситуации работать.

Елена Рыковцева: И согласилась с тем составом кабинета министров, который ей предложил президент, как она сейчас говорит об этом сама.

Владимир Жарихин: Совершенно верно.

Мария Сторожицкая: Вы знаете, если переносить ситуацию с премьер-министром на чисто человеческий уровень, то любой человек, находящийся на минимальной начальственной должности, может пойти на это условие при своем назначении: "А вот давайте я попробую". И потом увидит, что другой человек создает параллельную структуру, дает указание его подчиненным, которые не успевают выполнить, условно говоря, мои задания. Создается патовая ситуация, в которой до какого-то момента работать можно, приспосабливаться, а в какой-то момент уже нет. Вот если ее терпения хватило на восемь месяцев, значит, это такой срок, когда она могла это позволить. Потому что, в принципе, ситуация как бы действительно несправедливая и неправильная. Потому что если в нашей стране работало одновременно два кабинета министров, условно говоря, - дублирующий кабинет Порошенко и кабинет Тимошенко, то не понятно, кто в чем виноват, кто производил такие действия, и нам сейчас точно в этом не разобраться - у нас нет всей полноты информации. Поэтому дальнейшее обсуждение - это просто риторика. Но я могу понять в этой ситуации Юлию Владимировну и Виктора Андреевича, который решил навести порядок.

Елена Рыковцева: Хорошо. Послушаем звонок. Александр из Москвы, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Вопрос очень короткий. О какой независимости Украины может идти речь, если цены и экономка Украины целиком зависят от России? И второй вопрос. Политическая независимость проявляется в том, что лидер страны улетает на встречу в США в тот момент, когда в стране политический кризис. Спасибо.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр.

Я добавлю сюда сообщение, которое пришло на пейджер, и все это переадресую Федору Лукьянову. "Прежде чем определяться с геополитическим вектором, Украине стоит задать вопрос: "А можем ли мы обойтись без русской нефти, газа и электричества по бросовой цене, без русского рынка и гастарбайтеров в России? Могут ли Европа или Америка дать нам это все за такие же гроши?", - пишет слушатель.

А также от Михаила вопрос: "Если бы к началу прошлого года уже существовала труба по Балтийскому морю из России в Германию, осмелился бы Киев, Варшава, прибалты противоречить интересам России? Стал бы Лукашенко так противиться объединению?".

И Ирина горестно пишет: "Больно и обидно - хотелось, чтобы хоть одна из постсоветских республик или стран стала по-настоящему демократической". Пожалуйста, Федор.

Федор Лукьянов: Что касается демократии, то, по-моему, с демократией как раз на Украине все нормально. И то, что происходит, оно свидетельствует как раз об этом.

Я защищу Виктора Андреевича Ющенко от нашего слушателя. Когда был политический кризис, он отменил визит в Польшу и не поехал. Поэтому сейчас, на данный момент кризис, в общем, разрешен, ну, он на какой-то стадии, и поехал он не в вашингтонский обком за инструкциями, а на юбилейную сессию Генеральной Ассамблеи ООН, куда собираются 170 лидеров. И это величайшее мировое событие. И, конечно, любая солидная страна должна там быть.

Елена Рыковцева: Просто так уж оно совпало с украинским кризисом.

Федор Лукьянов: Да. А самое главное, что кризис, в общем, на данный момент более-менее разрешен. Что будет дальше, не знаю, но сейчас оно успокоилось.

Теперь что касается цен, труб и так далее. Конечно, если бы осенью прошлого года уже был построен Североевропейский газопровод, то ситуация могла быть другой. Вопрос резонный возникает: что делало Российское государство в течение 15 лет, когда долго и упорно обсуждалось то, что "нам надо диверсифицировать пути поставок", сначала через Украину, потом в обход Украины, потом, нет, опять через Украину - "мы договорились", потом "мы поссорились с Польшей"? - и так далее. То есть это, безусловно, необходимая вещь, которая не решалась очень долго. Я очень боюсь, что сейчас, хотя подписан протокол, но еще нет совершенно никакой гарантии, что все это будет реализовываться, во-первых. Во-вторых, есть другой принципиальный вопрос - это вообще снижение зависимости России от Европы как рынка. И в перспективе, безусловно, надо, прежде всего, развивать восточный вектор - Китай, Япония, Корея. Но это другая тема. Но просто мы забываем...

