Премьера ток-шоу "Судите сами" на Первом канале, в студии - Максим Шевченко. Медиа-форум "Единой Росии". Как на РЕН ТВ исчез сюжет из программы "Неделя"

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Премьера ток-шоу "Судите сами" на Первом канале, в студии - Максим Шевченко. Медиа-форум "Единой Росии". Как на РЕН ТВ исчез сюжет из программы "Неделя"

ВедущаяАнна Качкаева

Анна Качкаева: В какофонии итоговых программ ясно и мажорно звучал только один мотив: Никита Михалков - живое воплощение национального достояния. На фоне смачного и барственного жизнелюбия, растиражированного всеми каналами, померк даже президент, скромно посаженный по правую руку от именинника за домашним столом Михалкова. Поразил Пушков, который станцевал джигу над гробом. Оговорившись, что о мертвых либо хорошо, либо ничего, ведущий "Постскриптума" лягнул уже мертвого льва, назвав идеолога "перестройки" Александр Яковлева, одержимым, безразличным к судьбе России и не видевшим за деревьями леса. Публицистического стакатто удостоилась тема птичьего гриппа. На каналах в зависимости от отношения к заразе либо ели кур и патриотично восклицали, что русских не возьмешь, либо все-таки пытались разобраться в информационном шуме и понять, с чего это мир сошел с ума, а Европа повально дезинфицируется. Угасла как-то тема Нальчика, хотя в "Неделе" у Максимовской проскочило жутковатое свидетельство женщин о наваленных друг на друга двухстах трупах. У Глеба Пьяных в качестве приправы в финале программы "Максимум" зачем-то появился матерящийся губернатор Хлопонин, видимо, кто-то из окружения слил пленочку. У Позднякова хороший корреспондент Чернышев исполнил здравицы в честь слияния "Газпрома" и "Сибнефти". А лидер "Яблока" Григорий Явлинский, который раньше брезговал программами в записи, появился в "Воскресном вечере" у Владимира Соловьева. На фоне этого околополитического мельтешения появился странный Хазанов с несмешной пока программой "Хазанов против НТВ".

И, наконец, новый проект Первого канала - ночное ток-шоу "Судите сами". Его порывистый и, в общем, искренний ведущий, как мне показалось, Максим Шевченко сегодня - наш гость. Максим, здравствуйте.

Максим Шевченко: Здравствуйте.

Анна Качкаева: Максим, вы редактировали приложение "Независимой газеты" "НГ-религии", потом подались в ФЭП к Павловскому, если я не ошибаюсь, потом возглавляли и возглавляете сейчас Институт религии, потом стали мелькать на экране, и чаще всего я вас видела у Светланы Сорокиной в "Основном инстинкте". И вот вы практически заняли ее место. Вам захотелось телевизионной славы?

Максим Шевченко: Во-первых, я уточню, журналистика требует точности. Я редактировали "НГ-религии", но я же вместе с Виталием Третьяковым был автором этого проекта. В ФЭПе Павловского я не работал. По контракту на украинских выборах, естественно, работал, поддерживая кампанию Виктора Януковича, редактировал и создал газету "Час Украины". Я возглавляю Центр стратегических исследований религии и политики современного мира, который является экспертным центром, осуществляющим консалтинговые и информационные услуги в той сфере, которая обозначена названием центра.

Анна Качкаева: Очень сложно.

Максим Шевченко: Религия и политика современного мира, мне кажется, такая доминантная линия при анализе современной ситуации, причем на всех континентах. Получается, что религия стала не просто теологическим фактором. Я помню, в 1996 году, когда "НГ-религии" задумывалась, Виталий Товиевич очень часто шутил: "Ну, вот ваше теологическое, богословское приложение". А я ему говорил: "Виталий Товиевич, в ближайшие пять лет религия станет политическим фактором. Религиозные доктрины ничем не будут отличаться формально от доктрин политических и будут гораздо сильнее их, потому что они гораздо больше притягивают к себе людей. И люди становятся адептами религий".

Анна Качкаева: Я понимаю, вы, Максим, сейчас уйдете на любимого конька.

Максим Шевченко: А что касается Светланы Сорокиной, то поверьте, я ни разу не пошевелил пальцем для того, чтобы попасть на телевидение, ни разу никого не просил, не писал никаких бумаг, и никому не звонил, и никого не оттолкнул локтями. Светлана Сорокина была, есть и будет выдающимся журналистом. И для меня было большой честью, когда меня... Кстати, впервые меня пригласили не в ее программу, а в программу "Времена" Познера, когда обсуждался Афганистан, обсуждался "Талибан", это было после 2001 года. Я же был вместе с фотографом Володей Павленко у талибов, провел неделю в 1997 году. Мы, наверное, были единственными журналистами российскими, кто в свободном режиме был на территории этого исламского политического движения. И потом ко мне поступило предложение от Константина Эрнста вести аналитическую программу. Естественно, это огромная честь и огромная ответственность, и, естественно, я не отказался, потому что таких предложений в жизни два раза не делают.

Анна Качкаева: Аналитическую программу или как-то иначе это было сформулировано?

