"Механика общественного распада"

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

"Механика общественного распада"

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Прогнозы социологов обескураживают. На фоне официально заявленной стабильности социологи не устают повторять, что общественная ситуация в стране очень гнилая и неустойчивая. "Массовое разочарование, раздражение выйдут наружу независимо от того, пойдет ли Владимир Путин на третий срок или назначит преемника. Надо будет платить по счетам за нереализованные ожидания и надежды". Это цитата из опубликованный в "Газете.Ру" статьи заведующего отделом социально-политических исследований "Левада-центра" Льва Гудкова. Статья озаглавлена "Механика общественного распада".

Действительно ли, все так плохо? Об этом мы и поговорим сегодня в Петербургской студии Радио Свобода. У нас в гостях кандидат политических наук, заведующий сектором социологии власти и гражданского общества Социологического института Российской академии наук Александр Дука и политический обозреватель газеты "Известия" Наталья Гладышева.

Я предлагаю послушать краткое изложение статьи Льва Гудкова "Механика общественного распада", которое подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: По мнению Льва Гудкова, заведующего отделом социально-политических исследований "Левада-центра", в России происходит процесс разложения. Разлагается политика, интересы современных политиков не выходят за рамки сегодняшнего дня. Они просто не представляют, что будет завтра. Контроль над общество взяли чиновники. В ситуации, когда в обществе потеряли авторитет все силы, кроме бюрократии, чиновничество стало не способно принимать чьи-либо интересы, кроме тех, кто стоит у власти, так как решение любой социальной проблемы кажется им технической задачей управления. Упразднение политики служит симптомом определенных изменений не только в госструктурах, но и в обществе. Это примитивизация социальной жизни и нарастание цинизма. Сверхконцентрация власти уничтожила смысл выборов. Главным принципом легитимности социального порядка стал административный произвол. Таким образом, запущен механизм разложения авторитета власти, ее легитимности. Люди, судя по опросам, не верят политикам, не верят в политику, не верят в честные выборы. Рейтинг Путина - это не его авторитет, а отсутствие политики как таковой и авторитетов в принципе. На поверхность вышел всеобщий цинизм.

Большая часть россиян не верит в справедливость войны в Чечне, они уверены, что воруют и генералы, и те, кто управляет финансовыми потоками в Чечне, и сами боевики воюют только за деньги. Большинство россиян выступают за переговоры с боевиками и прекращение войны, но при этом большинство же россиян уверены, что война не закончится. Все отчетливее в обществе проявляется главный принцип: все - дерьмо. Отсюда и неприятия грузинских или украинских событий. Сама мысль, что народ может искренне чем-то увлечься, оказывается нестерпимой для российского общественного мнения. Внешняя враждебность лишь укрепляет веру во внутренние достоинства. Появляется ощущение, что Россию хотят захватить. Растет ненависть к выходцам с Кавказа и Средней Азии.

В экономике процесс распада проявляется в коррупции, которая сегодня становится одним из важнейших факторов трансформации и развития новой социальной структуры по определению "теневой". Но и открытого сопротивления общества ждать не стоит. Снижение авторитета власти сопровождается апатией и готовностью приспособиться к любым правителям. Таким образом, распаду подвергаются и общие ценности. Цинизм стал фоном и в публицистике, и в массовой культуре.

Такое состояние общества, по мнению Льва Гудкова, не может быть длительным, и массовой разочарование и раздражение в любом случае выплеснутся наружу, останься Путин на третий срок или назначь преемника.

Несмотря на внешнее благополучие, ситуация внутри страны очень гнилая и неустойчивая. Но когда все обвалится, конкретно сказать трудно. Но уже когда посыплется, то посыплется очень быстро, -считает Лев Гудков.

Виктор Резунков: Первый вопрос у меня к Александру Владимировичу. Александр Владимирович, все-таки это статья, а не социологическое исследование, я бы назвал это криком души Льва Гудкова. Вы согласны с положениями статьи?

Александр Дука: Не со всеми, конечно, потому что проблемы есть в обществе, оно находится в кризисе, проблемы доверия к основным органам власти, институтам власти, политикам существует, но здесь есть еще один пласт, он чрезвычайно важен, который не затрагивается обычно в исследованиях. Гудков в статье очень замечательно сказал, что население думает, что боевики за деньги сражаются, все генералы воруют, но это не может быть так на сто процентов. Не все генералы воруют, и не все боевики за деньги сражаются.

