[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[23-03-05]
Кыргызстан: революция тюльпанов; Стоит ли России расширять свои территории; Нефть против лососевых рыб; Нью-Йорк в "Век невинности" - по роману Эдит Уортон
Ведущая
Ирина Лагунина Ирина Лагунина: Что может сделать президент для страны в минуту массового недовольства и противостояния? Показать, что возможен мирный выход из кризиса. Что могут сделать соседи, как и заинтересованные партнеры этого государства - США, Россия и Китай? Остаться в стороне и принять тот исход, который предпочтет народ. В отличие от революций в Грузии и на Украине, протест в Кыргызстане идет снизу, политическая оппозиция, которая могла бы его возглавить, фрагментирована. Опыт таких революций показывает, что они быстро переходят к насилию, если не к гражданской войне. Каждый час в киргизской столице приносит новые события. Именно поэтому сложно остановиться и посмотреть на происходящее со стороны, повести спокойный разговор о том, что возможно. Наш специальный корреспондент в Бишкеке Андрей Бабицкий записал именно такую беседу. В программе "Время и мир" - бывший до 1995 года спикер парламента Кыргызстана, человек, который первым осудил действия ГКЧП в Москве в 1991-м, ныне профессор киргизского национального университета Медеткан Шеримкулов.
Андрей Бабицкий: Можно сказать, что нынешние события возвещают собой конец власти Аскара Акаева?
Медеткан Шеримкулов: Были бы сегодняшние события или не были бы, действительно приходит завершающая стадия власти Аскара Акаева. Ибо Аскар Акаев, избранный президентом парламентом в октябре 1990 года, на мой взгляд, он пересидел. Конституция Киргизской республики предусматривает пятилетний срок пребывания в должности, но более двух сроков подряд - это значит десять лет. Аскар Акаев как-то в самом начале, когда он был более доступен, нежели сегодня средствам массовой информации, общественности, людям просто, нашим гражданам, жителям нашего Кыргызстана, излучал такую уверенность, излучал человека, очень близкого к людям, знающего нужды людей и как человек, стремящийся сделать так, чтобы в какой-то степени облегчить тяжелую жизнь, тяжелое положение наших киргизстанцев. К сожалению, время вносит свои коррективы всегда. Акаев 90 годов и Акаев сегодняшний, 2005 года, на мой взгляд, все-таки люди разные. Он последние годы очень сильно оторвался от своего народа, ибо за 15 лет, когда Аскар Акаев с трибуны начинает заявлять, что бедность среди населения с 50% уменьшилась на 30%, то я не знаю, откуда взяты такие цифры. Цифры - это одно, а положение людей - это совсем другое.
Андрей Бабицкий: То есть за эти годы жизнь не улучшилась совсем?
Медеткан Шеримкулов: Не улучшилась настолько, насколько заявляет Акаев. Около миллиона кыргызстанцев находится за пределами Кыргызстана, это прежде всего в Казахстане. В России очень большая часть наших земляков находится. Теперь уже выезжают в более дальние государства, как Корея и так далее. На первый взгляд, кажется, что народ бунтует и митингует только в связи с тем, что прошедшие на днях выборы в парламент республики прошли с грубыми нарушениями, подтасовками, подачками. Это правильно, но это только часть правды. В конечном итоге, если выборы в каких-то округах, в каких-то участках были нарушены, то надо было эти вопросы рассматривать только там и решать именно там, где допущено нарушение. И должны были судиться сами претенденты, сами кандидаты между собой. А сейчас, как видите, этот вопрос перерос в масштаб республики. Значит выборы - это только тот толчок, который был подготовлен недовольством народных масс. В чем это недовольство? Это недовольство прежде всего в очень тяжелом экономическом положении страны, низкий уровень жизни. На днях буквально "Евроньюс" приводит данные: доход на душу населения в Кыргызстане составляет 264 евро в год, это, предположим, в пределах 300 долларов. Вы представляете, что доход человека в день составляет меньше доллара. Как можно жить на такой доход? На что это хватит?
Андрей Бабицкий: Аскар Акаев пользовался репутацией самого либерального президента в Центральной Азии. Действительно, представить себе, что подобные события могли произойти, скажем, в Узбекистане или Туркменистане невозможно. Соответственно, что - мягкий акаевский открывает дорогу революции? Значит в тех странах, где хотели бы избежать таких событий, следует ужесточить ограничение политических свобод?
Медеткан Шеримкулов: В сравнении с другими центрально-азиатскими республиками в нашей республике демократические начала, демократические институты пустили более глубокие корни. И то, что сегодня сотни тысячи людей вышли на митинги и не боятся выражать свое мнение, говорят Акаеву "долой" - это плоды той демократии, которую мы получили. Урок такой, я не хочу вмешиваться и называть конкретные республики, но, тем не менее, там, где более жесткий режим, считать, что власть там можно удержать более тверже и уверенно - это ошибка. Если в нашей республике массовое недовольство, сейчас выплескиваясь на улицы, на площади, выпускает пар, я думаю, на этом закончится. Власть и митингующая масса все равно найдут общее понимание. А вот там, где жесткий режим, там, где недовольство зреет внутри, если это взорвется, то последствия будут намного тяжелее.