Максим Шевченко: Нет, это было сформулировано скорее ток-шоу. Очевидно, как опытный телевизионный продюсер, генеральный директор Константин Львович, очевидно, увидел эту (то что вы сказали) порывистость и искренность, наверное, которая проявляется во мне, когда я говорю на волнующую меня тему. Я не знаю, что явилось определяющим, для меня для самого загадка. Но в целом это очень интересно. И я бы не сказал, что я пришел на место Светланы Сорокиной. Это неправильная интерпретация, потому что моя программа все-таки называется не "Основной инстинкт", и декорация совсем другая.

Анна Качкаева: Ну, об этом мы поговорим еще, о том, какая декорация, чего это смесь с чем. И вообще, новых форматов принципиально на телевидении никогда не бывает. Главное, что вы себя не ощущаете человеком, который встал на чужое место. Вы встали на свое.

Максим Шевченко: Я ни в коем случае так себя не ощущаю. Но я, конечно, могу сказать, Светлана Сорокина, может, она сама об этом не подозревает, явилась для меня во многом учителем и образцом телевизионной журналистики, потому что именно ее я мог наблюдать достаточно часто в рабочей ситуации. Дай Бог, ей здоровья, я надеюсь, что у нее будет еще не один крайне интересный и важный проект, потому что она , безусловно, является лицом нации, лицом телевидения. Я даже знаю по своим родителям, уровень доверия к ней, к ее лицу был очень высок именно у людей среднего возраста.

Час прессы. Что происходит?

Анна Качкаева: Перед выходными в Подмосковье проходил медиа-форум, на котором "Единая Россия" собрала 250 журналистов из разных регионов страны. Форум этот, хотя на нем и выступал господин Шойгу, предложивший, в отсутствие политических оппонентов "Единой России", считать оппонентами средства массовой информации, широко не освещался. И я попросила корреспондента "Коммерсанта" Марию-Луизу Тирмастэ рассказать нам об этом событии поподробнее. И Мария-Луиза с нами на прямой связи, здравствуйте. Короткий и простой вопрос, как вы полагаете, зачем "Единой России" понадобилось сейчас собирать такой большой форум журналистов?

Мария-Луиза Тирмастэ: На самом деле, цель мероприятия его участникам объяснил сам господин Шойгу в самом начала мероприятия. Он сказал, что у "Единой России" не оказалось серьезных и достойных оппонентов на политическом поле, и поэтому она призывает в конструктивные оппоненты СМИ. Как следовало из объяснений министра МЧС, партия власти готова к внятному и конструктивному обсуждению своих новых проектов, в частности программы по строительству в следующем году 50 спортивных учреждений. На реплику из зала о том, что он заблуждается, говоря о том, что у "Единой России" нет оппонентов, а они то на самом деле есть, это безработица и бедность, господин Шойгу еще раз объяснил, что он имеет в виду отсутствие оппонентов именно на политическом поле. Предложение от делегата из Калмыкии о том, что, может быть, пора пересмотреть медийную политику, и тогда не придется специально назначать оппонентов, господин Шойгу предпочел оставить без ответа.

Впрочем, и на мой вопрос о том, чем же все-таки "Единую Россию" не устраивают в качестве оппонентов политические партии, министр отвечать отказался, сказав только, что все их оппонирование заключается в том, что все плохо.

Анна Качкаева: Мария, я слышала, что большой фурор на этом мероприятии произвел мастер-класс Владимира Соловьева. Говорят, там досталось всем. Вы можете поподробнее рассказать, чем так поразил Владимир Соловьев?

Мария-Луиза Тирмастэ: Ну, я даже бы сказала не поразил, на самом деле это был "круглый стол" на тему взаимодействия власти и СМИ, на самом деле его участники не то что были поражены, они просто обомлели от того, что им рассказал наш известный телеведущий. Потому что он на самом деле предпочел говорить совсем на другие темы, нежели заявленная тема "круглого стола". Допустим, вначале объясним своим региональным коллегам, что если вы независимы от власти, то никогда ничего про власть не узнаете, и если не общаться с властью, не понятно, что реально происходит у президента и губернатора, господин Соловьев сделал вывод, что барышням легче сохранить девственность, чем журналистам. Ну, непонятно также, зачем телеведущий рассказывал, что когда он ходит в ресторан со своими друзьями Фридманом и Джабраиловым, то платит за себя сам.

Но большую часть более чем часового выступления он посвятил критике своих коллег. Причем досталось всем: и телевизионщикам, и радийщикам, и газетчикам. Вот Савик Шустер, оказывается, загубил свою программу "Свобода слова", превратив ее в собрание маргиналов. А потом еще, по сведениям господина Соловьева, ходил сдаваться в Кремль к Суркову. Леониду Парфенову, по мнению Владимира Соловьева, ничего не мешало в прямом эфире "Намедни" сказать, что ему запретили сюжет про вдову Яндарбиева. Светлана Сорокина, которую ваш собеседник назвал образцом журналистики, тоже попала в немилость ведущего. Снимая документальное кино на Первый канал, она, по мнению Владимира Соловьева, занимается журналистской проституцией. А то, что делают Романова и Максимовская на "Ren-TV", это делал десять лет назад Евгений Киселев, и, по мнению господина Соловьева, нельзя кормить сегодняшних телезрителей трудноперевариваемой кашей.