Владимир Жарихин: Индия.

Федор Лукьянов: Индия, да. Мы забываем о том, когда мы говорим "а куда Европа денется, она вся сидит на нашей нефтяной игле, или газовой игле", но ведь и нам этот газ деть-то некуда, труба идет в одну сторону. Поэтому без принципиального пересмотра транзитной стратегии не обойтись.

Что касается того, что Украина должна сделать выбор, да, безусловно. Конечно, вот в этом и есть настоящий смысл происходящего. На чашах весов лежит, с одной стороны, перспектива довольно туманная, но все же присоединение к вот этому большому европейскому проекту, с другой стороны, да, цены на нефть, на газ, да, рабочая сила, безвизовый режим и так далее. И этот выбор придется делать. Этот выбор придется делать всем на самом деле - всем бывшим советским республикам. Потому что вот эта переходная модель, когда мы делали вид, что мы вроде чего-то сохраняем, как было и, может быть, даже потом будем интегрироваться, эта модель закончилась. Об этом сказали все, включая президента Путина, который назвал СНГ "шелухой и политической болтовней".

Елена Рыковцева: Газета "Время новостей" сегодня посчитала, что лучше будут теперь, после этого кризиса, развиваться отношения с Россией у Украины. Написала газета, что "в Киеве полагают (в самом Киеве полагают), что после отставки 8 сентября премьер-министра Юлии Тимошенко отношения Украины и России станут ровнее и мягче". Украинский политолог Андрей Ермолаев напомнил в интервью газете "Время новостей", что "правительство Тимошенко придерживалось конфликтной и дерзкой политической линии, не раз идя на обострение российско-украинских отношений". "Не случайно сразу после отставки радикальной Юлии Тимошенко, - пишет газета, - российский президент Владимир Путин засобирался с визитом в Киев. Поездка по приглашению Ющенко планируется на вторую половину октября". Владимир, вы тоже считаете, что лучше станут теперь отношения?

Владимир Жарихин: Во-первых, я бы хотел напомнить то высказывание, ту фразу, которую произнес президент Ющенко не на майдане в День независимости, а за день до того. Он сказал такую фразу: "Мы должны двигаться в сторону евро-атлантической интеграции, при этом сохраняя все связи на Востоке". После этого я подумал: а для чего тогда был весь тарарам на майдане? Это же типично кучмовская политика - и туда, и сюда. Окончательного решения нет ни в ту, ни в другую сторону. Но это же, в том числе, раскалывает Украину непрерывно не по политическому, а по территориальному признаку. Вот в чем проблема.

Второе. По поводу взаимоотношений с Россией. Да, во многом сейчас политическая ситуация в Украине будет зависеть от России. И не потому, что она такая имперская, а по одной простой причине. Если Россия настоит с нового года на европейских ценах - 160 долларов за тысячу кубометров газа, будет одна политическая ситуация, а если учитывать вот эти все привходящие факторы и желание, во-первых, поддержать как бы более умеренного Еханурова, а во-вторых, будем прямо говорить, пролоббировать продолжение совместной и выгодной игры некоторых россиян с некоторыми украинцами вокруг разницы в ценах на Украине и в Европе на газ, то тогда мы получим несколько другую ситуацию. Но в стратегическом плане, я считаю, это отнюдь не поможет Украине. Потому что когда-то эту ломку перехода на нормальные цены и нормальные взаимоотношения, а значит, кстати, и перспективы евроинтеграции надо проходить. Другое дело, что сейчас, может быть, это вызовет очень серьезные политические потрясения в Украине.

Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Жарихин. В том, что вы сказали, я считаю, есть нечто нуждающееся в комментарии Марии Сторожицкой. Итак, Мария, для чего был нужен тарарам на майдане, если Виктор Ющенко фактически дублирует внешнеполитические, по крайней мере, направления политики Леонида Кучмы? Для чего?

Мария Сторожицкая: Знает, во-первых, я бы не ставила ярлыки немедленные: Ющенко за Америку, Кучма за Россию, за Луну или за Солнце, - и так далее.

Елена Рыковцева: А никто и не ставил.