Андрей Бабицкий: Очень многие обратили внимание на то, что, как ее уже называли, "тюльпанная революция", революция в Кыргызстане имеет свои отличительные особенности. В Грузии и на Украине удалось обойтись без насилия. И там, и там основные события происходили в столице. Скажите, как будут развиваться события, исходя из этой разности моделей?
Медеткан Шеримкулов: Наша революция начинается с южных регионов страны, потому что именно там, в этом регионе накопились самые сложные социальные проблемы. Переуплотненность населения, нехватка земли, огромное количество безработных - это раз. Второе: самые большие нарушения в ходе парламентских выборов были допущены именно южными регионами. Потому что в составе прошедшего парламента многие оппозиционно настроенные депутаты были именно из этого региона. Поэтому власть поставила перед собой такую цель - ни в коем случае их не допустить в состав нового парламента. Это послужило толчком к тому, чтобы народ начал подниматься.
Андрей Бабицкий: Объясняется ли это тем обстоятельством, что оппозиция слаба и разрознена, как это можно иногда слышать?
Медеткан Шеримкулов: Нельзя сказать, что у нас очень сильная оппозиция. Это вопрос времени. Северный край, северные районы тоже сейчас протестуют.
Андрей Бабицкий: На ваш взгляд, отставка Акаева сегодня - единственный выход из проблемы или при каких-то вариантах ему удалось бы сохранить свою власть?
Медеткан Шеримкулов: Понимаете, поддаваясь эмоциям, если мы пойдем на нарушение конституции и других законов сегодня, то это может стать прецедентом и потом в последующем таким же образом к митинговым выступлениям, народным волнениям. Можно будет потом менять власть бесконечно. Этого допускать, на мой взгляд, нельзя. Конституционный срок Акаева заканчивается в октябре, и в октябре должны состояться выборы без Акаева. Акаеву сейчас надо сказать прямо, что он в этом году на выборы не пойдет и в конце года, согласно конституции, он свои президентские полномочия передаст тому человеку, которого народ изберет. Потому что на местах были такие попытки, начали сбор подписей, чтобы продлить полномочия Акаева путем референдума. Были другие варианты, что новый парламент рассмотрит вопрос и внесет изменения в конституцию и не ограничит его сроки. Поэтому, я считаю, что для того, чтобы успокоить людей, он должен сказать: я даю вам честное слово вашего президента, что в этом году я на выборы не пойду, будет избран новый президент, я сдам свои полномочия в соответствии с конституцией. Нам дальше драматизировать обстановку, играть на чувствах людей нельзя - это недопустимо. Ибо ставится вопрос о нашей независимости, о нашем будущем, о нашем суверенитете, о единстве нашей государственности. Единством и безопасностью государства не торгуются.
Ирина Лагунина: Государственная Дума России не так давно отклонила законопроект об упрощённом принятии бывших советских автономий в состав России. Законопроект был вынесен на обсуждение депутатами фракции "Родина". Собственно, никто не скрывал, что добиваются включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Наш корреспондент Олег Кусов обсудил эту проблему в беседах с российскими политиками.
Олег Кусов: Законопроект об упрощенном приёме в состав России бывших советских автономий инициировали депутаты Дмитрий Рогозин, Андрей Савельев, Наталия Нарочницкая. Истоки сегодняшней самостоятельности Абхазии и Южной Осетии, по мнению некоторых экспертов, следует искать в царском и советском прошлом. Чаще всего сторонники самостоятельности подчёркивают, что ни абхазы, ни осетины никогда не входили в состав независимой Грузии. Депутаты из фракции "Родина" добавили к этому аргументу и другие.
Говорит заместитель председателя думского Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Андрей Савельев.
Андрей Савельев: Россия должна не только отступать на внешнеполитической арене, но и наступать. Есть ли основания у нас для наступления? Мы нашли такие основания на очень узком участке фронта. Мы нашли те правовые основания, которые позволяют Российской Федерации по-иному относиться к некоторым бывшим частям Советского Союза, прежде всего к бывшим советским автономиям. Речь прежде всего касалась Абхазии и Южной Осетии. Но если бы мы продвинулись на этом направлении, у нас появились бы другие инициативы по другим непризнанным государствам. К сожалению, наша проправительственная фракция "Единая Россия", не выдвинув ни единого аргумента, просто заблокировала принятие этого закона.
Олег Кусов: Депутат Савельев считает, что включение Абхазии и Южной Осетии в состав России не противоречит принципам международного права.