В основе того, что сейчас очень широко распространяются действия насильственные на Северном Кавказе, причем охватывающие не только Чеченскую республику, охватывающие другие регионы, скорее всего не то, что кто-то обезумел от ислама. И скорее, не потому что кто-то кому-то заплатил деньги, и кто-то кому-то оружие дал. Здесь скорее более глубокие, фундаментальные проблемы социального порядка. Это связано с определенным положением населения, там большая очень безработица, уровень жизни чрезвычайно низкий, высокая коррумпированность, произвол властей, прежде всего силовых властей, это Министерство внутренних дел, милиция местная. Это родственные связи, которые разъедают саму власть, и которые позволяют одним на основании родственных связей получать что-то и в экономической сфере, социальной и так далее, а другим - нет. Это все, естественно, вызывает возмущение, поэтому часть, например, тех же религиозных активистов действует, исходя из несправедливости.

Понятие справедливости чрезвычайно важно. Когда Гудков пишет о том, что у нас справедливость как-то стала основным фактором жизни общественной, политической, с этим можно согласиться, поскольку все люди ищут справедливость. Если они ее не находят, они начинают каким-то образом адекватно действовать иным способом, несправедливым.

Но задумаемся вот еще о чем. В основании российского понимания справедливости, в отличие от американского или немецкого, не лежит законность. Для нас справедливость это то, что находится вне сферы закона, поскольку закон связан с властью, которая всегда несправедлива. Это, в общем-то, факт истории российской многостолетней. И поэтому даже те акции военизированные и те конфликты, которые у нас существуют, насильственные конфликты - они связаны с поиском справедливости, но естественно, на незаконном пути. Вот это основная, мне кажется, проблема нашего исторического пути. Мы стоим на пути несправедливости в силу того, что просто-напросто мы связаны незаконностью. Наша справедливость не там ищется. Но это лишь один, первый комментарий. Я хотел бы услышать еще другие.

Виктор Резунков: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я считаю, что сама система решать вопрос силовым вариантом опускает само общество в позицию примитива, то есть некое животное решение вопросов. Человечество придумало действенный инструмент денег, через которые человек может реализоваться. Если государство делает вид, что оно нам платит, мы делаем вид, что мы ему платим, ни о каком социальном обществе и не быть не может речи. Потому что на 700 рублей выполнить обязанности гражданина физиологически невозможно. И если государственный чиновник лишает меня, вас возможности заниматься производством, занимается личным делом, это цепочка одного вопроса. Если заложена в государстве система, чтобы доминировала только дубина, конечно, будет общество такое. Оно будет недемократичное, оно будет нести в себе те элементы, которые вы пытаетесь отобразить в своей передаче. Я думаю, что до тех пор, пока чиновники не дадут людям мотивацию трудиться, производить не нефть, а товар, до тех пор ничего толкового не будет.

Александр Дука: Я хочу несколько неожиданную вещь сказать для многих людей. Проводились международные исследования по неприятию населением коррупции среди чиновников. Первые места по уровню неприятия населением коррупции заняли две страны. Они совершенно различны. Одна - Норвегия, вроде бы ожидаемо, много платят чиновникам, население довольно, нефти полно, и кроме того, еще производство. А вторая страна - это Вьетнам, где нет таких больших денег ни для чиновников, ни для населения, и производится не очень много, слабая экономика. Проблема в том, что внутрикультурные некоторые механизмы, удерживающие человека от определенных поступков и не удерживающие. Существует ли доверие? Сейчас, естественно, доверие ко всем институтам у нас падает. У нас и доверие внутри общества очень слабое. Это связано, конечно, и с преступностью, и с какими-то другими отклонениями, алкоголизм, наркомания, болезни. Но, тем не менее, наше население не очень склонно поддерживать друг друга и доверять друг другу. Это результаты тоже исследований, которые показывают, что вот этот внутренний разрыв и отсутствие сплочения внутри населения - это очень важный фактор. Фактор чего еще, кроме того, что это фактор, что мы не можем сплотиться, не можем что-то делать. Мы не можем социально сплотиться и предъявить какие-то требования властям. Мы настолько разобщены, что мы не можем даже собраться для того, чтобы создать какую-то организацию по месту жительства. Редки у нас организации даже по интересам, их не так уж много. Большинство общественных организаций чрезвычайно мало и работает на других каких-то принципах - на принципах внутреннего согласованного доверия. Это проблема как раз отсутствия структурированного гражданского общества.