Коллеги-радийщики, по мнению Соловьева, не умеют вообще делать новости, говорят с провинциальным акцентом.

Анна Качкаева: Это он по отношению к каким радийщикам, к своим тоже?

Мария-Луиза Тирмастэ: Как раз таки речь шла о коллегах с радиостанции "Серебряный дождь".

Анна Качкаева: А государственному телевидению, значит, не досталось на орехи?

Мария-Луиза Тирмастэ: Госканалам не меньше досталось, чем другим вашим коллегам. "Госканалы, занимаясь распиливанием бюджетных денег, своими программами воспитывают дебилов", по мнению Соловьева.

Анна Качкаева: Короче говоря, я так понимаю, что светоч разума, свободы и профессионального достоинства - Владимир Соловьев, точка.

Мария-Луиза Тирмастэ: Да, он сам сказал, что я один - свободный журналист и говорю, что хочу, в беседе с нами, журналистами уже после "круглого стола". Но досталось не только журналистам, досталось и телекритикам.

Анна Качкаева: Ну, это ладно, Бог с нами, это понятно, нас не за что любить. Скажите, пожалуйста, в итоге региональные журналисты что вынесли, зачем это все было?

Мария-Луиза Тирмастэ: Честно говоря, это так и осталось непонятным ни мне, ни остальным журналистам, которые присутствовали и на "круглом столе", и на самом форуме. Потому что назначать оппонентов можно, но, как сказал один из журналистов: "Зачем их назначать? Если они есть, то они и будут".

Анна Качкаева: Благодарю вас.

Мы потом с вами, Максим, обсудим эти сюжеты. Просто напомню, что министр Шойгу хочет видеть СМИ оппонентами. Именно в этом контексте любопытна еще одна история, которая приключилась в ту же самую пятницу на канале "Ren-TV". "Отец и дети, семейная вертикаль или станет ли Путин президентом объединенной России и Казахстана?" - такова суть анонса сюжетов в программе "Неделя", который внимательный зритель канала "Ren-TV" еще видел в пятницу, но уже не увидел в субботу. И даже из эфира на "Эхе Москвы", где уже несколько недель идет реклама программы Максимовской, этот анонс был изъят. Главный редактор "Эха" Алексей Венедиктов не стал придавать этому значения, поскольку позвонившие ему продюсеры сослались на просьбу с канала. "Мало ли, - подумал Венедиктов, - может, сюжет просто не идет в программе". Но все оказалось куда интереснее. Анонс сюжета, который на самом деле больше касался семьи Назарбаевых, а был предварен упоминанием Путина и вопросом про возможный союз России и Казахстана вроде бы услышали то ли в администрации президента, то ли в МИДе. В такой ситуации всегда непросто выяснить, кто, где и почему заволновался. Но новому генеральному директору холдинга "Ren-TV" Александру Орджоникидзе, видимо, пришлось реагировать. И поздним вечером пятницы в компанию вызвали монтажеров, поскольку вырезать сведенную картинку и наложенный на музыку текст из готового клип-бокса без специально обученных людей невозможно. Тогда же стало понятно, что и сам вполне безобидный сюжет с вызывающим анонсом в программу "Неделя" не войдет. В принципе, принимать решение о том, оставлять сюжет в программе или нет, может и обязан главный редактор. В исключительных случаях, я отсылаю вас к истории увольнения Парфенова, решение о запрете на сюжет принимает генеральный директор. Но еще никогда дело не доходило до того, чтобы сюжет и анонс к нему не выпускал в эфир руководитель холдинга.

Странно выглядит в этой ситуации новый генеральный директор "Ren-TV" представитель немецкой RTL Ральф Забиналлер. Он, правда, не говорит по-русски, но сюжет ему, наверняка, перевели и, судя по всему, он не усмотрел в нем никакой крамолы.

Александр Орджоникидзе, к которому я обратилась за комментарием, недоуменно сказал, " что не очень понимает о чем идет речь". "Информационная политика, - сказал Орджоникидзе - определяется заместителем генерального директора по информации. Ко мне не поступали никакие просьбы", - подчеркнул Орджоникидзе. "Это означает, что вы не имеете отношения к изъятию анонса из эфира и сюжета из программы?", - уточнила я. "Я имею отношение ко всему, что происходит на канале. Но не так, как вы говорите", - ответил Орджоникидзе.

Я позвонила и заместителю генерального директора канала по информации Елене Федоровой. Федорова была лаконична: " Я человек подневольный, - сказала она. И у меня есть начальник, который дает мне указания. Его имя Александр Сергеевич Орджоникидзе". Круг замкнулся.

Максим, ну, как вам сюжетцы?

Максим Шевченко: К информации о медиа-форуме я отношусь совершенно спокойно. Я надеюсь, что заявление господина Шойгу о политическом оппонировании прессы власти не выльется в обычные для политического пространства форматы политической борьбы, и что с журналистами не станут бороться как с политическими противниками. Мне кажется, тут хватит и такта, и ума у партии власти.