Мария Сторожицкая: Почему должно быть так? Нет такой политики - в одну или в другую сторону. И Россия точно так же дружит с Америкой и делает совместные проекты с НАТО. И каждый живет в этом мире так, как ему лучше. Возможно, тот вариант с европейцами, живущими под одеялами и ездящими на малолитражках, подходит и Украине. И переход на эти цены, возможно, не так сильно потрясет Украину, как, может быть, хотелось бы кому-то в России. Дело не в этом.

Дело в том, что просто сейчас проводить параллели... как бы похвала Кучмы, то, что "я бы на месте Ющенко тоже их разогнал", - вернее, она не совсем так звучала, а просто "молодец Ющенко, дайте ему побыть президентом, в этой ситуации правильно отправить в отставку", она, в общем-то, достаточно показательна. То есть это где-то, может быть, методы действительно остаются теми же, просто мы других методов, в общем-то, не знаем. И в России так же действуют, и во многих других постсоветских государствах. Не научились еще по-другому выходить из конфликтов.

Елена Рыковцева: Мария процитировала интервью Кучмы. И я не уверена, что люди об этом знают. Дело в том, что Кучма выступил по телевизионному украинскому каналу, мне об этом с Украины написали. Мне даже прислали цитату, которую он там двинул. Он, во-первых, действительно одобрил все эти отставки. И сказал: "Это против меня Юлия Тимошенко проводила всю враждебную кампанию. Это лично мне она навредила. А иначе, почему она не затронула десятки предприятий (он даже называет несколько), а только те, которые связаны со мной?". Конечно же, там с зятем Кучмы Пинчуком имеется в виду.

И вот дальше слушатель, который все это мне пишет, задает вопрос: "Что происходит? Вообще не показывали Кучму, не вспоминали о нем (хотя и не привлекли, правда, к судебной ответственности, - уточняет наш слушатель) И вдруг чуть ли не он главный апологет ющенковских отставок". Чем вы объясняете реанимацию Леонида Кучмы сейчас?

Федор Лукьянов: Нет, реанимация недавнего президента, который высказывает свое мнение об остром политическом кризиса, - это совершенно нормально. Более странная ситуация на самом деле в России, где Борис Николаевич Ельцин исчез - и все, и больше мы практически о нем ничего не слышим.

Елена Рыковцева: Это да. Только когда нога сломается.

Федор Лукьянов: Так что в этом ничего странного нет.

Я выступлю некоторым диссонансом. Мне кажется, что поспешно очень предполагать, что с Ющенко сейчас отношения будут складываться лучше, чем было раньше. На мой взгляд, как раз потенциальный тактический союзник России сегодня - это Юлия Тимошенко. Потому что, во-первых, Тимошенко имеет очень большой, многообразный, конструктивный опыт сотрудничества с различными российскими структурами еще по временам ее бизнес-деятельности.

Владимир Жарихин: Но специфический.

Федор Лукьянов: Специфический. Но у нас и политика тоже специфическая.

Владимир Жарихин: А тогда была в особенности.

Федор Лукьянов: Тогда была в особенности, да. Это раз.

Второе. Действительно, ей придется сейчас играть очень сложную игру, где не исключены союзы с недавними противниками. И почему бы, собственно говоря, ей ни прозондировать почву в России и так далее. А России, с другой стороны, почему бы ни поиграть в это. И кроме того, мне кажется, что Тимошенко человек, что называется, конкретный, прагматичный и решает вопросы, а как раз Виктор Ющенко, он больше визионер, он любитель порассуждать о ментальности украинского народа, о пути Украины. Это у нас не очень любят, не очень понимают и так далее.

Мне кажется, сейчас было бы очень неправильно, если такие мысли появятся - использовать эту ситуацию, очень неправильно было бы России втягиваться опять в ту политику, которая была до недавнего времени. То есть обмен якобы политического влияния на экономические преференции.

Елена Рыковцева: Спасибо, Федор.

Давно мы не давали слово слушателям. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, я бы хотел все-таки сконцентрировать внимание на политике. В чем ошибка России по отношению к Украине? Во время развала Союза Россия лишила Украину активов. Кстати, премьером был тогда Кучма. И Ющенко как финансист это прекрасно понимает и выстраивает механизмы...

Елена Рыковцева: Не понятно. Владимир Иванович, каких активов лишила Россия Украину, какие активы вы имеете в виду?