И поэтому как массы общества, населения могут предъявить требования Путину, властям? Как, толпой выйдут на площадь, или все-таки, как во многих странах мира, через организации, через ассоциации, через выборы, через требования, через структурированные какие-то интересы. Вот это для меня тоже сомнительно, что это произойдет.

Виктор Резунков: Это очень интересная тема, мы еще продолжим на эту тему разговор. У меня к Наташе вопрос: согласны ли вы с тем, что пишет Лев Гудков, что так или иначе, вне зависимости от того, как будет решена проблема-2008, население все-таки попытается выйти, объяснить и сказать о том, что надо заплатить по счетам за нереализованные ожидания и надежды?

Наталья Гладышева: Господин Гудков, по-моему, сам пишет о том, что он полностью уверен в том, что это произойдет, но сомневается, что это произойдет скоро. И большой вопрос - когда, собственно, это случится. Скорее всего, судя по текущей деятельности властей, деятельность, наверное, раздражает людей. В какой форме они будут этому сопротивляться, прогнозировать абсолютно невозможно, поскольку опять же Гудков пишет о том, что у граждан наших апатия, они абсолютно разочарованы, ни в чем не заинтересованы, и в обществе процветает пофигизм. При процветании пофигизма ожидать какого-либо рода четко сформулированных требований или претензий достаточно сложно. То есть каким образом? Через кого, через что?

Виктор Резунков: Может, действуют какие-то другие, иные механизмы теперь функционирования российского общества. Раньше была понятна картина, все как-то на заре "перестройки" вставали, шли в собраниях, демонстрациях, к этому мнению прислушивались. Сейчас мы видим полную апатию, маленькие митинги, которые не собирают больше 100 человек, кроме "Наших", конечно.

Александр Дука: Я думаю, что и тогда не все шли. Это же тоже было явление далеко не всех городов, в крупных городах, и то не во всех, было развито такое движение. И даже, что удивительно, та волна протеста, подогреваемая, конечно, интеллектуалами, интеллигенцией, не создала рядом какой-то структурированности общества. Как бунт Стеньки Разина, побунтовали, сменили, доброго царя поставили, потом опять все затихло, перевешали кого надо, и все вспоминают: вот какое героическое было у нас прошлое. И вот это, действительно, проблема. Внутри общества у нас в России очень слабые силы, стремящиеся друг к другу, силы, стремящиеся к тому, что мы можем вместе действовать. Несмотря на то, что говорят о соборности, коллективизме, несмотря на все эти вещи, которые действительно существуют, но в очень специфическом виде, у нас очень индивидуалистическое общество, общество, где большинство людей ориентировано на себя, на свою маленькую группу и на свои собственные интересы. В этом проблема. А как это будет развиваться дальше, Бог его знает.

Здесь проблема в том, что пока населению не дают возможности даже почувствовать возможность реализации своего интереса через ассоциативную, групповую какую-то коллективную деятельность в публичной сфере. Просто у него нет такого опыта, поскольку все даже попытки эти сводятся к тому, что одно начальство сменяет другое начальство. Вместо Горбачева пришел Ельцин с командой, такой же командой, из тех же самых структур. Родственники тех же самых номенклатурных людей, просто они в лабораториях сидели и поэтому их почему-то называют демократами. Потом пришли другие, путинцы, но это в принципе одни и те же люди, различные эшелоны той же самой номенклатуры.

