Генетически-модифицированные продукты и их влияние на здоровье населения и окружающую среду

[ Радио Свобода: Программы: Качество жизни ]

Генетически-модифицированные продукты и их влияние на здоровье населения и окружающую среду

ВедущаяМарина Катыс

При определении качества жизни учитывается не только благосостояние граждан, но и климат, географическое положение и многое другое. Однако согласитесь, если в стране на должном уровне решаются социальные проблемы, то никакие холода и бескрайние просторы не помешают ей быть комфортной для проживания.

Сегодня мы будем говорить о генетически-модифицированных источниках, а также - о продуктах, содержащих ГМО, и о том, как генетически модифицированные организмы влияют на здоровье человека и окружающую среду.

Рядом со мной в студии - директор Гринпис Россия Иван Блоков и доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии Российской Академии наук, член экологической женской Ассамблеи при ООН Ирина Ермакова.

И первый вопрос - к Ивану Блокову.

Почему Гринпис столько внимания уделяет генетически-модифицированным организмам?

Иван Блоков: Это - очень важная тема, поскольку генетически-модифицированные организмы (если они попали в окружающую среду) будут бесконтрольно распространяться и мы никогда не сможем изъять их. Поэтому последствия распространения (последствия того, что они вышли из стен лабораторий и оказались у нас на столе, у нас на огороде) могут быть крайне широкие и затронут весь мир. Именно поэтому Гринпис старается предотвратить любое распространение генетически-модифицированных организмов в окружающей среде, сельскохозяйственных культурах - везде.

Марина Катыс: Спасибо. Ирина Владимировна, вы занимаетесь исследованием генетически измененных организмов. Как вы относитесь к тому, что российский рынок постепенно заполняется продуктами, приготовленными с использованием таких генетически-модифицированных организмов?

Ирина Ермакова: Конечно, отрицательно. Я считаю, что это вообще - катастрофа. Поэтому я и начала свои эксперименты, потому что знала, что на наш рынок поступает огромное количество трансгенных продуктов. Это могут быть как трансгенные (или генетически модифицированные) продукты (такие как, например, кукуруза, картофель, томаты), так и ГМ-компоненты в разных продуктах питания - в сосисках, в мороженом, в йогуртах.

Почему это опасно? - Во-первых, эти продукты могут приводить к очень серьезным заболеваниям - это онкологические заболевания, дисбактериоз, аллергия, бесплодие.

Марина Катыс: Спасибо. Насколько я знаю, трансгенные растения - это гибриды с измененным набором генов. И эти изменения производят для того, чтобы придать растению устойчивость к вредителям, морозостойкость, повысить урожайность или калорийность продукта.

Еще в 1990 году начали выращивать табак, не чувствительный к вредным насекомым. Но начало массовому производству модифицированных продуктов положили США, когда в 1994 году появились помидоры, которые не портились при перевозке. Потом появились трансгенная соя, кукуруза, картофель, устойчивый к колорадскому жуку.

Но всегда ли трансгенные растения - благо? И насколько ГМ-картофель лучше обычного?

Иван Блоков: Трансгенные растения, как правило, по вкусу ничем не отличаются от обычных. Классический пример, конечно же, соя. Трансгенная соя, выпущенная фирмой "Monsanto", ни по урожайности, ни по вкусовым качествам - ничем не отличается от обычной сои. У нее есть единственное отличие: когда она выращивается на полях, она устойчива к гербициду "раунд-ап", который выпускается - конечно же - компанией "Monsanto". Это - единственное отличие. Более того, используя традиционные сорта той же сои, можно получить гораздо большую урожайность, чем при выращивании трансгенной сои, но зачастую это не делается по причинам, которые далеки от каких-то реальных экономических причин, а просто потому, что оказывается банальное давление.

То, что наш рынок сейчас заполоняет соя, во многом связано с тем, что в России нет контроля, а многие экспортеры стараются даже навязать нам трансгенную сою. Например, в США невозможно отделить ту же генно-модифицированную сою от обычной, они смешиваются и не разделяются никаким образом. Попадая к нам, эта трансгенная соя не маркируется и оказывается на столе у нас с вами.

Марина Катыс: Хорошо, трансгенная соя попадает к нам на стол. К каким последствиям может привести генетически-модифицированная соя, попавшая в организм человека с продуктами питания, Ирина Владимировна?

Ирина Ермакова: Я начала как раз эксперименты с генетически-модифицированной соей, устойчивой к "раунд-апу" компании "Monsanto". Я добавляла в корм самок крыс эту генетически-модифицированную сою. У меня было и несколько контрольных групп: группа крыс, которым в корм добавляли традиционную сою, группа с добавлением изолята белка ГМ-сои и контрольная группа животных, в пищу которых мы ничего не добавляли. Те данные, которые я получила - просто шокирующие. Несмотря на то, что я была готова к негативному результату, то, что я получила, произвело на меня очень сильное впечатление. Мы изучали, что происходит с этими крысами и с их потомством. И оказалось, что около 60 процентов крысят не выживают после рождения, а те, которые выживают, очень ослаблены: они по размеру, и по весу значительно меньше, чем крысята из контрольной группы.