Что касается истории с "Ren-TV", то мне представляется, тут не власть виновна, а виновна внутренняя, во-первых, бесхребетность журналистов, которые втихую пошли на такое, и мне кажется, что тут есть какое-то нарушение закона о СМИ, потому что, насколько я помню, там не предусмотрено вмешательство хоть мажоритарного, хоть миноритарного акционера в политику средств массовой информации. Это просто противозаконное действие, если это то, как это описано.

Анна Качкаева: К сожалению, тут могут возникнуть ко мне вопросы, поскольку люди еще сами никак не комментируют все обстоятельства. Посмотрим, может быть, это заставит комментировать.

Максим Шевченко: Журналисты, знаете ли, тоже... У нас жалуются на то, что власть давит, а хребет у них сам по себе сгибается в дугу. Мне кажется, что свободный человек, человек, который обладает достоинством и который не позволяет, чтобы кто-то сравнивал его профессию с проституцией, я терпеть не могу такие сравнения.

Анна Качкаева: Максим, а что бы вы посоветовали в этой ситуации? Воспротивиться генеральному директору? Все же уже эти истории происходили.

Максим Шевченко: Не было приказа генерального директора.

Анна Качкаева: Приказа не было, да.

Максим Шевченко: Поэтому генеральный директор должен защитить.

Анна Качкаева: Вернее, не генерального, а председателя совета директоров.

Максим Шевченко: Да он просто не имеет права вмешиваться в работу. Он может снять генерального директора, он может обратиться к генеральному директору, собрав совет директоров, как я понимаю. Даже если они является мажоритарным акционером, даже если он контролирует контрольный пакет акций, и генеральный директор уже должен принимать решение, то есть они или могут подать в отставку, как это на Западе произошло, не будучи согласными с решением совета директоров, но тогда это скандал общенационального масштаба. Либо должны согласиться. Мало ли какие доводы могут быть у господина Орджоникидзе, который является на самом деле крупным политиком, бизнесменом и так далее.

Анна Качкаева: И я бы его поняла, если бы он сейчас утром мне сказал и объяснил, какие у него доводы, и почему он так поступил. Но вот именно потому, что он почему-то решил отложить этот разговор еще на два часа, мне кажется, что там не очень деликатно в отношении и журналистов, и СМИ. Но и журналисты, надо сказать, пока тоже не говорят.

Максим Шевченко: Я прекрасно помню, как Березовский снимал Третьякова. Это было очень болезненно для меня, по крайней мере, для многих сотрудников "Независимой газеты". Это был точно такой же волюнтаризм, как и вот эта вот история. Не вижу разницы между лояльными власти и между оппозиционными власти.

Анна Качкаева: Безусловно, вообще, владельцы они всегда владельцы.

Максим Шевченко: В том то и дело, в средствах массовой информации есть одна особенность. Это же не сеть по продаже "Пепси-колы" или недвижимости. Тут есть еще творческое начало. И журналисты не рабы акционера, а журналисты на самом деле находятся на службе общества на деньги акционеров.

Анна Качкаева: Очень хорошо, что вы об этом заговорили. Тогда какой степенью свободы обладаете вы сейчас на Первом канале? Какие рамки вам предоставил Константин Эрнст?

Максим Шевченко: Первый канал является государственным телевизионным каналом, поэтому я, работая на Первом канале, нахожусь фактически в рамках...

Анна Качкаева: Вы, кстати, служите теперь там, вы вошли в штат?

Максим Шевченко: Мне не хотелось бы говорить о внутреннем состоянии, потому что на самом деле это является внутренним делом канала. Мне не хотелось бы мой статус формальный как-то прояснять. Я являюсь ведущим Первого канала. Это достаточный статус, чтобы о нем говорить, а уже как-то формально...

Анна Качкаева: Познер, например, очень любит говорить, что он не служит на Первом канале, а делает по заказу программу.

Максим Шевченко: Владимир Владимирович - фигура и журналист такого масштаба, что это не важно, служит он или не служит. Он является все равно точкой притяжения.

Анна Качкаева: Максим, вам слово "служит" не нравится или что? Или тут есть какие-то неясности?

Максим Шевченко: Я же сам руководил средством массовой информации, и формат сотрудничества журналиста со СМИ является на самом деле корпоративно-коммерческой тайной. Я ее не могу раскрывать.

Анна Качкаева: Хорошо. Давайте о рамках свободы тогда.

Максим Шевченко: Конечно, работа в государственном средстве массовой информации, будь то Первый канал, "Российская газета", Радио "Маяк", где я, кстати, веду аналитические программы уже три года, или любое подразделение ВГТРК, подразумевает определенные правила игры. На государственном телевидении те же правила, что и на любом свободном теле- или радиоканале: не подрывай позиции акционеров, не подрывай авторитет держателя контрольного пакета акций. Если у Радио Свобода Госдепартамент держит контрольный пакет акций?

Анна Качкаева: Нет, есть BBG, вообще Свобода по статусу - это совет, но финансирует американский Конгресс.

Максим Шевченко: Если Свобода вдруг обрушилась с критикой на Конгресс, на Госдепартамент или на президента США, я думаю, это не совсем было бы правильно понято.