Слушатель: А вы помните, что было написано на советском рубле? "Обеспечивается драгоценными металлами и прочими активами". Исходя из этой концепции, Россия должна была дать некую часть активов, вернуть на Украину.

Елена Рыковцева: Владимир Иванович, давайте будем считать, что это не вопрос, а ваше мнение. Хорошо?

И я почитаю сообщения с пейджера. "Украина сохранится", - вот так просто пишет нам слушатель.

"Обратите внимание, Тимошенко размахивает оранжево-синей ленточкой. Скоро она бросит оранжевый шарф, возьмет синий флаг и на русском языке будет поднимать донбасских шахтеров на "синюю" революцию". Федор Лукьянов, это примерно то, о чем вы говорили по и поводу ее отношений с Россией...

Федор Лукьянов: Нет, "синяя" революция - это вряд ли. Но то, что будут тактические союзы, несомненно.

Елена Рыковцева: "Гоголь говорил, что в России две беды. Украинская журналистка считает, что Украина разве не имелась в виду? Это насчет сходства с Россией. Владимир из Санкт-Петербурга"..

Федор Лукьянов: Это не Гоголь говорил.

Елена Рыковцева: Да, но, тем не менее, так вот считают.

"Кто говорит, что Украина не похожа на Россию? Да мы братья-близнецы. У нас два правительства и у них". Мария, это, видимо, ваше высказывание, что не так уж все похоже, вызвало вот такую реакцию у слушателей.

Слушатель Петров пишет: "Только что вернулся из Севастополя. Знаю о том, что Ющенко подписал два указа. Все суды на украинском языке, а юристов нет. И вычеркнул Севастополь из списка городов республиканского подчинения, что вынуждает их делать сегодня бюджет деревни". Да, сложно с юристами, которые говорят по-украински, вот в таких регионах, как Крым, Одесса и так далее.

"Политические события на Украине были слишком топорными, грубыми и неэтичными, чтобы на этом фундаменте можно было строить независимое национальное государство", - пишет Марина.

"Мы завоевали только врагов. Все остальные не имеют таких врагов", - думает слушатель.

Кузьменко нам пишет так: "Наиболее квалифицированные, умные украинцы считают, что они не достигли бы своих успехов, если бы не было России. Они считают, что нужно поменять политику наоборот и искать пути сближения политических концептуальных систем для благополучия Украины".

Из Москвы Гаранин: "Какой толк рассуждать о разноцветных революциях, если их организовывала буржуазия? Толк будет только от революций, организованных самим народом". Вот, Мария, так о вашем майдане думают российские слушатели, что буржуазия вас поднимала там.

Мария Сторожицкая: Уже Березовский высказался, что "это была война миллионеров с миллиардерами, в которой победили миллионеры".

Елена Рыковцева: "В начале прошлого века начальник Третьего управления жандармерии обратился к Николаю II и заявил: "Упаси вас Бог, императорское величие, присоединить Галицию. Это будет область постоянных конфликтов. Надо отпустить их в свободное плавание", - напоминает нам слушатель Кузьмин.

"Сходство в том, что номенклатурное чиновничество вышло из одного безбожного, бессовестного времени, а различия начинаются с искренних слов гимна Украины", - так думает Дмитрий.

И мы слушаем Алексея из Ленинградской области. Здравствуйте, Алексей.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я был на одной из конференций в свое время в Питере, когда пошла "оранжевая" революция, там присутствовали многие люди, кто был там на выборах наблюдателями. И очень хорошая фраза прозвучала, что "с Украиной-то все нормально, надо думать о том, что у нас в России происходит". А на Украине-то когда есть какие-то злоупотребления, так там хоть поднимается кампания и в СМИ, и среди общественности. А у нас что, лучше ситуация? Да она в сто раз хуже. Понимаете?

Елена Рыковцева: Да, никаких кампаний.

Слушатель: И есть нарушения и в тюрьмах, и есть нарушения и с Ходорковским, и есть нарушения в психиатрических больницах, в детских домах, и есть нарушения со стороны милиции. То есть вот эти нарушения прав граждан серьезнейшие, когда человек не может по улице пройти - могут его забрать, если он призывного возраста, проверив документы. Да масса таких нарушений. И вот вместо того, чтобы поднимать эти вопросы, многие наши граждане говорят: "А вот посмотрите, как на Украине". Потому что там поднимают СМИ эти вопросы, а у нас, извините...