Сразу скажу, не все 100 процентов крысят. Сегодня я как раз закончила подсчеты: 36 процентов из группы крысят ГМ-сои весили через две недели менее 20 граммов (где-то 14-15 граммов), а в норме, в контрольной группе - это 30-35 граммов. Разница, конечно, существенная.

Марина Катыс: Спасибо, Ирина Владимировна. И у нас первый звонок из Долгопрудного. Виктор Алексеевич, пожалуйста.

Слушатель: По поводу применения трансгенных продуктов. При повсеместном применении этих продуктов человеком на сегодняшний день объективно не установлено, что есть какое-то негативное воздействие. И первоначальные опыты, на которые сейчас ссылаются, это не очень объективно. Это один вопрос.

А второй вопрос - относительно цены продуктов. Ведь трансгенные продукты должны быть значительно дешевле, и здесь должна быть такая функция государства - следить за торговцами, которые эти продукты продают по цене "чистых" продуктов. Вот здесь надо смотреть.

А относительно влияния на организм человека - вряд ли. То, что говорят - что вызывает то, вызывает се... Достаточно много применяют, и пока данных в печати, что отрицательное воздействие есть, не было.

Марина Катыс: Спасибо, Виктор Алексеевич. Иван Блоков хочет вам ответить.

Иван Блоков: Вынужден обратить внимание на то, что даже по данным официальных исследований, которые проводились на картошке в Институте питания Российской Академии медицинских наук, было четко показано, что подопытная группа крыс имеет серьезные, статистически достоверные, отклонения в составе крови и в размере внутренних органов.

И - уже достоверности в данном случае нет, поскольку набор исследованных животных был слишком мал, - наблюдается значительно большее число патологий. Абсолютно аналогичные результаты были показаны в том же Институте питания при исследовании сахарной свеклы. И аналогичные или очень близкие результаты были показаны при исследовании кукурузы по тем данным, которые фирма "Monsanto" представила в Европейский союз. Таким образом, у нас есть конкретный материал, обосновывающий потенциальную опасность данных продуктов.

Ирина Ермакова: Мы опять говорим о крысах, а вопрос был - есть ли какое-то вредное воздействие на человека? Дело в том, что на крысах, действительно, было показано вредное воздействие ГМ-организмов через месяц и через шесть месяцев, но у человека оно проявится не сейчас, не сразу, а года через 2-3.

Почему все-таки опасны генетически-модифицированные организмы? - Из-за несовершенства способов встраивания гена. Биотехнологические методы пока еще очень далеки от совершенства, об этом пишут очень многие ученые. Я, может быть, позже расскажу о встрече с английскими коллегами, которые посвятили этому большой обзор.

Марина Катыс: Спасибо, Ирина Владимировна. И я предлагаю послушать Тамару Петровну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Будьте добры, я бы попросила прокомментировать находящихся в студии такую вещь. Я сама слышал по радио интервью с биохимическим светилом академиком Скулачевым, который сказал буквально следующее: "только невежественные, отсталые и глупые люди могут опасаться генетически-модифицированных продуктов". Я бы очень вас просила это прокомментировать.

Иван Блоков: Сложно комментировать то, что сказал многоуважаемый академик. Тем не менее, все результаты исследований, которые имеются у нас на руках, четко показывают, что есть очень серьезная потенциальная опасность генетически-модифицированных продуктов. Но это скрывается во многих случаях. Например, в Германии Гринпис вместе с правительством Германии - представьте себе такую ситуацию - выиграл суд у фирмы "Monsanto", сделав открытой информацию об исследованиях (ту самую информацию, которая показывает, что есть серьезные потенциальные проблемы).

В России мы были вынуждены дважды обращаться в суд - к Институту питания и к Федеральной Службе по надзору за правами потребителей - с тем, чтобы получить возможность ознакомиться с материалами исследований. Как вы думаете, что мы получили? - Мы не получили материалов, поскольку этих материалов не существует. Хотя суд подтвердил нашу правоту.

Я боюсь, что уважаемый академик, возможно, был просто введен в заблуждение и не видел базовых, исходных материалов исследований.

Марина Катыс: Спасибо, Иван Блоков. Ирина Владимировна, пожалуйста.

Ирина Ермакова: Во-первых, существует много научных данных и мировое заявление ученых об опасности трансгенных организмов, и большие обзоры, которые говорят о том, насколько эти продукты опасны и для человека тоже, с предупреждением о тех заболеваниях, которые они могут вызвать.

С помощью биотехнологических методов создается абсолютно новый организм, и необходимо знать, как он взаимодействует с другими организмами.

Когда я только начала этим заниматься, меня попросили написать небольшую статью, и я решила, что две-три недели мне будет достаточно, чтобы ознакомиться с литературой. И я была уверена, что ученые все проверили и не стоит беспокоиться, и была страшно удивлена, когда я не нашла работ о том, как ГМ-продукты влияют на живые организмы.