Анна Качкаева: Ну, не с прямой - бывает.

Максим Шевченко: И на Первом канале критикуют правительство, вы знаете, но:

Анна Качкаева: :никогда президента, Максим.

Максим Шевченко: Ну, так это фактически генеральный акционер, главный акционер канала. Ни одно средство массовой информации не имеет права оказываться в ситуации вдовы, которая сама себя сечет. "Независимая газета" при Третьякове Березовского тоже не особо пинала.

Анна Качкаева: Тем не менее, мы сейчас с вами вступаем на такую зыбкую почву, потому что дальше я вам могу сказать, что государственное телевидение оплачивается из нашего с вами кармана, и налогоплательщики имеют право, чтобы во всяком случае не только интересы правительства и главного акционера, который понимает иногда очень по-разному свои интересы, я имею в виду государство, представлено было на этом телевидении, а, прежде всего, интересы общества и налогоплательщиков.

Максим Шевченко: Вот мы и создали программу "Судите сами" для того, чтобы интересы общества соблюдались. У нас даже в первом эфире были представители всех политических сил. Напомню, что президент внес поправку в закон об Общественной палате, где он призвал Общественную палату (кстати, к этой инициативе я отношусь с большим энтузиазмом, потому что я знаю людей, которые стали членами Общественной палаты. Эти люди являются выдающимися, в отличие от многих депутатов, экспертами, учеными, политиками и очень неравнодушными людьми), предоставлять, содействовать доступу к средствам массовой информации, в первую очередь государственным, представителей всех политических сил. И в первой программе "Судите сами" были "Единая Россия", "Родина", коммунисты, даже были неонацисты.

Анна Качкаева: Я предполагала, что, наверняка, был тракт, ясно, что вас все-таки пробовали. И в Интернете где-то высыпало, что был какой-то тракт у программы несколько иной.

Максим Шевченко: Тракт - это "пилот" имеется в виду?

Анна Качкаева: Да.

Максим Шевченко: Нет, структура с самого начала была такая же. Когда Константин Львович предложил мне подумать над проектом, я сразу сказал, что я привык работать в рамках "Независимой газеты". Он сказал: "Мы про вас все знаем". И поэтому для меня очень важно, чтобы не одна линия проводилась, а чтобы были какие-то две стороны, которые более-менее взвешенно могли представлять свои аргументы. Я просто не вижу реальной журналистики вне вот этой вот оппозиции в медийном пространстве. Простите, так я обучен, такая у меня журналистская школа. Иначе это не журналистика, а пропаганда. А лично я, Максим Шевченко, пропагандой не занимался и заниматься не буду, конечно, исключая отдельные контракты предвыборные, в которых мне приходилось участвовать.

Анна Качкаева: То есть там искус был, вы попробовали немножко на одном поле поработать, а потом вернулись в журналистику, и вас это не смущает?

Максим Шевченко: Мне не понравилось работать в пиар-пространстве, мне не понравилось работать пропагандистом, потому что это просто не мое.

Анна Качкаева: Валентин из Рязани, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Вы говорили о порывистости, и мне хочется спросить: не сродни ли это будет порывистости и искренности Лолиты?

Максим Шевченко: Я надеюсь, что сродни, поскольку Лолита является моей коллегой, я ее вижу в работе. И это такая работа, что на нее просто можно смотреть, раскрыв рот, и учиться каждому движению, и каждому жесту. Она абсолютно искренна. Если кто-то полагает, что она является актрисой, но она - великая актриса, я на самом деле это могу сказать. И вот выдумывая то, что она делает на сцене, то это глубокое заблуждение. Она абсолютно искренне сопереживает инвалидам, разведенным женам и так далее. Это талант, которого, конечно, у меня нет. Я, конечно, могу только с восторгом смотреть на эту удивительную женщину.

Анна Качкаева: Тем не менее, не кажется ли вам, Максим, я смотрю на эти программы и понимаю, что все каналы в поисках новых лиц, даже если это не очень свежие форматы, или они препарированы по-новому, пытаются искать лица. Вы - яркий тому пример. Но черпают все из одного ковша. Потому что у Павловского господин Монблан, и к вам он перетек. Вы за час до своего премьерного эфира были в "Культурной революции" вместе с Веллером, а потом оказались в числе ведущих. Не кажется ли вам, что попытка вытащить некое экспертное сообщество на экран - это какая-то новая мода? Приживется она, не приживется?

Максим Шевченко: Господин Монблан - это вы имеете в виду профессора Вячеслава Леонидовича Глазычева, которого я знаю давно, еще задолго до того, как он появился в программе Павловского. Мы вместе работали у Сергея Владиленовича Кириенко в Приволжском федеральном округе, Вячеслав Леонидович был менеджером огромного проекта "Глубинная Россия", он пешком обошел всю страну, написал книгу о своей встрече с десятками тысяч людей, изучил маленькие деревни, города. Поэтому его привлечение на телеканалы я лично воспринял как знак того, что и власть, и телевизионное начальство, наконец-то, стала привлекать на пиарщиков, политологов, а людей, которые реально знают материю настоящего времени, материю современной истории.