Елена Рыковцева: Там, конечно, Алексей, тоже не все так безоблачно. Потому что когда сажали Бориса Колесникова, председателя областного Донецкого Совета, там тоже выходили под лозунгами, что "Бесправие! Репрессии политические!". Но с другой стороны, мне кажется, что вы правы. По крайней мере, гораздо скандальнее на Украине протекают все эти конфликты вокруг реприватизации, чем в России, когда все делается тихо.

Да, пожалуйста, Владимир Жарихин. Может быть, вы не согласны?

Владимир Жарихин: Да я не то чтобы не согласен. Мы все время говорим только об Украине, и создается действительно впечатление...

Елена Рыковцева: Нет, мы сравниваем. Алексей - это первый слушатель, который не разочарован, а говорит о том, что там все-таки демократичнее.

Владимир Жарихин: Тут надо не сравнивать. Вот мы говорим: "Что же, украинцы поддались этим сиренам евроинтеграции? Почему они не понимают, что...", - и так далее. Действительно, вроде бы все логично. Но тут возникает вопрос: а что Россия предложила Украине? Россия предложила Украине совместный модернизационный проект, реальной Украине, стране с 50-миллионным населением, стране, в которой нет полезных ископаемых серьезных, при этом есть очень серьезная промышленность, но при этом нуждающаяся, естественно, в очень глубинной модернизации? Что мы предложили? Первая встреча Ющенко и нашего президента, о чем они говорили? Опять газотранспортный консорциум. Они говорили о судьбе "Южмашзавода" уникального? Они говорили о судьбе Харьковского авиационного объединения? Они говорили о совместных промышленных проектах? Нет. Опять труба, опять... Если мы превратились, в общем-то, в бензоколонку Европы, то что мы предлагаем Украине? Стать вот тем шлангом, от которого Европа заправляется, и ничего более? Какие альтернативы Россия предлагает Украине серьезные, перспективные, стратегические? Потому что она сама для себя, вообще-то говоря, еще не выбрала реальной геополитической альтернативы.

Елена Рыковцева: А вы считаете, кому этот вопрос должен быть адресован?

Владимир Жарихин: К российской политической элите - она провалила этот вопрос, как, впрочем, и к украинской. Здесь мы тоже во многом похожи и во многом хороши.

Елена Рыковцева: Спасибо.

Пишет Валентина Ивановна: "Жаль украинский и русский народы, которые обворованы до нитки. Как в России, так и на Украине теперь эту собственность выхватывают друг у друга, не давая гражданам возможности работать". Николай из Курска звонит. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Очень интересно следить за русскими СМИ, которые рассказывают вовсю, какие маленькие головы у украинцев, какие маленькие красненькие и оранжевые шапочки шьют, какие они все там глупые и прочее.

Елена Рыковцева: Это у вас в Курске, Николай, такое пишут, что ли?

Слушатель: Нет, это у нас на третьей кнопочке - московской, где в воскресенье выходил канал новый. "Русский дом", может быть, я уже забыл. Не хочу их рекламировать.

И что коса фальшивая, и что там она такая вся... и все прочее. Я хочу сказать только одно. Здесь знают, что Украине нужны дети, и что Юлия Тимошенко более 50 тысяч, если в рубли перевести, платит на рождение ребенка и огромные деньги платит на содержание ребенка. А в России женщины, которые это знают, они просто не представляют, как можно прокормиться на 70 рублей в месяц.

Елена Рыковцева: Спасибо, Николай.

Мария Сторожицкая кивает головой - согласна с вами, что повысились детские пособия при правительстве Юлии Тимошенко.