После этого я участвовала в Съезде биотехнологов, и опять-таки доклада, как же ГМ-продукты влияют на живые организмы, я не услышала. Мне удалось найти несколько работ, как они влияют на насекомых, на мышей, на крыс, и во всех этих работах говорилось о том, что они представляю огромную опасность для живых организмов и их потомства.

Марина Катыс: Спасибо, Ирина Владимировна. А сейчас я предлагаю послушать материал нашего саратовского корреспондента Ольги Бакуткиной.

Ольга Бакуткина: В Саратове работает одна из первых региональных лабораторий, проводящая исследования на присутствие в продуктах питания трансгенной ДНК. Рассказывает начальник отдела по надзору за питанием Роспотребнадзора по Саратовской области Елена Никонова.

Елена Никонова: За истекшие 9 месяцев у нас исследовано 188 проб. Из них в 12-ти было выявлено содержание ГМ-компонента. Применяем меры административного воздействия в этом случае, но идет очень тяжело именно из-за того, что в обществе создается мнение, что эта продукция - вредна для здоровья.

Ольга Бакуткина: Продукция с трансгенными компонентами не изымается, просто дается предписание о необходимости ее маркировки.

Елена Никонова: Всем производителям в их программы включен обязательный пункт о проведении контроля на ГМ-компонент. То есть если они не используют, они обязаны это подтверждать лабораторными испытаниями. Если же используют - будьте любезны маркировать.

Ольга Бакуткина: За прошедшее время трансгенные компоненты были обнаружены сотрудниками лаборатории в основном в мясной продукции, причем как местных производителей, так и продуктах, привезенных из других регионов. Мощности лаборатории не позволяют проверять продукцию по частным заявкам рядовых покупателей. А как они относятся к продаже продуктов с генно-модифицированными добавками?

Житель Саратова: Первая проблема - мы даже не знаем, какие продукты изменены, поскольку нет специальных обозначений. И дело не только в генетически-измененных продуктах, а во многих других добавках, которые сейчас используются. То есть понятие "натуральный продукт", наверное, сейчас вообще невозможно.

Жительница Саратова: Никто никогда не говорит правду. Продают и нигде не написано на этикетке. Сардельки "Аппетитные" - какое там содержание? То есть я должна взять с собой очки и сама читать - никто из продавцов никогда об этом информацию не выдает.

Ольга Бакуткина: Если некоторые производители пытаются скрыть информацию о генно-модифицированных добавках, а продавцы неохотно сообщают о них покупателям - значит, есть опасение, что товар не купят. Коммерческий директор одного из респектабельных центральных магазинов Саратова Алексей Сочнев утверждает, что покупателей не волнует наличие трансгенных компонентов в кока-коле, а вот к мясным изделиям, соусам, а тем более - к детскому питанию, они относятся более внимательно. Учитывают ли руководители торговых предприятий состав продуктов при их закупке?

Алексей Сочнев: Все зависит от того, кому предназначается товар. Люди состоятельные стараются избежать даже мелких покушений на свое здоровье, поэтому они стараются закупать продукты без генно-модифицированных компонентов. А "экономные" магазины рассчитаны на массового покупателя, который хочет приобрести товар подешевле и чтобы это было съедобно. Поэтому, я не думаю, что многие магазины будут интересоваться происхождением продуктов.

Ольга Бакуткина: Пока не закончены дискуссии о полной безопасности трансгенных компонентов в продуктах питания, опасения при их покупке вполне понятны. Вот только выбор могут позволить себе не все. Большинство саратовцев все-таки чаще смотрят на цену, а не на маркировку продуктов питания.

Марина Катыс: Я знаю, что в Европе если содержание генетически-модифицированных организмов в пищевых продуктах превышает 0,9 процента, это обязательно должно указываться на упаковке. Кроме того, в Европе запрещено промышленное разведение генетически-модифицированных культур.

А как обстоят дела в России, Иван Блоков?

Иван Блоков: В России любое содержание генно-модифицированных ингредиентов обязательно должно отражаться на этикетке продукта. К сожалению, это не происходит нигде в нашей стране. Хотя по результатам исследований той же санитарно-эпидемиологической службы в Москве, в Петербурге и в центральных городах - до 40 процентов продуктов, взятых наугад в торговой сети, содержат генно-модифицированные ингредиенты.

Норматив 0,9 у нас не действует, а он мог бы быть применим, чтобы обозначить смесь, случайно попавшее загрязнение. Но у нас не существует лабораторий, которые могли бы это определять, практически ни в каких городах страны. Они есть в Москве, есть в Петербурге - и, пожалуй, список на этом заканчивается, в остальных городах определение может вестись только качественно. Поэтому все проблемы, которые связаны с торговлей, конечно же, остаются скрытыми. Так у нас есть 10 регионов, в которых вообще не существует лабораторий, могущих определять такие продукты.

А вот выращивание таких продуктов в России недопустимо. Две попытки были сделаны компаниями - они подавали документы на экологическую экспертизу и получили четкий и жесткий отказ. Потому что продукты исследованы недостаточно.