Андрей Савельев: Когда мы ссылались на принципы международного права, мы приводили правовые нормы, которые действовали в тот или иной период, и говорили о возможности их использования в данной конкретной ситуации. То есть у нас были, с одной стороны, аргументы правового характера, с другой стороны - аргументы политического характера. Поскольку международное право формируется, исходя из политической ситуации. Ни один правовой документ не принимается в вакууме. Они принимается, исходя из сложившейся международной ситуации, исходя из двусторонних отношений, которые на тот период имели определенные характеристики, и это не может быть забыто. И если ситуация меняется, то любой международный договор может быть пересмотрен и вообще отменен. Являясь субъектом международного права, Россия формирует это международное право. В данном случае у нас были абсолютно все основания для того, чтобы отстаивать свою позицию и на международной арене, и убеждать так называемое мировое общественное мнение в том, что мы правы.
Олег Кусов: Основным критиком законопроекта депутатов из фракции "Родина" стал заместитель председателя Комитета ГД по делам Федерации и региональной политике Леонид Иванченко.
Леонид Иванченко: Аргументация там была одна: был когда-то союзный референдум, и автономии тогда изъявляли желание, чтобы реализовать свое право автономий на самоопределение. Это право было попрано в связи с развалом Союза Советских Социалистических Республик. Теперь мы должны воспользоваться результатами референдума несуществующего государства с названием СССР и ускоренными темпами это реализовывать. Но мы же должны знать и понимать, к чему это может привести.
Олег Кусов: Леонид Иванченко напоминает правовые аспекты решения подобных проблем.
Леонид Иванченко: Должны быть проведены соответствующие референдумы на части территории или в самих иностранных государств. Должно подписываться международное соглашение или международный договор между двумя государствами, что одно не возражает, а другое соглашается. Должны быть рассмотрены условия, что это будет за статус субъекта - республика, край, область, автономия и так далее. Должна пройти вся процедура работы с международными договорами, ратификация на уровне парламента, рассмотрение в конституционном суде на предмет российской конституционности, рассмотрение в думе, принятие соответствующего закона, при рассмотрении в Совете федерации, принятие, утверждение и тогда можно считать этот субъект или часть иного государства как субъект Российской Федерации. Непростая процедура.
Суть поправки, которую пытались ввести эти коллеги: упростить всю эту процедуру. Допустим, сейчас достаточно напряженная обстановка во взаимоотношениях с Украиной. Нам страшно бы понравилась Донецкая область, и мы по инициативе думы или Совета федерации говорим: эй вы, в Донецкой области, присоединяйтесь к России. Я представлю Ростовскую область, у нас 43 сельских района, 16 городов. Один район с ярко выраженным армянским населением. Так вот в этом районе национально представительства может пройти референдум, он выйдет из состава Ростовской области и России. Потому что всегда действие равно противодействию. Если мы будем посягать на другую собственность, то же может ожидать и нас. Нельзя таким упрощенным методом действовать. Как бы ни хотелось видеть и знать всех наших 15 союзных республик, которые составляли Советский Союз, они сегодня мировым сообществом признаны как независимые суверенные государства. Поэтому и любой кивок, любой взгляд в сторону Украины, Молдовы, Грузии - это уже посягательство.
Олег Кусов: Это было мнение заместителя председателя Комитета ГД по делам Федерации и региональной политике Леонида Иванченко.
Однако его коллегу Андрея Савельева посягательства России, к примеру, на интересы Грузии не смущают.
Андрей Савельев: Я бы сослался на мировой опыт - войны случаются, бывает. И то, что кто-то грозит войной - дело не очень экстравагантное. С другой стороны, сравнить Грузию и Россию и говорить о возможности какого-то военного столкновения - это смешная гипотеза. Наконец, третий аргумент: у нас что, безоблачные отношения с Грузией? У нас с Грузией отношения самые отвратительные, какие только можно себе представить. Если у нас есть основания претендовать на территории, на которые также претендует Грузия, то эти основания оказываются более очевидными и более прочными, поскольку население этих территорий хочет жить с русскими и с Россией, а вовсе не с Грузией. Я подозреваю, что и на территории самой Грузии найдется немало тех, кто хочет жить с Россией, с русскими, а вовсе не с режимом Саакашвили, который, как и предшествующие режимы, эту страну разорил дотла.
Олег Кусов: Говорил заместитель председателя думского Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Андрей Савельев.
Председателя Программного комитета партии "Родина", руководителя Института проблем глобализации Михаила Делягина сама по себе эта идея устраивает, но он против форсирования проблемы.
Михаил Делягин: Сама по себе идея вполне здравая. Более того, это выход из тупика, который существует в отношении так называемых непризнанных территорий, которые отделены войной от тех республик, в рамках которых они находятся. Но этот закон должен быть сформулирован таким образом, чтобы не ввязывать Россию в войну. У нас достаточное количество сумасшедших людей, которые с большим удовольствием устроят войну с Грузией или еще что-нибудь в этом роде. Поэтому должна быть процедура прописана так, чтобы мы знали, что, соглашаясь на включение в состав России Абхазии и Южной Осетии, мы не получим, условно говоря, войны с Грузией, а получим просто ухудшение отношений, которое через какое-то время рассосется.
Олег Кусов: Это было мнение Михаила Делягина.