У меня вопрос нашим экспертам опять-таки по личности Юлии Тимошенко, потому что она главное действующее лицо сейчас в этой ситуации. В своих вчерашних интервью она несколько раз повторила, что "недавний союзник по "оранжевой" революции Ющенко уже боится ее растущей популярности. И она не ошибается, потому что популярность в народе растет. У нас в предыдущей программе журналист Сергей Тихий говорил, что на майдане проводятся опросы, и социологи говорят, что, действительно, рейтинг ее растет. Более того, популярность ее растет и среди политиков, которые недавно были оппозиционными. Еще одна цитата из тех, которые мне сейчас присылают с Украины - это все выступления политиков по украинскому телевидению. Вот что сказал Леонид Макарович Кравчук, который, как известно, был в лагере Виктора Януковича во время "оранжевой" революции, о Юлии Тмошенко: "Она красивая и бесстрашная. Она, в хорошем смысле, любит себя и ценит свои знания. Еще не написана книга о ней, как она с молодых лет стала высоким профессионалом, а в должности вице-премьера по энергетике добилась исключительных результатов! Как премьер она энергична и решительна. Взялась наладить дело, обязалась перед майданом не пустить олигархов во власть. Но! Пыталась все сделать сразу - при отсутствии законодательной базы под все это, и люди не готовы! Поляки пять лет готовились к таким реформам. А у нас - за одну ночь, раз - и реформа! Проснулись - доллар обрушился, причинив огромные убытки людям. Проснулись - уже нет ГАИ! И тут ведущий спрашивает Кравчука: "А как вы относитесь к высказываниям некоторых людей о том, что Тимошенко может стать президентом Украины?". Кравчук отвечает: "Если ее выберет народ - я буду с ней! Но если она из десяти указов издаст восемь со знаком минус - то буду жестко ее критиковать!".

Федор Лукьянов: Мне почему-то кажется, что Кравчук не был в лагере Януковича, а он как раз был...

Елена Рыковцева: Я вам совершенно ответственно говорю, что был. Он даже был гостем нашей программы в этом качестве. Он, конечно же, был абсолютно в лагере Януковича, членом его команды, стопроцентно.

Федор Лукьянов: Извините. Что касается Тимошенко, то, безусловно, она самый сильный и самый яркий политик украинский. И во всех смыслах - и как мастер игры, интриги и так далее, и как мастер общения с народом, населением и воздействия на него. Поэтому, безусловно, у нее есть очень серьезные шансы. Кстати говоря, эти шансы она увеличила поведением в этом кризисе. Потому что, вообще говоря, у нее идеальная ситуация. Она и ее соратники выдвинули обвинения в коррупции - и их уволили. Ну что еще надо? Это вот для старта идеальная ситуация. А кроме того, упомянутые здесь пособия на детей, действительно, там очень большие пособия, которые она объявила...

Владимир Жарихин: Порядка 2 тысяч долларов, насколько я помню.

Федор Лукьянов: ...и у нее теперь это флаг. Но вопрос только в том, а из каких денег собирались платить эти пособия и какой бюджет это выдержит. Но это теперь уже не ее проблема, потому что она объявила, а уже то, что другое правительство не смогло выполнить, это, пожалуйста, к ним.

Елена Рыковцева: Мария Сторожицкая, почему в народе так выросла любовь к Юлии Тимошенко за последние дни, и среди политиков тоже? Ваша версия.

Мария Сторожицкая: Моя версия такова. Во-первых, действительно, популярность существовала все это время, все эти семь месяцев.

Елена Рыковцева: И несмотря ни на какие повысившиеся цены?

Мария Сторожицкая: Да. Почему? Потому что вот эта политика открытости, которая была объявлена, она как бы прослеживалась. Еженедельные заседания кабинета министров были в присутствии прессы, были с комментариями, с пресс-конференциями после, притом, что президент оставался достаточно закрытым для прессы в этот период. Да, несколько театральными были все эти совместные выезды кабинета министров то на коньках, то на лошадях и так далее. То есть они катались, они дружили...

Елена Рыковцева: Зато эффектно.

Мария Сторожицкая: Но дело даже не в этом. Дело в том, что просто то, что говорят - харизма, вот у этого человека это действительно есть. Не хотелось бы заниматься самоцитированием, но комментируя эту речь на "Интере", я написала, что "если бы она обвинила Порошенко, этого шоколадного магната в эпидемии кариеса, постигшей народ Украины, то все бы поверили".

Елена Рыковцева: Владимир Жарихин, пожалуйста.

Владимир Жарихин: Дело в том, что Тимошенко - это единственный в первом ряду украинских политиков публичный политик. Я не говорю, что очень хороший, гениальный и прочее. Она просто единственный публичный политик. Во втором ряду есть Витренко, Корчинский, но это где-то второй ряд. Она единственный политик, действующий по законам публичности в украинской политике. Вот и все.