Что же касается работы с Глебом Олеговичем Павловским, то он, конечно, является крупнейшим политтехнологом нашего времени, и через ФЭП, через сотрудничество с ФЭПом прошло очень много журналистов, и для меня, конечно, было честью работать с Фондом эффективной политики, потому что это самая эффективная политтехнологическая машина в нашей стране. Но мой роман с ФЭПом длился три месяца во время украинских выборов. Надеюсь, что у меня сохранились хорошие личные отношения с руководством этой структуры. И я у них очень многому научился.

Новые лица на телеканалах. Ну, слава Богу, что это происходит, поскольку экспертное сообщество в нашей стране жило как бы параллельной жизнью по отношению к сообществу тех, кто вещал с телеэкранов. Социологи, этнографы, политологи изучали жизнь, изучали людей, их голоса не были слышны. И сейчас, мне кажется, власть осознала, что она оказалась в некоем вакууме, и что не имеет никакого социального оппонента и социального партнера - ни критика, ни реального, опирающегося ногами на реальную российскую почву союзника.

Анна Качкаева: Максим, то есть вы себя ощущаете призванным властью?

Максим Шевченко: Конечно, безусловно, а как иначе, работая на Первом канале, иначе и быть не может.

Анна Качкаева: Вы, конечно, понимаете, что вас неизбежно будут сравнивать с Познером и Соловьевым, потому что у нас такие площадки. Кто из них для вас профессиональный ориентир?

Максим Шевченко: Конечно, Владимир Владимирович Познер. У меня нет даже двух мнений.

Анна Качкаева: Ну, а почему? Соловьев - очень талантливый шоумэн.

Максим Шевченко: Вы сказали - ориентир. Талант Владимира Соловьева безусловен как талант журналиста. Это человек необычайно яркий, творческий, эксцентричный во многом. Но, даже судя по тому, что вы прочитали, назвать женщину благородную, красивую, умную, достойную, в этом контексте поставить слово "проститутка" публично - каким бы человек ни был талантливым, каким бы он ни был выдающимся, пощечина - это минимум, что он должен получить в отчет от любого мужчины настоящего, которого он встретит на своем пути.

Анна Качкаева: Видимо, там не нашлось.

Максим Шевченко: И это не политический уже формат, потому что политический - мне все равно, что говорит Владимир Соловьев: хвалит ли он президента, ругает ли он президента, является ли он оппозиционером, - он является очень хорошим журналистом. Очевидно, судя по этому его высказыванию, его человеческие качества заметно отстают от его профессиональных достоинств.

Анна Качкаева: Хорошо, тогда о формате. Это очень редкое качество, вы еще потом за это огребете от коллег, потому что вы комментируете их.

Максим Шевченко: Соловьев мне не коллега. Человек, который оскорбляет женщину таким образом, не может быть моим коллегой.

Анна Качкаева: Но, тем не менее, вы не отказываетесь от того, чтобы говорить о телевидении и о других людях в телевидении. "Реальная политика", новая программа Глеба Павловского, на самом деле, продолжает, как мне кажется, традицию такого инфотейнмента, которая доведена до некоторой крайности. Парфенов в свое время, документируя драму, например, мог, рассказывая о "Курске", разбивать крашеные яйца в кадре. И этот треск создавал такой овеществленный конфликт. Павловский, как мне кажется, сейчас тоже оперирует таким конструктором: объектами, вещами, поэтому люди там в ролях. И выходит, что политика - это такой фантик, а за мишурой - пустота. Не кажется ли вам, что во многих нынешних политических программах вот этой мишуры очень много, вот этого театрального? Что говорить, когда нечего говорить? Тогда зачем это? Или я ошибаюсь? Как ее воспринимать, эту программу?

Максим Шевченко: Знаете, уже если кому есть что говорить, то это Павловскому. Уж если у кого мозги работают в политическом смысле, то это у Павловского и у его сотрудников. Это я могу сказать не понаслышке, а будучи с ним лично достаточно хорошо знаком. Что касается программы, то тут, мне кажется, это не проблема Глеба Олеговича, а проблема продюсеров программы, которые человека выдающегося ума посадили в явно невыигрышную для него ситуацию, когда он вынужден говорить, а ведь он же мыслит сложно. Глеб Олегович мыслит очень сложно и очень интересно. Его способ мышления является способом мышления для интеллектуалов. Его язык предназначен прежде всего для людей со специальным образованием политическим, которые понимают язык метафоры. Мне просто больно, честно говоря, смотреть на эту программу, потому что мне очень интересно всегда все, что говорит Павловский. И тут он пропадает.

Анна Качкаева: Он десакрализировался.

Максим Шевченко: Я бы не говорил о десакрализации. Он не вчера появился. Он не из богемной среды.

Анна Качкаева: Просто этот эфирный контекст дает этот странный эффект. Рентген характера называется.

Максим Шевченко: К сожалению, его, безусловно, интересные мысли пропадают, и мне приходится вслушиваться в экран. Я думаю, что формат будет отработан, потому что то, что Глеб Олегович является человеком острого ума - это безусловно. Теперь только надо, чтобы его речь стала слышна телезрителям, но это уже не его проблема.