Как отнеслись к идее Рогозина-Нарочницкой-Савельева в Тбилиси, комментировать надобности нет. Даже отношения власти и непримиримой оппозиции в этой стране быстро теплеют перед угрозой территориальной целостности со стороны северного соседа. Вот, например, что написал по поводу инициативы российских депутатов в газете "Свободная Грузия" доктор юридических наук член-корреспондент Академии наук Грузии Джонни Хицуриани: "У политиков возникает желание воспользоваться для сохранения гегемонии России в постсоветском пространстве устаревшим, но многократным испытанным российским оружием - интервенцией, агрессией, оккупацией, аннексией. Это оружие уже принесло успех советской России в 1921 году, когда она в результате агрессии с использованием советских войск против Грузинской демократической республики, де-юре признанной самой Россией, осуществила оккупацию и аннексию Грузии, ее насильственное объединение с другими советскими республиками в СССР. И теперь ими предпринимаются те же попытки. Но поскольку Советский Союз распался, они принуждают нас состоять в другом подобном союзе - Содружестве независимых государств. Дружбе, основанной на насилии, никогда не стать содружеством. Именно поэтому развалилось все, в том числе российская и советская империи. Та же участь постигнет и это содружество".
Но неожиданно критика в адрес депутатов "Родины" прозвучала из Сухуми. Президент самопровозглашённой Республики Абхазия Сергей Багапш заявил, что подобные инициативы только отбрасывают переговорный процесс назад.
Сергей Багапш: Вообще-то я за то, чтобы любые вопросы, которые выносятся на Государственную думу, они вначале просчитывались, а потом выносились. Когда я услышал, что такой вопрос выносится, сразу возник вопрос: кто выносится, и как он будет рассматриваться? В принципе я уже понимал, что этот вопрос не прошел. К сожалению, я должен сказать. Потому что его надо готовить тщательно, и если есть решение руководства страны, депутатов Государственной думы, основной массы, конечно, нужно на него идти. А если нет, его готовить просто нельзя, потому что он отбрасывает и переговорный процесс, и само значение этого вопроса откатывает назад.
Олег Кусов: Так считает глава самопровозглашённой Республики Абхазия Сергей Багапш.
Поражение не смутило депутатов фракции "Родина". Они приступили к разработке новых проектов, направленных на объединение бывших советских территорий с Россией. На этот раз в поле зрения депутатов попали территории Украины, Белоруссии, Казахстана и Приднестровья.
Нефть против лососевых рыб Ирина Лагунина: На Сахалине продолжается подготовка к осуществлению очередного этапа нефтяных проектов "Сахалин - 1" и "Сахалин - 2". После того, как море вскроется ото льда, нефтяники планируют начать прокладку морского трубопровода и установку нефтяной платформы. А также - подготовку к прокладке наземных нефтепроводов через нерестовые реки острова. Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: Компания "Сахалинская энергия" планирует строительство нефтепровода длиной 850 километров траншейным способом под водными объектами на всей территории острова Сахалин. При этом трасса сухопутных трубопроводов "Сахалин Энерджи" пролегает в зоне 8 и 9 балльной сейсмичности и 55 раз пересекает 44 тектонических разлома. Экологи категорически против такого решения вопроса.
О проблемах, связанных с осуществлением нефтяных проектов "Сахалин-1" и "Сахалин - 2" я беседую с руководителем "Экологической вахты Сахалина" Дмитрием Лисицыным.
Наиболее болезненными для Сахалина остаются проекты "Сахалин-1", "Сахалин-2", и начало проекта "Сахалин-5", в котором участвует "Бритиш Петролеум". Какие экологические проблемы на сегодняшний день остались нерешенными? Из тех, которые уже много лет обсуждают в связи с проектами "Сахалин-1" и "Сахалин-2"?
Дмитрий Лисицын: Фактически решен только вопрос со сбросами отходов в море. Решен он положительно, то есть отходы будут закачиваться (и уже закачиваются) под землю. В принципе это - передовая технология, которой мы всегда добивались: чтобы операторы проектов ее применяли. Однако и в этой области еще пока проблемы сохраняются - в частности, в прошлом году "Бритиш Петролеум", когда бурлила первую разведочную скважину, эти отходы все-таки вместо закачки вывозили на берег. Мы надеемся, что, глядя на пример проектов "Сахалин-1", "Сахалин-2" (которые уже практически перешли на нулевой сброс) ВР также это будет делать. Из нерешенных (я бы даже сказал - не решаемых) проблем прежде всего нужно отметить нерестовые реки. Сейчас на нескольких участках самым активным образом ведется строительство трубопровода, как по "Сахалину-1", так и по "Сахалину-2", причем по "Сахалину-2" строятся и газовый, и нефтяной трубопровод. И пересечение нерестовых рек траншейным способом оправдывает все наши самые худшие ожидания. В прошлом году летом мы видели, что хотя формально компании не пересекали нерестовые реки, однако воздействие на реки было гигантское. Просто потоки грязи текли в верховьях нерестовых рек, через которые проходит трубопровод.