Виктор Резунков: Светлана Александровна из Санкт-Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Я, конечно, ничего нового не открою. Все говорится очень справедливо, но мы забыли о слове "справедливость", мы даже забыли о слове "законность". Вот я читаю "Новую газету", доверяю практически каждому слову, особенно когда речь идет о Беслане, о том, как лжет Колесников. Скажите, пожалуйста, о каком правосудии может идти речь, если Устинов за 500 миллионов квартиру себе взял бесплатно, Колесников вообще не знаю, чем занимается, лжет на весь мир? И то, что сделали с Ходорковским - это страшнее инквизиторов. Мне кажется, фашисты учились зверству у наших, гулаговских людей. Сейчас примерно то же самое: ни один вор не сидит, все у власти. Сидят ученые, сидят журналисты, открыто убивают людей. Президент врет, потому что ничего не знает, остальная шайка просто ворует и бесчинствует. И конца не видно. Вы знаете, уже не о справедливости, речь идет о выживании. Спасти наших детей, которых вылавливают, как зайцев, и отправляют туда. Что в Благовещенске была зачистка, как не стыдно говорить об этом, избить столько людей, и никто не наказан, одного милиционера, потому что он маску снял. Остальные все награждены. Зязикова наградили, Путин сказал, потому что у него был день рождения. А убитые дети? И то, что вчера сказал Колесников, мне кажется, он должен уйти в отставку в лучшем случае с конфискацией имущества. И в художественных фильмах надо показывать не портрет Путина, а кодекс чести рядом вещать, чтобы они знали. Раньше офицер говорил: "Честь имею", а сейчас это слово вообще во власти не звучит. Рыба гниет с головы. Это разве власть, которая так бесчинствует?

Виктор Резунков: Александр Владимирович, звонившая Светлана, как бы свидетельство живое недоверия со стороны граждан. Вчера ВЦИОМ опубликовал данные опроса. Сообщается, что 69% опрошенных заявили, что не имеют возможности оказывать влияние на действия властей. И такое же количество респондентов - 69 - считают, что простые люди должны принимать большее участие в политической жизни и решении государственных вопросов. Как видится вообще вот это взаимодействие между обществом и властью? Это вопрос к обоим моим собеседникам.

Наталья Гладышева: В какой форме?

Виктор Резунков: Да, и что сейчас происходит? Вот вы постоянно сталкиваетесь с этим, когда пишете статьи. Я здесь в Санкт-Петербурге постоянно сталкиваюсь, и на своем опыте тоже столкнулся, когда уплотнительная застройка велась. Полная стена отчуждения, и все во дворе у меня полностью стали диссидентами, если можно так сказать, при этом абсолютно махнули рукой на то, что с властью можно вообще как-то разговаривать, бесполезно.

Наталья Гладышева: Вы знаете, есть такие редкие странные люди, которые пытаются по таким поводам судиться с властью. С моей точки зрения, это является наиболее приемлемым.

Виктор Резунков: Так и суды не берут, не принимают. Суды тоже отказываются принимать заявления о неправомерности, причем документально все.

Наталья Гладышева: В такой ситуации сложно, не заниматься же самоуправством. Правда, были такие ситуации. На Васильевском острове граждане, которые боролись с уплотнительной застройкой, вышли всем домом, ночью снесли забор, после чего все дружно давали свидетельские показания о том, что ночью поднялся неожиданный шторм и уронил этот забор. Но, по-моему, это тоже не есть методика. Существуют организации, которые целенаправленно занимаются судами подобного рода, знают технологию, знают, к каким людям можно пойти.

Виктор Резунков: Я очень долго тоже этим вопросом занимался. Один только суд, насколько мне известно, позволил жителям воспрепятствовать строительству незаконному. Один раз это было всего, несмотря на огромное количество обращений. Вопрос даже не в уплотнительной застройке, разумеется. Я просто могу привести очень много примеров другого такого взаимоотношения между людьми и властью. И вот этот факт меня очень поразил. И как раз у меня возникает такой вопрос: как дальше будет меняться атмосфера в обществе, где люди понимают, что они не могут быть услышаны властью?