Я бы отметил один очень важный момент. Когда санитарный врач разрешает к использованию потенциально опасное вещество, в случае, если он совершил ошибку или намеренно разрешил то или иное вещество, максимальная ответственность, которую он может нести, - это дисциплинарная ответственность, в худшем варианте он может быть уволен. Что касается членов Государственной Экологической экспертизы, то люди, которые входят в комиссию, могут попасть под уголовное преследование, если они допустили ошибки.

Как мы видим - есть разрешение на использование в ГМ-продуктов в питании, есть категорический запрет на выращивание ГМ-культур в окружающей среде.

Марина Катыс: Спасибо, Иван. И мы слушаем Владимира из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего я хочу сказать, что тема эта чрезвычайно актуальна, но подход несколько поверхностный. У нас существует Академия наук, у нас существует Академия медицинских наук. Вот академик Скулачев считает так. Ваши гости считают по-другому. Существуют американские исследования. Где наши официальные исследования? И где ссылки ваших гостей на официальные исследования Академии медицинских наук? Хочу сказать, что в общем это выступление производит впечатление некоторой ангажированности. А так как известна ангажированность Гринпис, то - трудно доверять. Извините.

Марина Катыс: Спасибо, Владимир. Сейчас вам ответят оба наших гостя. Ирина Владимировна, вы ангажированы?

Ирина Ермакова: Нет, конечно. Вообще я - независимый эксперт. Я нашла много научных источников и работ, которые показывают, почему это опасно.

Буквально два слова скажу о методах встраивания гена. Дело в том, что существует два наиболее распространенных способа встраивания гена: один - агро-бактериальный (это почвенные опухолеобразующие бактерии, используют плазмиду - кольцевую ДНК - для встраивания гена) и второй - так называемый биобаллистический способ, когда на микрочастицы золота или вольфрама наносят ДНК и с помощью этих микрочастиц идет "обстрел" клеток.

На самом деле оба метода несовершенны. В частности, те же самые плазмиды, которые могут попадать к нам в желудок, не разрушаются до конца.

Была проведена совершенно потрясающая работа немецких исследователей, когда они добавляли в корм плазмиду, содержащую ген флуоресцентного зеленого белка и потом смотрели - куда попадает этот ген, в клетки каких органов. Они смотрели это у мышей, а в другой работе кормили беременных самок и смотрели, что происходит у потомства. Обнаружили флуоресцентный белок в клетках многих органов у плодов и новорожденных мышат. И таких исследований достаточно много.

Я была в Италии на конференции, организованной Международным обществом потребителя. Там, конечно, механизмы встраивания не обсуждались, а обсуждался вопрос о сосуществовании ГМ-культур и традиционных культур. На конференции мне удалось встретиться с английским ученым, который, когда я его спросила "что вы думаете о способах встраивания гена?" сказал мне: "эти способы встраивания - для экспериментов, но не для коммерческого использования". У меня есть работа этого исследователя, я вам ее подарю.

Марина Катыс: Спасибо, Ирина Владимировна. Иван Блоков, ответьте, пожалуйста, нашему слушателю.

Иван Блоков: Спасибо огромное за вопрос. Несмотря на то, что я не считаю Гринпис ангажированной организацией, вопрос очень к месту.

Данных официальных исследований, которые по нашему законодательству обязаны были проводиться в Российской Федерации, мы не смогли получить. Судя по всему, таких исследований просто не существует сегодня. В результате двух судебных процессов с официальными органами мы полностью подтвердили право и нас, как организации, и любого гражданина страны получить такие исследования. Вместо отчетов об исследованиях, которые должны были быть, были представлены некие краткие выжимки из них, в которых официально (по запросу суда) утверждалось, что ничего больше в организациях не имеется. Поэтому, к сожалению, мы не можем говорить ни о каких исследованиях в России.

Марина Катыс: А что касается ангажированности Гринпис?

Иван Блоков: Мне очень сложно отвечать на вопрос об ангажированности. Кем ангажирован Гринпис? Нас очень часто обвиняют в том, что мы работаем на ЦРУ, а, скажем, в других странах нас обвиняют в том, что мы работаем на КГБ. Почему? - Потому что мы везде протестуем против радиоактивных отходов. Ну кем мы ангажированы? - Наверное, населением тех стран, которые не хотят видеть у себя эти радиоактивные отходы.

Марина Катыс: Спасибо, Иван. И Николай из Курска очень давно ждет возможности задать вопрос нашим гостям.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать, что вольно или невольно начнешь переоценивать нашего Лысенко - сколько на него было вылито, а он был не такой уж и глупый мужик. Я хочу сказать, что - никуда не денешься. В России невозможно купить ни молока, ни сыра, ничего - везде соя.

И избавиться от этого будет наверняка невозможно, потому что на тех полях, где выращивается этот экспериментальный картофель, он начинается скрещиваться с чистыми, так сказать, культурами, с чистым картофелем, и фактически уже следующий картофель несет всю нагрузку.