Научно доказано, что лосось не заходит в реки, в которых содержание взвешенных веществ в воде превышает определенный уровень - это 220 миллиграмм на литр. В случае с трубопроводом "Сахалин-2" в верховьях рек - в огромном количестве нерестовых рек и ручьев - содержание взвешенных частиц в воде превышает несколько тысяч миллиграмм на литр. Что будет в 2006 году, когда должен будет вернуться лосось, который родился прошлым летом, мы не знаем. Это может быть просто большой провал.
Воздействие на рыбу, на лосося - это прямое воздействие на наши коренные народы, которые живут на севере острова. Горбуша и кета - это их основная пища. Они уже отмечали очень низкие уловы в этом году, то есть рыба в реки просто не заходила. Что будет следующим летом - трудно представить, потому что сейчас проекты выходят (и "Сахалин-1" и "Сахалин-2") на официальное пересечение рек. Хотя это делается зимой, но однако уже сейчас видно, как эти работы воздействуют на реки - реки просто перегораживаются дамбами для того, чтобы на них могла работать техника и копать траншеи.
Марина Катыс: Но ведь операторы проектов "Сахалин-1", "Сахалин-2" и "Сахалин-5" могли бы объединиться и прокладывать один трубопровод для того, чтобы использовать его совместно. Почему каждая компания старается проложить собственную трубу через нерестовые реки?
Дмитрий Лисицын: К сожалению, этот вопрос нужно адресовать нашему предыдущему губернатору, ныне покойному, и нашему правительству, которое просто позволило это сделать.
Компаниям, безусловно, выгодно использовать свою собственную трубопроводную систему. К примеру, сейчас ВР начинает активную фазу разведки, а если нефть будет найдена - то и разработку месторождения. Как ВР будет транспортировать свою нефть? Скорее всего им придется объединяться с кем-то. Соответственно, тот, с кем они будут объединяться, получит большие преференции - солидный доход за счет сдачи в аренду своих транспортных мощностей.
Так всегда было в истории нефтяной промышленности: каждая компания, осваивая свои месторождения (даже находящиеся рядом друг с другом) всегда старается выбрать свой эксклюзивный, индивидуальный вариант.
На Сахалине произошло то, что на Аляске сделать не дали 25 лет назад. В первую очередь правительство Соединенных Штатов сыграло ключевую роль в этом, и губернатор штата, который просто стал национальным героем Аляски - именно он заставил компании объединить усилия и построить один трубопровод. У нас, к сожалению, этого не произошло. Именно это и является главной причиной, почему нефтяники решили тянуть каждый свою трубу.
Марина Катыс: Заметим, что Транс-Аляскинский нефтепровод пересекает всего 3 активных разлома. Его строительство обошлось в 20 миллиардов долларов, правда, он в два раза длиннее Сахалинского. Компания "Сахалинская энергия" планирует вложить в строительство своего нефтепровода всего один миллиард долларов.
В принципе, даже если компании не хотят объединять усилия, и каждый хочет качать свою нефть по собственной трубе, они могли бы переходить через нерестовые реки поверхностным способом, перебрасывать трубу через реку на опорах, не нарушая русла.
Дмитрий Лисицын: Безусловно. Это именно то, чего мы от них требовали и продолжаем на этом настаивать. Однако причина банальна: копать траншею через реки, закапывать в нее трубу - это, во-первых, просто дешевле, а во-вторых, - это позволяет избежать четкого, детального, стопроцентного контроля за любыми утечками в ходе эксплуатации этой трубы. А утечки - неизбежны. Даже на самом лучшем, самом безопасном в мире поднятом на стойки Аляскинском трубопроводе они случаются. Хотя, конечно, намного реже, чем на всех других. Но там их - видно, и поэтому компании всегда приходится нести ответственность, приходится ликвидировать эти утечки.
Существует распространенный миф, что у нефтяных компаний есть экономические причины устранять утечки. На самом деле это не совсем так. Очень часто мелкие длительные утечки нефти дороже устранять, чем смирятся с ними. Не говоря уже о воздействии на репутацию компании (когда утечки выявляются и их приходится ликвидировать) - это просто достаточно дорого: приходится останавливать поток нефти, приходится проводить работы. Часто официальное выявление одной утечки требует принятия определенных мер на других участках. Скажем, треснул шов - какая компания варила этот шов? Есть записи, значит нужно будет проверить все остальные швы этой компании. Происходит цепная реакция. И поэтому давным-давно уже замечено (причем не экологами, а государственными инспекторами многих стран), что очень часто компаниям проще, когда утечки происходят подальше, где-то в земле.
Но большой вопрос - что же будет с разливами, образованными длительными утечками? Когда мы задаем этот вопрос нефтяникам, они теряют всякий интерес к беседе. Потому что ответа на этот вопрос нет, то есть он есть, но он не такой, какой им хотелось бы. Ликвидировать подземные разливы, созданные длительными утечками, невозможно. Когда нефть начала мигрировать по грунтовым водам, этого процесс уже не остановить. Если она дошла до водоносного горизонта, используемого в питьевом водоснабжении, то это - конец.