Александр Дука: Здесь две проблемы. Конечно, в любом обществе демократическом, недемократическом, влияние массы населения на власти, на формирование власти очень не велико и относительно. Другое дело, что эти люди должны понимать, что хоть немножечко, но их голос хотя бы доносится, и с их мнением будут считаться. В демократических странах есть различные процедуры, формы, институты, которые это все делают. У нас даже на это плюнули власти. То есть они настолько не зависят от процедур, которые связаны с их формированием, теми же выборами, и другими, например, через суды, через средства массовой информации. Все же плюют: ну, написал, что ворую, ну и что? Ведь когда обвиняли того же Чубайса, пошел бы в суд, сказал, что меня оклеветали, или какого-нибудь другого человека. Так нет, никто же не идет в суд, потому что наплевать на то, что пишут. И собственно говоря, суд то тут не причем, существует власть. И вот это отношение к тому, что кроме вот этого верха, почти что ничего не существует, это некое основание пирамиды, которая не создает эту пирамиду по большому счету, а создает только лишь ресурсы, которые используются верхом. Это деньги налогоплательщиков и так далее, или в армию кого-нибудь послать, то есть население - это ресурс различного рода. И вот это действительно специфическое отношение. Можно говорить, что и раньше при царях это было. Наверное, было. И действительно, факты исторические говорят, но мы живем в несколько другом обществе, мы живем в обществе уже, где существует, хоть и не очень развито, частное предпринимательство, где признаны права человека, в обществе, риторика высших должностных лиц которого основана на тех ценностях, которые признаются демократическими странами как основополагающие ценности. И здесь, тем не менее, ничего не происходит. Вот это действительно удивительно.

Каким образом строить взаимоотношения с этой властью? Я, действительно, согласен, что не сжигать там трактора, как это делают некоторые экологические группы. Но иначе невозможно ничего. Но труден путь, и я думаю, что русский путь - это бунт. "Перестройка" - тоже форма бунта. Или же путь другой - это действительно каким-то образом объединяться. Но на сколько времени это хватит нам объединяться? Вот проблема. Слушатель говорил про деньги, стимулирование. А вот интересно, работает ли профсоюз, есть ли коллективный договор? На массе предприятий это отсутствует начисто. Профсоюзы, с которыми встречался недавно президент наш, но это же придаток менеджмента собственников предприятий. И на массе предприятий: Даже один прогрессивно демократически мыслящий человек, либерал, на заре "перестройки" сказал: "На моем предприятии, чтобы ни одного профсоюза не было". Вот отношение. И народ это съедает. И народ с этим согласен. То есть даже на рабочем месте большая часть жизни проходит. Поскольку не будет осознания, что я могу, но могу я не просто так - взял по морде дал начальнику - а могу, потому что выработаны какие-то процедуры, формы организации, до тех пор ничего не будет. Пока мы не начнем доверять взаимоотношениям, создавать вот эти сети, вот это и есть гражданское общество. Все остальное бессмысленно, все это говорильня. И сколько бы ни было листков газетных, сколько бы не было агитаторов, ни к чему не приведет.

Виктор Резунков: Я зачитаю некоторые сообщения. "Поддерживаю статью Гудкова о главных проблемах страны, который, как большой нарыв, готовы прорваться".

Вадим пишет: "Спасти страну может только уход президента и его команды".

Добрый пишет: "У власти стоит одна важная задача - загнать наше общество все дальше в капитализм, где нет никаких гарантий благополучия граждан. Для этого она готова где надо подмазывать, уверять, что все будет хорошо".

Никонов из Москвы пишет: "Проводились ли исследования, как на экономику и общество в целом влияет то, что на ключевые посты страны назначаются не совсем компетентные однокашники президента?" Я не слышал лично о таких исследованиях.

Майоровы пишут: "Россия практически поголовно ненавидит Кремль и иже с ним: одни - за неумение и нежелание одним махом уничтожить всех инородцев, олигархов, журналистов и так далее, другие - за установление настоящей диктатуры, все вместе - за нежелание бороться с коррупцией. Однако побегут голосовать за "Единую Россию" и Путина".

Александр пишет: "В настоящий момент себя исчерпала перестроечная модель. Правление инородческой олигархии и продавшейся Западу коррумпированной бюрократии".

Михаил: "Господа, что вас удивляет? Откуда у нас могла взяться демократия? Горбачевская перестройка с ельцинской революцией была величайшей аферой всех времен".

Я хотел бы предложить вниманию нашим слушателям, что пишут журналисты и эксперты другие о ситуации в стране. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Виталий Лейбин на сайте Polit.Ru пишет об откровенно националистических, фашистских взглядах покушавшегося на Чубайса Владимира Квачкова, идущего теперь в Госдуму. "Фашистское подполье, - пишет Виталий Лейбин, - как и представители оппозиции, черпают силу и сторонников из очевидных проблем нашей страны. В отличие от наивных либералов 90-х, не слишком заботившихся о ликвидации кадровых остатков старого режима, представители фашистского реванша предпочтут, расчищая политическое поле, действовать наверняка, что очевидно из их публичных заявлений". "У боевых фашистов есть умеренные соратники и в Госдуме, и в госаппарате, условно говоря, это "Родина" или ее часть, а также так называемые силовики в исполнительном аппарате", - считает Виталий Лейбин.