Я хотел бы узнать, это так или нет? И каковы наши дальнейшие перспективы, когда наши дети захотят иметь внуков, доживут ли они? Спасибо.

Иван Блоков: Пока в России не выращивается трансгенная соя. Так что, если вы увидите сою российского производства, то можете быть уверены, что она - не трансгенная. Что касается картофеля, то - да, он действительно гарантированно попал на поля, он гарантированно вышел за ограду тех полей, где выращивалась экспериментальная картошка, и попал к нам с территории Грузии и Украины. Так что с картошкой могут, действительно, наступить проблемы, и мы не можем предложить сейчас никакого варианта их решения.

Марина Катыс: То есть фактически в России уже нельзя говорить о том, что существуют регионы с чистым картофелем?

Иван Блоков: По крайней мере, в северо-западных регионах, где проводилось экспериментальное выращивание картофеля, а также в регионах, примыкающих к Украине и Грузии - да, мы не можем говорить со 100-процентной гарантией, что регионы - чистые.

Марина Катыс: Ирина Владимировна, вы хотели что-то добавить?

Ирина Ермакова: Да, я говорила, что была на конференции, которая была организована Международным обществом потребителей. На этой конференции были представители очень многих стран, и, кстати, конференция была посвящена вопросу о сосуществовании ГМ-культур и традиционных культур. Вывод был сделан совершенно однозначный: сосуществования быть не может, происходит генетическое загрязнение.

Многие страны (о чем говорили их представители), в том числе - Америка, сейчас выступают против ГМ-продуктов и ГМ-культур. Во Франции сжигают поля. В США сейчас поставлен вопрос о так называемой "травке для гольфа", которая тоже генетически-модифицирована в некоторых случаях.

Что касается наших экспериментов - когда мы начинали их, то вставал вопрос: а как влияет та же самая ГМ-соя на живой организм, (не только на потомство, но и вообще на поведение тех крыс). Мы добавляли в корм самок крыс небольшое количество генетически-модифицированной сои. И уже могу сказать, что у самок обнаружен повышенный уровень тревожности, нарушение инстинкта материнства. Это мы зафиксировали.

Мы призываем к тому, чтобы был проведен достаточно большой (может быть, даже на мировом уровне) эксперимент, тщательный, с привлечением многих стран по проверке влияния генетически-модифицированных организмов на животных и на другие организмы. В частности, мы сейчас пишем проект, где будут задействованы не только крысы или мыши, но и обезьяны. Позже я расскажу о том, какую информацию я получила по поводу роста онкологических заболеваний сейчас в России, который я связываю именно с тем, что у нас много продуктов, содержащих ГМ-компоненты.

Марина Катыс: Спасибо, Ирина Владимировна. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Когда обычные люди слышат это страшное выражение "генетически-модифицированные" - наверное, люди не знают, что у нас все - генетически-модифицировано, наши организмы миллионы лет подвергались генетическим модификациям.

Если люди действительно хотят заняться чем-то полезным, я думаю, надо все-таки начать с крыс, мышей и даже обезьян - поить их питерской водой, например. Или вспомните, например, мясо чернобыльское, которое по всему Союзу развозили по секретному письму. Вот если они об этом будут говорить, я думаю, мы их и не услышим никогда. Спасибо.

Марина Катыс: И звонок Александра из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Мне кажется, целесообразно провести четкую границу между понятиями "генно-инженерная технология" и "продукты генной инженерии". Наша вся аптечная продукция (причем, самые лучшие достижения последнего времени) - это продукты рекомбинантной технологии. И мы их используем, иногда очень даже с успехом.

Что касается продуктов питания, если они будут дешевле, чем натуральные продукты, то и - слава богу, и надо их использовать и применять. Относительно опасности биотехнологического применения непосредственно в окружающей природе, выращивание и так далее - это же вопросы технологии, чтобы сделать это безопасным.

Марина Катыс: Кстати, хочу напомнить нашим слушателям, что ежегодно в мире от недоедания, белковой и калорийной недостаточности погибает около 15 миллионов человек. И ряд ученых, сторонников генной инженерии (к которым, видимо, и относится наш слушатель) считают, что без ГМ-продуктов человечество не сможет решить проблему продовольствия. Ведь по прогнозам на земле к 2050 году население должно превысить 10 миллиардов человек - соответственно, возникает необходимость удвоения или даже утроения мирового производства сельхозпродукции, что невозможно, как считают эти ученые, без применения трансгенных растений.

Иван, как бы вы могли это прокомментировать? Во-первых, что если у человека нет денег на хорошие продукты, пусть он ест ГМ-продукты. И второй вопрос, что, действительно, в медицине применяется огромное количество лекарств с использованием генно-инженерных технологий, и это - положительный момент.