Так происходит в Иркутской области, где подземная трубопроводная система ЛУКОЙЛа отравила воду большой деревни, даже не деревни - там поселок городского типа. И жители вынуждены пить привозную воду, потому что из крана ее невозможно использовать даже для мытья посуды.
Марина Катыс: Но если такое случится на Сахалине с нерестовыми реками?
Дмитрий Лисицын: Лосось заходит в реки, в которых есть примесь нефти (естественно - если она не течет потоком). Но, во-первых, далеко не каждый вид лососевых на это способен. Горбуша - идет, а многие виды, такие как сема, не заходят никогда.
Но токсический эффект от нефти, которая плывет по воде, которая находится в грунте, накапливается и вызывает вырождение рыбы. И особенно важно, что токсичный эффект воздействует именно на икру и эмбрионы, отложенные на нерестилищах на инкубацию. Это не так давно установлено на Аляске учеными, которые исследовали последствия разлива нефти. Даже содержание нефти в воде в пропорции одна часть на миллион уже оказывает очень сильный эффект - сокращается воспроизводство, рыба физически вырождается, происходят различные отклонения в развитии и все это воздействует на репродуктивную функцию будущих поколений, которые выводятся в такой реке. То есть это будет долгосрочный эффект, который будет накапливаться годами и даже десятилетиями. Потому что если нефть попала в реку - она там находится очень долго, особенно, если источник загрязнения подземный и нефть постоянно подпитывает эту реку, мигрирует с грунтовыми водами.
Марина Катыс: То есть если все-таки случится утечка нефти в одном из подземных трубопроводов, проходящего по дну нерестовых рек на Сахалине (поскольку у лосося - кратное число нерестовых лет), то через четыре или шесть лет можно будет говорить о существенном вреде, нанесенном популяции сахалинского лосося?
Дмитрий Лисицын: Безусловно. Конечно, многое зависит от размеров этой утечки, а размеры могут быть самые разные, поскольку по "Сахалину-2" - это будет восемь миллионов тонн нефти в год, по "Сахалину-1" - 12 миллионов тонн нефти с год с последующим увеличением этих объемов.
Поэтому если, допустим, в одном из притоков крупнейшей речной системы Сахалина реки Поронай произойдет достаточно серьезный разлив (скажем, несколько тонн), то это загрязнение распространится по всему течению на десятки и даже сотни километров. Соответственно, если уровень чувствительности лосося будет превышен, то вся речная система просто будет потеряна для воспроизводства.
Марина Катыс: И Сахалин лишится своих нерестовых рек? А куда тогда пойдет лосось на нерест?
Дмитрий Лисицын: К счастью, у горбуши эффект хоминга (когда лосось возвращается в ту реку, в которой он вывелся) не слишком силен. Поэтому горбуша (это давно установлено наукой) может пойти в другие реки. Иногда даже - хотя это пока не стопроцентно научно доказано, но есть очень большая вероятность - рыба может уйти в другой регион, например, на Курилы, к берегам Камчатки или к берегам Хоккайдо. Что касается кеты, (у которой хоминг очень силен, она всегда возвращается именно в ту реку, в которой она появилась на свет) - могут быть самые разные варианты. Допустим, рыба останется в море и будет давить сама себя, пока она не погибнет. Хотя, естественно, погибнуть ей не дадут - ее выловят, но самое главное - не будет воспроизводства. Если рыба не зашла в реки - не появилось новое поколение, а если не появилось новое поколение, достаточно один год такого упадка, и дальше это будет повторяться и повторяться.
Марина Катыс: То есть перспективы весьма печальные?
Дмитрий Лисицын: К сожалению, да. Если судить по тому, что мы видим сейчас - как компания нарушает свои же собственные обещания, свои же проектные материалы (я имею в виду компании "Сахалинская энергия" и "Шелл", которая является фактическим оператором проекта "Сахалин-2").
Есть программа контроля за эрозией и предотвращением эрозии - она совершено не работает. Эти обещания, которые были гладкими на бумаге, просто размазаны по сахалинским оврагам. Теперь компания ссылается на то, что очень трудно наладить контроль за подрядчиками, что подрядчиков очень много и так далее.
Но надо еще учесть, что Сахалин - очень сейсмоактивная зона, там постоянно один-два раза в год происходят землетрясения, которые могут ощущать даже люди.
Для трубопровода, который будет закопан в землю и пересечет 21 активный тектонический разлом, любые подвижки могут быть очень трагичными.
Марина Катыс: Дмитрий Лисицын считает, что если при проектировке и строительстве нефтяные компании позволяют себе столь грубо нарушать экологическое законодательство России, то нет никаких оснований надеяться, что при эксплуатации нефтепроводов компании будут соблюдать законы и эффективно бороться с нефтяными утечками.