Дмитрий Бадовский, руководитель отдела социальных программ Института социальных систем на сайте "Территория будущего" пишет, что смена власти в России при действующей Конституции всегда будет превращаться в стихийное бедствие, поскольку гарантией стабильности является неформальная договоренность элит, а не закон. Именно поэтому власть и не хочет менять Основной закон, так как победивший получает все. А стремиться к выстраиванию компромиссной и политической системы власть не готова. По мнению Дмитрия Бадовского, крайне нервная обстановка вокруг 2008 года говорит о том, что все вскоре может измениться. И более того, это задача нынешней власти попытаться создать сбалансированную систему, не оставляя решение этой проблемы следующим поколениям политиков.

Виктор Сергеев на сайте RBC-daily пишет, что в аналитическом отчете компании "Ренессанс-капитал" "Политика и президентство: война или мир" авторы считают маловероятным борьбу за власть в 2008 году вне Кремля, так как Кремль жестко контролирует политическое поле и не допустит усиления оппонентов, будь то националисты или большой бизнес.

По мнению депутата Госдумы Алексея Кандаурова, которое он высказал в своей статье "Проблема 2008: что нас ждет после Путина?", проблема-2008 - это, в первую очередь, проблема для оппозиции, которая должна, невзирая на противоречия, объединиться и освободиться от убогого ельцинско-путинского наследия.

По данным опроса, проведенного ВЦИОМ, половина россиян не интересуется политикой, причем чем больше доход человека, тем больше он проявляет к ней интерес. 12% россиян знают, как решить политические и текущие проблемы России.

Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Конечно, выступлений никаких не может быть, потому что большинство повязаны. Все получают зарплату в конвертах, и на каждого есть свой компромат. У нас в этом году 100-летие профсоюзов, и даже те, кто пытаются легально отстаивать свои права и вступать в профсоюзы, то их лупят. Лупят и милиционеров, которые пытаются вступать. Заклепка идет всех клапанов, и котел перегревается. А в России всегда была такая любовь к самозванцам. Мы знаем семью Ходорковского, видим его мать и отца, знаем его биографию, но людям он не нравится. Гораздо ближе нам никому не известный Абрамович или еще кто-нибудь. Но это может очень плохо кончиться. Клапаны все заклепываются, что дальше, как вы думаете?

Виктор Резунков: Александр Владимирович, ответите на вопрос?

Александр Дука: Здесь множество было версий по поводу того, что же дальше. В сообщениях говорилось, что уйдет Путин, тогда будет хорошо. Может быть, другой придет. А кто другой то? Откуда он придет другой? Проблема заключается в том, что существует ли у нас какая-то группа лиц, которая может заменить существующую? И откуда она взялась? Я очень сомневаюсь, что в действительности такая группа лиц, которая компетентно может управлять нашим обществом, существует. Поскольку, с одной стороны, власть делает все для того, чтобы не было такой альтернативной группы. И она, если даже появляется, кто-то в Думе быстро включает ее в администрацию и быстро прикармливает. С другой стороны, социальные группы, которые есть, они не вырабатывают, у нас нет фактически ни одной партии реальной, настоящей, может, кроме КПРФ, имеющей разветвленную сеть и какую-то историю и активистов. А все остальное - это в основном партии, которые существуют в Думе или даже вне Думы, а рядом с Думой с плакатами, или по телевизору, особенно правые партии. И в этом отношении, конечно, движение очень может быть минимальным, и я еще раз повторю тезис: здесь спасение народа в самом народе. Он сам не будет себя спасать, и ничего не произойдет.