Иван Блоков: Безусловно, то, что в медицине используются лекарства, это дает абсолютно положительный эффект, и нет никаких сомнений, что когда подобного рода технологии используются в закрытых системах, не попадают в окружающую среду и не попадают неограниченно к нам на стол, то их можно только поддерживать. Это не вызывает никаких сомнений, по-моему, ни у кого. Другое дело, что если мы начинаем говорить о технологиях. Хорошо, давайте поговорим о безопасной технологии. Для того, чтобы безопасно, в соответствии с американским стандартами, вырастить генно-модифицированную картошку, вы ее должны посадить на поле таким образом, чтобы в уголочке было высажено несколько кустиков обычной картошки (чтобы на них собирался весь колорадский жук). Но в следующем году - второй раз - на это поле высаживать трансгенную картошку уже нельзя, надо дать полю отдохнуть.

Как вы думаете, будет такая технология соблюдаться в России, в наших реальных условиях? - Конечно, нет!

Что касается питания - максимальное повышение стоимости колбасы с добавлением чистой сои (вместо трансгенной сои) может составлять 1 процент. При наших ценах на колбасу это 1-2 рубля на килограмм. Я думаю, что любой человек такое может себе позволить.

Но дело в том, что в России даже этого нет, в России колбаса с наличием трансгенной сои или без таковой стоит абсолютно одинаково. Потребителю совершенно не важно, какая соя там есть. А ряд производителей продают колбасу за ту же цену, хотя полностью отказались от трансгенной сои.

Говорить о каком-то грандиозном удешевлении продуктов, производимых из генно-модифицированных растений, вообще невозможно. Стоимость их примерно одинакова, просто в одном случае - когда вы выращиваете нормальное растение без использования большого числа гербицидов, надо потратить немного больше труда, а в другом случае - вам надо вложить те же самые пестициды и гербициды, которые тоже стоят денег. Это просто другой механизм вкладывания денег.

Поэтому слова о том, что генно-модифицированные продукты накормят человечество - большой блеф. Предполагается, что они накормят человечество когда-то потом, в 2020-2030 году, когда тех людей, кто это сейчас пропагандирует, уже не будет ни у власти, ни в науке - они уйдут в сторону, получив все, что могли получить, от пропаганды или от продажи этих продуктов. А продукты останутся у нас с вами.

Марина Катыс: Спасибо Иван. Ирина Владимировна...

Ирина Ермакова: Когда мы говорим о лекарствах - то в них в основном используют продукты деятельности генов, а не сами гены. Поэтому большинство лекарств безопасны с точки зрения генетического воздействия. И здесь нужно сказать о том, что биотехнологию, несомненно, развивать нужно, и я считаю, что она должна всячески поддерживаться государством и финансироваться государством.

Но когда мы говорим о ГМ-культурах - то, что произошло? Биотехнологи недоработали, а бизнесмены поторопились. А остановить бизнес, даже если обнаружили ошибку, очень трудно, практически невозможно. А выступают в основном за трансгенные растения те ученые, те биотехнологи, которые получают средства от тех компаний, которые производят эти ГМ-культуры.

И здесь опять-таки мы должны разделить науку и коммерцию: науку нужно развивать, биотехнологии несомненно нужно развивать и поддерживать, но на данном этапе развития биотехнологии коммерческое использование ГМ-продуктов страшно опасно.

Марина Катыс: Спасибо, Ирина Владимировна. Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Добрый день, господа. Тема чрезвычайно актуальная, больше спасибо вам за это. Две ремарки. Во-первых, когда выступают люди категорично по данному вопросу, надо иметь в виду, что на этом поле крутятся колоссальные деньги. Второе, при ссылке на Америку надо помнить о том, что там приблизительно половина бизнесменов не имеют образования, и это тоже надо принимать во внимание.

А вопрос такой. Скажите, пожалуйста, можно ли считать, что в продуктах, в которых применена американская соя, уже заведомо есть генно-модифицированный продукт? И второе, скажите, у нас есть селекция (скажем, Мичурин, Лысенко) и есть генно-модифицированные продукты - в чем разница? Когда селекционер выводит сорт с наперед заданными свойствами, он все-таки имеет какие-то ограничения со стороны природы, а когда создаются генно-модифицированные культуры - там никаких ограничений нет, добиваются "через колено", как говорится, того, что человек перед собой поставил.

Пример: я слышал, вывели сорт картофеля, который не грызут крысы; определили, что там чрезмерные высокое содержание лизина и вывели такой сорт - крыса не ест, а люди едят.

Марина Катыс: Спасибо большое, Владимир Иванович. Итак, Иван, первый вопрос нашего слушателя был о том, вся ли соя из Соединенных Штатов генно-модифицированная?

Иван Блоков: Если соя пришла из Аргентины - она вся генетически-модифицированная, 100 процентов аргентинской сои генно-модифицировано. От 60 до 80 процентов сои в США генно-модифицировано, но поскольку она не разделяется и смешивается в процессе производства, то почти наверняка, если вы получили продукт, содержащий сою, из США, он тоже будет содержать генно-модифицированную сою.

А вот если продукты из российской сои, то пока она вообще не модифицирована, ее можно есть без опаски.

Марина Катыс: Спасибо, Иван. Ирина Владимировна, что касается наших селекционеров, (Мичурина и его коллег) и генетически-модифицированных организмов - в чем отличие?