Ирина Лагунина: Сто лет назад вышел в свет роман Эдит Уортон "Дом Мирта", сделавший писательницу новой звездой американской литературы. За годы длительной карьеры писательница опубликовала 46 книг. Одна из самых известных - о темных коврах, верных слугах, стопках визитных карточек и цепи тиранических пустяков, связывающих каждый час со следующим". Это строка из романа "Век невинности". О жизни Эдит Уортон рассказывает наш нью-йоркский корреспондент Марина Ефимова.
Марина Ефимова: Выражение "старый Нью-Йорк" значит вовсе не то, что старый Таллинн, то есть центр города, сохранившийся в том виде, в каком он был когда-то построен. "Старый Нью-Йорк" - понятие не столько архитектурное, сколько социальное. Так называли нью-йоркский высший свет, чьи традиции, стиль и капиталы сформировались до гражданской войны, то есть до 60-х годов 19-го века. Поэтому их еще называли, да и сейчас называют, "старые деньги". Это потомки первых поселенцев, элита, почти аристократия. Именно к этому маленькому кругу нью-йоркцев принадлежала по рождению писательница Эдит Уортон, гранд-дама американской литературы на рубеже двух веков, автор повести "Итон Фром" и романов "Дом Мирта", "Обычай страны" и "Век невинности", в котором она особенно детально описывает Нью-Йорк 60-х - 70-х годов 19-го века, времен прекрасной эпохи.
"Самый модный район элитарного Нью-Йорка укладывался в квадрат между Третьей и Шестой авеню и между Тридцатой и Сорок шестой стрит. Одинаковые респектабельные дома Брайн Стоунз: толстые ковры, умелые слуги, стопка визитных карточек, вымуштрованные часы, чье тиканье напоминает о ходе времени, и длинная цепь тиранических пустяков, связывающих каждый час со следующим и каждого члена семьи с остальными. По понедельникам - концерты, по средам - опера в старом здании музыкального общества. Экипажи стоят у подъездов в течение всего спектакля - американцы также торопятся покинуть любое зрелище, как торопились на него попасть. Балы - с декабря по апрель, вечерами - званые обеды. Темы бесед - последние события и деликатные сплетни о дальних родственниках. Боже упаси коснуться прочитанной книги, чтобы не поставить в неловкое положение того гостя за столом, который этой книги не читал. Самая рискованная тема - чудаческая затея дядюшки Фреда Рейн Лендора построить Музей Искусств возле Центрального парка. От всего этого любое менее упорядоченное и благополучное существование начинало казаться опасным и нереальным".
Марина Ефимова: Так описывает Эдит Уортон, урожденная Эдит Джонс, старый Нью-Йорк свей юности. Все друг друга знали, как в деревне, мирок был тесный, и его гармония, по выражению Эдит Уортон, была такой деликатной, что шепот мог ее нарушить. Обществом этим правили хорошие манеры и традиции, и за их соблюдением следили опытные арбитры. В фильме Мартина Скорсезе по роману Уортон "Век невинности" дается описание двух таких арбитров.
"Лоуренс Лэфорд, например, был непререкаемым авторитетом Нью-Йорка в вопросах норм поведения. Старый мистер Селертон Джексон был арбитром в семейных делах, и он, со счастливой готовностью, производил раскопки в залежах своей памяти, где хранились все семейные скандалы, бушевавшие под гладкой поверхностью нью-йоркского общества на протяжении 50-ти лет".
Марина Ефимова: Одной из верных хранительниц заветов старого Нью-Йорка была мать Эдит Джонс. И это ее безжалостно описывает дочь в романе "Век невинности": "Матрона с безмятежно твердыми чертами лица, которому многолетнее управление пустяками придало выражение непререкаемого авторитета". Но до 23 лет Эдит послушно следовала указаниям матери и общества. Впрочем, три обстоятельства сыграли роковую роль в ее судьбе. Первым был отец. У него была огромная библиотека, и в юности он тайком писал стихи. Он был пятой колонной в обществе, поскольку "старые деньги" не жаловали людей искусства. Вот что рассказывает профессор Олин Аменторп, вице-президент общества Эдит Уортон.
Олин Аменторп: Да и сейчас не питает особого уважения. Богема остается богемой, а элита элитой. Эдит Уортон писала об этом не только в романах, но и в своей биографии "Взгляд назад". Она пишет: "Есть что-то подозрительное в людях, которые зарабатывают на жизнь тем, что пишут. Странные люди. Искусство, литература, театр - все это сферы неуважаемые, несерьезные, не денежные".
Марина Ефимова: И отец Эдит тайком потворствовал писательским опытам дочери, которые мать пресекла бы на корню. Биограф Льюис пишет:
"Только первый свой рассказ, написанный лет в двенадцать, Эдит показала матери. Там была фраза: "О, миссис Уайт, знай я о вашем визите, я бы распорядилась, чтобы гостиную как следует прибрали". Прочтя эту фразу и возвращая рукопись дочери, мать тоном приговора сказала: "Моя дорогая, гостиные всегда прибраны".