Власть создает квази-народное движение, квази - потому что за ним действительно стоят деньги, как за боевиками стоят деньги. Деньги стоят за "Нашими", за многими другими организациями, которые создают штурмовые отряды, избивающие битами своих оппонентов политических. Это практика 20-30-х годов Германии, которая действительно может привести к фашизму в стране. Это действительно опасность, поскольку все остальные молчат и ничего не делают. И более того, некоторые считают это нормальным: собственно, а почему коммуняк не побить то? Пока это гражданское внутреннее сопротивление не начнется, я не говорю о баррикадах. Я говорю о том, что понять, что же мы желаем, и что мы можем противопоставить, и кого мы можем противопоставить тем людям, которые есть. Я думаю, что у России достаточно долгий путь. Взрыв возможен, котел может взорваться, но это опять приведет к тому, что придут другие путины, другие ельцины, будут другие танки, на которые они придут, загромоздятся и скажут: "Ребята, я даю вам свободу, а теперь мой карман открыт для того, чтобы в него сыпались деньги". Я весьма пессимистичен. Единственное, я думаю, что выход все-таки существует принципиально. И если мы не желаем как тараканы умереть, мы должны объединяться и что-то делать. И этот путь начинаться с каждого рабочего места, этот путь начинается просто-напросто с поступка каждого на улице. Но это очень трудный путь.

Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание вот еще на что. Мы слышали, в обзоре упоминалось имя Владимира Квачкова, который, кстати говоря, вчера стал кандидатов в депутаты Государственной Думы. Он давал в свое время интервью главному редактору газеты "Завтра" Александру Проханову, и в этом интервью, говоря о покушении на Анатолия Чубайса, он сказал: "С военно-политической точки зрения, данная акция есть одна из форм национально-освободительной войны". То есть он сразу поставил себя вне официального. "Уничтожение любых иностранных захватчиков, - пишет он, - и пособников оккупантов, в том числе в экономической области, есть долг и священная обязанность каждого офицера, солдата, любого воина, независимо от того, воюет ли он в открытой вооруженной борьбе на фронте или действует на оккупированной врагом территории своей страны".

А вот не будет ли в дальнейшем поддерживаться вот такая позиция в государстве? Так или иначе, не станет ли у него больше сторонников? Действительно, это тоже своеобразная форма протеста.

Наталья Гладышева: Достаточно странно себе представить партизанскую войну внутри страны, поскольку, судя по данному высказыванию Квачкова, Квачков себя считает именно партизаном. Но это скорее его проблема и проблема Чубайса, на которого он покушался, хотя тоже сложно поверить, что несчастный Квачков является организатором подобного рода мероприятия. А то, что он становится кандидатом в депутаты Госдумы, это уже намного более показательно, поскольку если человек сознает, что он может рассчитывать на какую-то поддержку, высказывая подобного рода идеи, это, как минимум, весьма занимательно. Будет во всяком случае очень интересно посмотреть на результат этих выборов, которые, наверное, станут таким хорошим социологическим исследованием, посмотреть, сколько процентов наберет господин Квачков. Если он наберет больше уровня статистической погрешности, больше 3,5%, то можем считать, что в принципе, наверное, подобного рода граждане могут, как минимум, объединяться, и, возможно, подобное мнение будет более распространенным.

Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Можно бесконечно расчесывать болячки общества, но толку в этом нет. Все знают, что плохо. А что хорошо, не предлагают. Но общество ведь инертно потому, что полностью пролетаризовано, даже богатые являются всего лишь мальчиками для битья со стороны власти. Какая бы команда ни приходила по головам народа к власти, никто не совершает главного - сделать нацию и каждого гражданина собственниками. Пока этого нет, в обществе будут непримиримые противоречия, на которых власть будет все время играть и сталкивать всех лбами, и никогда не даст сама себя заменить. Значит, нужно сделать обратный процесс пролетаризации. Нужно сделать непременно всех собственниками. В этом и есть интерес всех и каждого. И если политическая партия либо кандидат в президенты предложат вот этот путь, тогда власть ничего ему не сможет противопоставить, кроме физического уничтожения или недопущения до выборов. Вот тогда народ то и выйдет на Майдан. Когда он будет знать, что ему обещают. А обещать надо именно собственность, а конкретно: вся земля, кроме недр и заповедников, делится на равные по качеству доли каждому гражданину России, после чего включается рыночный механизм. Кому земля не нужна, таким образом решит свои образовательные, медицинские, жилищные проблемы. Полезные ископаемые акционируются поровну. Тогда госаппарату ничего не останется, как действительно быть директоратом, слугой народа. США этот путь реализовали, поскольку с самого начала создали равные стартовые условия. В России, может быть, еще не поздно, потому что процесс еще не необратим.