Ирина Ермакова: Селекционеры скрещивают родственные организмы, родственные растения. Никто не пытается скрещивать, например, помидор и рыбу или яблоко и картофель, это невозможно, и в природе тоже.

ГМ-технологии дают человеку огромные возможности для скрещивания чего угодно. То есть мы фактически нарушаем определенные законы природы, когда скрещиваем разные виды, которые скрещиваться между собой не могут. Мы закон нарушили, обошли его, и последствия могут быть колоссальными.

Вот говорят, что это тот же генетический материал, подумаешь, все должно разрушаться в желудочно-кишечном тракте. Я опять-таки обращаю внимание на способ встраивания гена, который пока несовершенен. Эти чужеродные вставки могут попасть в половые клетки - и тогда на свет появится ребенок с генами картофеля (уже такие случаи были в Америке описаны) или с генами рыбы. Это будет генетическая химера, которая, как правило, будет еще и бесплодна. То есть на самом деле - очень много опасностей. Поэтому мы и говорим: ОСТАНОВИТЕСЬ, давайте проверим, давайте все досконально изучим, поймем механизм, и только после этого будем выращивать.

Марина Катыс: Спасибо. И Вадим из Московской области, пожалуйста.

Слушатель: Это Вадим из Московской области, поселок Снегири. Я очень законопослушный человек, но правильно ли я понял, что государство не ведет официальных исследований для членов этого государства по исследованию тех продуктов, о которых вы говорите?

Иван Блоков: Государство не смогло предоставить результаты исследований по безопасности этих продуктов, и мы предполагаем, что такие исследования не проводились (поскольку их нет, а они должны быть по нашему законодательству).

В очень небольшом количестве регионов государство проводит исследования реальных продуктов на наличие в них ГМИ и вынуждает производителя показывать на соответствующих этикетках - есть ли генно-модифицированные ингредиенты в продукте или нет. Для 10 регионов России это вообще невозможно.

Максимальное количество исследований было проведено в течение года в Белгородской области - 955 исследований. Можно себе представить, какое количество исследований проводилось в остальных регионах. То есть всего исследований было проведено намного меньше, чем существует производителей подобного рода продукции в стране, не говоря уже о том, что партии продуктов, конечно, не проверялись.

Марина Катыс: Спасибо. И Николай Елисеевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать относительно истории. У меня жена в 1975 году была в Америке, и там уже правительство начало призывать фермеров переходить к натуральному выращиванию, натуральным технологиям, а в супермаркетах продукты модифицированные стоили намного дешевле - примерно в 5-10 раз дешевле.

Вот когда в Америке начали производить генно-модифицированные продукты?

Марина Катыс: Спасибо за ваш вопрос. Иван Блоков, пожалуйста.

Иван Блоков: С 1994 года идет промышленный выпуск генно-модифицированных растений, которые используются человеком в пищу. Немного раньше был впервые высажен табак, это было сделано в 1990 году. Но с 1994 года в Америке это делается в промышленном масштабе.

Марина Катыс: Спасибо. И еще один слушатель, Валерий из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Передача интересная очень, и я хотел бы доктору Ермаковой задать вопрос. Скажите, пожалуйста, какой конкретно ген сои может принести вред?

Ирина Ермакова: В данном случае мы проверяли сою, устойчивую к "раунд-апу", это была "Монсантовская" соя. На конференции в Италии я обсуждала эти данные с представителями разных стран. Рассказывала им о том, что у крыс был повышенный уровень тревожности, что крысята были очень агрессивными, они набрасывались друг на друга и на людей. Даже сотрудница вивария отказалась обслуживать их и чистить их клетки, пришлось мне делать это самой, потому что крысы нападали и на сотрудников вивария. И представительница из Японии сказала мне, что есть очень интересные работы, когда добавляли в пищу сам гербицид "раунд-ап", - и у крыс тоже была повышенная тревожность и агрессия, что, в принципе, наблюдали и мы у потомства тех крыс, которым мы подкармливали ГМ-соей, устойчивой к раундапу. И она (когда мы обсудили этот вопрос) сказала, что если просто добавлять "раунд-ап" в пищу - тоже возникает такая агрессия. И мы даже предположили, что, возможно (это нужно, конечно, все проверять) у сои, которая устойчива к "раунд-апу", идет накопление, аккумуляция этого гербицида, и в конечном счете этот гербицид тоже попадает к нам в организм. Этот факт тоже нужно проверить, и сейчас мы подключили к работе эмбриотоксикологов, генетиков, морфологов и биохимиков для того, чтобы выяснить, что действительно происходит.

Марина Катыс: Спасибо, Ирина Владимировна. И Виктор из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Сейчас в Москву везут из южных регионов очень много картофеля. Картофель чистый, без изъянов, красивый, крупный. Вопрос: как можно визуально отличить чистый картофель от генно-модифицированного картофеля - визуально, на рынке, без справок, без всевозможных документов? Спасибо.

Марина Катыс: Спасибо, Виктор. Иван, видимо, вопрос к вам.