Анна Качкаева: Ну да, чтобы это стало телевизионным. А вообще, мысль, конечно, инсценировать довольно тяжело всегда.

Максим Шевченко: Это мне не нравится, если честно, потому что мне кажется, что политика - это очень серьезное дело, и сам Павловский это прекрасно знает, что это очень серьезное и очень умное дело. А вот смешивать политику, серьезный разговор о ядерной бомбе Ирана или об "оранжевой революции" в Киргизии:

Анна Качкаева: ...и компьютерную историю с мультиками. Вот я и говорю, что мысль и угадывание мысли превращает это все в спектакль, и ее трудно инсценировать.

Владимир Иванович из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Я считаю, что политика - это правила игры, то есть поведение, которое разрабатывается. То есть отстраняя меня от выборов губернаторов, государство лишает меня этого права установить правила игры. Население Российской Федерации до ужаса бедно, и есть у нас такая политическая партия, как "Единая Россия", и есть некий продукт идеологический в виде программ, которые уважаемый Шевченко будет вести на телевидении. Скажите, можно ли взять за базу, именно как правило поведения игры вот эту бедноту, и на этой базе поставить какую-то передачу, чтобы это в глубинке посмотрели? Как, например, сделал господин Миронов, возглавляя Партию жизни.

Анна Качкаева: Понятно, то есть, в общем, вернуться к народу, про народное поговорить, про бедность, например.

Максим Шевченко: Когда мы задумывали "Судите сами", у нас есть такое внутреннее название "народно-аналитическая программа".

Анна Качкаева: А, все-таки есть.

Максим Шевченко: Что даже, собственно говоря, по первой программе ясно было, что она народная. Десять участников со свободными микрофонами, со свободным правом разговора в прямом эфире. Я просто не знаю аналога на телевидении, честно говоря, нашей программе.

Анна Качкаева: Гвалта было достаточно, конечно.

Максим Шевченко: Народ создает гвалт. Когда народ в ужасе молчит по Пушкину, как финал "Бориса Годунова", это ситуация гораздо более страшная.

Анна Качкаева: Меня немножечко, честно говоря, озадачил. Мне кажется, что он был некорректно сформулирован для дискуссии. Он, скорее провокативный - для "Культурной революции".

Максим Шевченко: А это народный вопрос.

Анна Качкаева: Виноваты ли они? Ну, знаете, виноваты ли иностранцы в том, что их бьют?

Максим Шевченко: Да. Многие люди в стране полагают, что они виноваты сами. Вот это тот самый народ бедный, про который сейчас сказал радиослушатель, именно так себе этот вопрос и задает.

Анна Качкаева: Как раз, по-моему, чаще всего говорят, что все вокруг виноваты, чем мы сами.

Максим Шевченко: Извините, кто все? Виноваты те, кто заметен на общем фоне. На общем фоне выделяются люди: а) своим цветом кожи; б) своим акцентом: в) своей религией, своим поведением. Вот они поэтому виноваты, те, кто выделяется. Знаете, как на войне. Я много бывал на войнах журналистом. Глупые люди одевают современную, дорогую, яркую одежду, и они первыми гибнут. Снайпер именно их находит. А все остальные, те, кто хочет жить, надевают обычную одежду, но тоже не цвет хаки. Если ты оденешься как журналист цвет хаки, тебя примут за солдата и тоже могут убить. Надо одеваться так, чтобы это давало тебе возможность двигаться и работать. Здесь, мне кажется, та же самая история. Что же касается бедноты, во-первых, я бы не сказал, что вся наша страна является такой уж прямо запредельно бедной. Я, знаете ли, последние годы работал в глубинной России, в Приволжском федеральном округе, там были очень большие проекты, связанные с новой социализацией, с возрождением общественных движений, местного самоуправления. Я сказал бы, что за последние годы уровень благосостояния населения, конечно, существенно поднялся. Бедны бюджетники. Достоевский, правда, в свое время сказал, что бедность не порок, бедным быть не стыдно, стыдно быть нищим. И это очень важная этическая форма для нашей страны. Что касается голоса народа, то мы постараемся, чтобы в программе "Судите сами" этот голос звучал, в том числе и через те вопросы, которые люди формулируют у себя на кухнях, вопросы порой не политкорректные или недостаточно политкорректные. Таким на самом деле, конечно, был вопрос первого эфира. И я специально на это пошел.

Анна Качкаева: Анатолий Владимирович из Владимира, вы в эфире.

Слушатель: Максим, с уважением отношусь к вашей передаче. Она очень редкая в наше время, у меня даже термин возник по поводу средств массовой информации. Средства массовой информации превратились в средства массового искажения. Я могу вам этот термин подарить. Вы согласны с этим?

Максим Шевченко: Средства массовой информации - это прежде всего люди, которые в них работают. На мой взгляд, источником рабства, если нет внешнего насилия, все-таки сейчас "черные вороны" по ночам не вламываются, выбрасывая из своего чрева сотрудников НКВД в квартиры журналистов, их не арестовывают, не пытают и не бросают по статье 5810 в ГУЛАГ. Все-таки этого не происходит, с журналистами по крайней мере, в нашей стране.