Наталья Гладышева: Очень характерное, как мне кажется, мнение. У нас нет собственности, нас не наделили собственностью, нас кто-то должен со стороны наделить этой собственностью. А когда гражданам предлагают, которые приватизировали свои квартиры, объединиться в некие кондоминиумы для отстаивания своих интересов, они как-то упираются и не очень хотят этим заниматься, поскольку для этого надо предпринимать какие-то усилия, участвовать в собраниях, подписывать документы, читать их. У нас очень распространена риторика типа "дайте мне долю земли, давайте поделим землю", то есть подарите мне что-то, за счет чего я решу свою проблему. А предпринять какие-то собственные усилия - это достаточно сложно.

Виктор Резунков: Наташа, я беседовал, касаясь этой уплотнительной застройки, мы тоже обсуждали вариант создания ТСЖ, и не потому это не произошло, что у людей разные доходы и надо было вносить какие-то деньги. А отказались, потому что никто не верит даже в то, что если это ТСЖ будет создано, что таким же образом путем каких-то десятых законов, о которых мы ничего не сможем узнать, у ТСЖ отнимут эту землю и дом наш. Нет вообще никакого ощущения собственности в стране, я имею в виду надежной собственности.

Наталья Гладышева: Да, именно ощущения надежности этой собственности, поскольку все очень привыкли, что могут придти и отнять. Но тем не менее, пока не приходят и не отнимают, 15 лет пока что сидишь со своим телевизором, со своим диваном и со своей квартирой, которую ты приватизировал. Пока такая возможность есть, почему не объединиться в это ТСЖ? Опасаясь каких-то последствий, не предпринимать действия сейчас - это достаточно странно.

Александр Дука: Есть мифы о том, что равные стартовые возможности в Америке были. Это все фантастика, из области сказок для детей. Ничего подобного не было. Были крупные собственники, земельные собственники, спекулянты, тот же Вашингтон, Гамильтон - все отцы-основатели были не бедные, не фермеры, конечно.

Но я хотел бы коснуться другой проблемы. Некоторое время назад один из депутатов избирался вновь, сейчас он в правительстве нашем, городском, и приходят агитаторы в квартиру и говорят: "Давайте за него голосуйте". Я говорю: "А почему?" "Как почему? У него друг Набутов, а жена у него - дочка Фрейндлих". Дело в том, что я не первый и не последний, кому агитаторы пришли с такими вот воззваниями. Ни о программе, ни о чем, речь шла только об этом.

Второй пример. Сейчас уже другой человек баллотируется у нас в округе. Приходят агитаторы. Я спрашиваю: "А биография этого человека?". "У нас нет биографии". Я говорю: "А жизненный путь?" "Вам что, дел его мало?", думая, что биография - это не дела. И так я не добился даже в избирательной комиссии биографии этого человека, кандидата в депутаты.

Странным образом происходит, ведь на большинство людей совершенно спокойно действует то, что человек вроде бы с кем-то связан, с большим, великим, кто по телевизору мелькает. То есть его не интересует ни программа, и этот проходит в депутаты. Это не только у нас в городе. Я думаю, в некоторых мелких городах еще больше программой никто не интересуется. Не интересуются, кто такой этот человек даже. Вопрос не понятен для многих людей: "А зачем вам его биография?" Поэтому проходят проходимцы, преступники могут приходить, могут и честные люди проходить, но просто мы вообще не знаем ничего об этих людях. Здесь хотя бы просто интерес внутренний не по поводу программ, программы хорошие можно написать, но по поводу, что же это за люди. Вот это самый главный вопрос для наших избирателей, который они не решают, поскольку некоторому большинство на это наплевать.

Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Эта застарелая идея всеобщего равенства, то есть все отнять и поделить, в России сегодня просто смехотворна, хотя она владеет умами всех наших интеллигентов. Мы это проходили 70 лет, и мы опять хотим наступить на эти же грабли. В России только один путь - это демократическая, рыночная страна. Иначе будет развал через 20 лет, максимум. Все страны процветающие имеют одну единственную национальную идею: нам не нужна великая держава, нам нужна богатая держава. Посмотрите предвыборные дебаты в Германии, в Штатах. Сначала смотрят налоги и всевозможные услуги, а потом уже идет внешняя политика и всевозможные первенства в космосе.