Иван Блоков: Визуально отличить генно-модифицированные растения о немодифицированных нельзя никак. Невозможно без лабораторных исследований отличить картофель, невозможно отличить сою, невозможно отличить кукурузу и невозможно отличить помидоры - это то, что может к нам попадать на рынок. Именно поэтому мы и настаиваем на том, что государство должно вести контроль и очень четко маркировать все продукты, которые к нам попадают.

Марина Катыс: Но на российский рынок попадает генетически-модифицированный картофель уже не в качестве семян для промышленного производства, а в качестве продукта, который поступает в супермаркеты?

Иван Блоков: Большинство российских лабораторий, которые проводят исследования, не могут определить более чем 1-2 продукта. В первую очередь это, безусловно, соя и во вторую очередь это либо кукуруза, либо картофель. По большей части - картофель. В регионах в большинстве случаев контроль невозможен, мы просто не можем сказать - что же происходит сейчас в стране? Мы можем дать реальную оценку того, какая часть рынка занята ГМ-продуктами, только для сои, для всего остального - увы! Инструментальных способов контроля практически нет.

Марина Катыс: Спасибо. Нина Ивановна из Москвы, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю. Иван Блоков дал обнадеживающую информацию о том, что если соя - импортная, то это - на 100 процентов генетически-модифицированный продукт, а наша, отечественная - совершенно безопасная. Но на упаковке продукта указывается просто содержание сои. И как отличить сою импортную от сои отечественной? По сути дела, такая информация для покупателя остается совершенно бесполезной.

Марина Катыс: Спасибо, Нина Ивановна. Сейчас вам ответит Иван Блоков.

Иван Блоков: Есть несколько способов. Во-первых, если соя была произведена в Краснодарском крае или продукт был произведен в Краснодарском крае, то практически со 100-процентной вероятностью вы можете быть уверены, что он произведен из нашей сои, которая там выращивается.

Но для того, чтобы вы могли воспользоваться более серьезным способом определения и понять, где что есть - Гринпис специально выпускает "Справочник для потребителя". Это брошюра, которую можно посмотреть на нашем интернет-сайте, и она бесплатно высылается любому жителю России, который обратится в Гринпис любым способом. Так что обращайтесь, и через несколько дней вы получите такой справочник, в котором будет список компаний, которые четко отказались и подтвердили неиспользование генно-модифицированных ингредиентов.

Марина Катыс: Спасибо. И Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых - почему половина Америки носит 54-56-ой размер одежды? Во-вторых - мы давно забыли вкус подлинных продуктов - настоящего сыра, настоящей колбасы, настоящей картошки. Мы уже отвыкли от настоящей музыки, от настоящей архитектурной акустики и так далее. Мы забываем вкус подлинной жизни, мы уходим в мир иллюзий.

Марина Катыс: Спасибо, Владимир Сергеевич. Ирина Владимировна, почему в Америке так много тучных людей?

Ирина Ермакова: Конечно, это - нарушение обмена веществ. Есть такая точка зрения - что люди любят поесть. - Нет, конечно. Это - нарушение обмена, и вполне возможно, что именно трансгенные продукты могли привести к такому нарушению.

У меня есть информация по поводу онкологических заболеваний в США - там рост онкологии почти по всем органам. Я стала сравнивать с тем, что происходит в России - в России на фоне общего снижения онкологических заболеваний, тем не менее, всплеск онкологических заболеваний кишечника (как раз туда попадают в первую очередь плазмиды и чужеродные вставки) и рака крови. Это, на самом деле, путь тех самых плазмид с целевым геном, о которых я говорила. В основном страдают дети до четырех лет и пожилые люди после 60-ти, т.е.когда иммунитет еще не развит или уже ослаблен.

К сожалению, если у нас будет очень много трансгенных продуктов, то через 2-3 года рак уже будет как насморк. У меня есть коллекция фотоснимков: фотографирую растения и животные с каким-нибудь заболеванием. Я обратила внимание на то, что в последнее время мне все чаще стали попадаться животные с опухолями - кошки, собаки и др., и что меня очень удивило много больных растений. Очень странные наросты. Это наросты на плодах: яблоках, картошке, клубнике; наросты на черенках, на стеблях. Я сделала фотографии, а растения отправила на экспертизу нашим ученым в МГУ, для того чтобы они проанализировали, с чем это может быть связано. Действительно, сейчас очень и очень рискованная ситуация.

Марина Катыс: Спасибо, Ирина Владимировна.

В США от 50 до 80 процентов традиционных сортов сельскохозяйственных культур содержат трансгены. Это исследование было проведено по заказу Союза обеспокоенных ученых (Union of Concerned Scientists). И по заказу этого Союза было проведено тестирование семян культур, не имевших официальной истории генетической модификации.

Результаты восьмилетнего культивирования ГМ-сортов этих растений в открытом грунте показали, что для рапса "генетическое загрязнение" составило 83 процента, для кукурузы и соевых - 50 процентов. По прогнозам, приблизительно еще через 2 года ГМ-экспериментирования в США "чистых" сортов практически не останется...