Анна Качкаева: Их, правда, иногда пристреливают, бьют.

Максим Шевченко: Не факт, что по политическим мотивам.

Анна Качкаева: По разным.

Максим Шевченко: Думаю, что в основном из-за денег. На мой взгляд, и мой опыт говорит о том, что убивают вообще в основном из-за денег, а не из-за политики. Власть или серьезные люди в бизнесе к политике, к словам серьезно не относятся, к сожалению, иногда. А вот к деньгам, к откатам невозвращенным и так далее относятся очень серьезно. Поэтому средства массовой информации, их свобода зависит от внутренней свободы самих журналистов. Хотите стоять на коленях - будете стоять на коленях, будет над вами грозный царь. Помните, как Черкасов говорит в "Иване Грозном": "Хотите, чтобы я был грозным царем - буду вам грозным царем". Все зависит от людей.

Анна Качкаева: То есть вы готовы, например, сопротивляться Константину Эрнсту, если вы поймете, что вот он отвергает одну за другой ваши темы, ваших героев, ваш подход к этой теме?

Максим Шевченко: Мне кажется, что наши подходы с Константином Львовичем во многом совпадают. А потом это носит характер не сопротивления, а творческой дискуссии. В-третьих, я работал с очень сильными главными редакторами, и я опять вспомню добрым словом Виталия Третьякова - лучший главный редактор, которого я когда-либо знал вообще в своей жизни, человек очень сильной воли. Знаете, если с Третьяковым я сработался, и у нас был симбиоз, то...

Анна Качкаева: ...с Эрнстом точно сработаетесь.

Максим Шевченко: С Константином Львовичем, мне кажется, проблем не будет, потому что я понимаю правила игры.

Анна Качкаева: Вы договороспособны. Нина из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Все, что угодно, можно говорить о Соловьеве, и можно говорить о том, что он талантлив бесконечно, и я с этим согласна. Но огромное спасибо ему за то, что он на своей передаче представил великолепную новую песню Макаревича, такую, которую давным-давно пора было выслушать. И по поводу Лолиты,, между прочим, тоже есть о чем подумать.

Максим Шевченко: Спасибо за песню Макаревича.

Анна Качкаева: Мы не отнимаем этого достоинства. Андрей из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Максим, скажите, пожалуйста, ваше мнение о том, что журналист не должен выделяться, не считаете ли вы, что это не очень важное по сути явление, чем он выделяется? Он должен прежде всего выделяться своей гражданской позицией. А работая на государственном канале, все-таки не может современный журналист у нас, в нашей стране не быть частью граждан, принадлежащих все-таки ко второй, я настаиваю, древнейшей профессии.

Максим Шевченко: Я, конечно, с негодованием просто воспринимаю все эти намеки и все эти сравнения. Журналистика - это благородная профессия. У меня немало, к сожалению, друзей - журналистов, которые погибли во время исполнения профессионального долга. По статистике каких-то американских социологов, журналисты по степени опасности идут на третьем месте. На первом - ловцы крабов в Охотском море, потому что крабы во время штормов обычно подходят к берегам Аляски. На втором - полицейские, на третьем - журналисты. Сравнивать журналистов с проститутками так же верно, как сравнивать с ними же вообще любых граждан. Собственно говоря, вы живете в демократической стране, вы голосуете на выборах, у вас есть право референдума, у вас есть право гражданской публичной позиции. И если вы это не используете и допускаете себе Сталина или любого другого тирана, то тогда, получается, вы сами являетесь проститутками? Я не готов так оскорблять народ, я не готов так оскорблять журналистов.

Журналистика очень сильно связана с личными качествами человека. К сожалению, наши советские журналистские факультеты готовили пропагандистов, а не журналистов. За последние 15 лет мы, слава Богу, во многом благодаря "Независимой газете" и "Коммерсанту", двум первым свободным изданиям, научились вообще, что такое журналистика. Но еще идти и идти, допустим. Но есть еще такой момент. Если вы хотите абсолютной свободы, тогда сами находите деньги, зарабатывайте их и создавайте свое средство массовой информации и там говорите все, что угодно. Есть в Америке журнал The nation, например, прекрасный независимый журнал, люди собрались, скинулись, создали его, вот критикуют свое правительство. Представляете, они попросили бы грант от Госдепартамента на то, чтобы критиковать Госдепартамент так жестко, как критикует левый, лево-троцкистский журнал The nation. Это нереальная ситуация. Это бизнес. Журналистика - это еще и бизнес, помимо говорения. И каждый журналист работает на самом деле не один, а в корпоративной ситуации. Это правила очень сложной игры.

Анна Качкаева: Тут вот наши слушатели много пишут всякого. Некоторые благодарят вас уже за программу, некоторые говорят, что будут ждать, потому что не видели, третьи, как Тамара, говорят, что у вас отрицательное обаяние. Ну, это кому как, во всяком случае, Максим - человек фактурный. А некоторые вообще считают, что телевидение надо уничтожить. Это, в общем, не новая точка зрения.

Я желаю вам, Максим, успехов на этом очень непростом поприще, и не питайте иллюзий по поводу рамок свободы на телевидении.

Максим Шевченко: Нет, ни в коем случае.