Марина Ефимова: Вторым обстоятельством, определившим судьбу Эдит Уортон, была история ее брака, почти символического результата воспитания и традиций элитарного Нью-Йорка. С первым женихом ее помолвка была расторгнута по воле матери жениха. Ситуация была позорной, хотя Эдит позволили сделать вид, будто это она расторгла помолвку. Ее вторая влюбленность окончилась ничем. Читаем в автобиографии писательницы:
"Я не решилась даже на минимальные так называемые вольности. И это выглядело для него холодностью и равнодушием. С моей же стороны это был даже не пуританизм, а темное невежество в искусстве любви".
Марина Ефимова: И, торопясь спасти свою репутацию и свое самоуважение, Эдит вышла замуж за подвернувшегося Тедди Уортона - веселого, обаятельного, добродушного джентльмена-спортсмена. Выйдя замуж, Эдит Уортон стала дамой света. Однако кто-то из наблюдательных людей сказал о ней: "Она была всем, что правильно и обычно для старого Нью-Йорка. Но из ее глаз выглядывал молодой сокол". Тедди Уортон не был правильным человеком, и их брак был абсолютно стерильным - ни общих интересов, ни плотской страсти, ни даже просто физической близости. Они начали путешествовать, то вдвоем, то порознь. За свою жизнь Эдит Уортон 60 раз пересекла Атлантику на пароходе. В Европе она подружилась с писателем Генри Джеймсом, который, прочтя ее первые рассказы, сказал: "У вас Нью-Йорк на кончике пера. Пишите о Нью-Йорке". Это был третий фактор, определивший судьбу Эдит Уортон. И в 1905 году, в Париже, в возрасте 43-х лет, она написала свой первый бестселлер "Дом Мирта". Безжалостный портрет нью-йоркского общества, которое отвергло и тем убило бесприданницу Лили Барт, оклеветанную, прелестную и никчемную, как цветок. Единственный, кто пытался ее спасти, по-своему, конечно - вульгарный делец, в это общество не принятый. Критик Уинтроп Чанлер писал с восторгом: "Никто из них никогда не осмелился на такой автопортрет. Сатира Уортон так точна, так близка к жизни". Рассказывает профессор Ричард Лингеман.
Ричард Лингеман: Она создала бестселлер о жизни нью-йоркского общества - "Дом Мирта" - и сделала себе на нем имя. Это был социальный роман больше, чем психологический. Как драйзеровская "Сестра Кэрри". После этой работы все ждали от нее нового романа в том же духе социальной критики. Публика жаждала такого романа. Но нет. Уортон пишет про фермеров и бедняков. И в 1911 году печатает повесть "Итон Фром".
Марина Ефимова: "Итон Фром" - повесть не о фермере, а о муках опостылевшего брака и о мимолетном счастье любви. Зная драму брака Эдит Уортон, критики и литературоведы долго считали, что любовь в романах Эдит Уортон - лишь игра писательского воображения, не основанного на личном опыте.
Ричард Лингеман: О ее любовной связи стало известно только через 25 лет после ее смерти. Когда ей было уже 46 лет, в Париже, у нее начался страстный роман с молодым английским журналистом Мортоном Фуллертоном. Роман продолжался два года, и знали о нем только два человека - верная горничная Эдит и Генри Джеймс.
Марина Ефимова: "Мы провели целый день у М., - пишет Эдит Уортон в дневниках. Целый день, о боже, я никогда не верила, что это может произойти со мной! Так вот, значит, что чувствуют счастливые женщины!" Судя по всему, обаятельный и талантливый Мортон Фуллертон был обольстителем. У него было сразу несколько женщин, и с каждой проблемы. Одна его даже шантажировала, и Эдит помогала ему деньгами. Их тайный роман кончился через два года. Но запретный плод был уже надкушен, и в 1913 году Эдит Уортон развелась с мужем. Без шума, во французском суде. А в 1962 году к Мортону Фуллертону, тогда уже старому человеку, пришла Элизина Тайлор - первый биограф Эдит Уортон. И он сказал ей:
"Пожалуйста, используйте этот случай, при всей деликатности ситуации, для того, чтобы разоблачить миф о фригидности вашей героини. Более того, уж если позволить себе полную экстравагантность, то должен сказать, что Эдит, после 30-ти лет воздержания, была полна эротической энергии, изобретательной, щедрой, почти дикой".
Марина Ефимова: Короткая история любви Эдит Уортон и Мортона Фуллертона не вовсе пропала из виду на 40 лет. Она легла в основу печального и очаровательного романа Генри Джеймса "Крылья голубя" про умирающую влюбленную девушку, которая завещает свое состояние обманщику. Но наказание ему приходит свыше - он понимает, что безнадежно влюблен в умершую.
Нью-Йорк начала 20-го века. Квадрат элитарных домов Браун Стоунз окружен роскошными особняками нуворишей. Разбогатевшие бакалейщики дают балы, в залах полыхают бриллианты и, как писал тогдашний репортер, - "Гулды, Асторы и Вандербилты наполняют воздух ароматом свежих зеленых ассигнаций". Обществом уже считаются те 400 человек, которые помещаются в бальный зал Асторов. Бешеные деньги, вульгарная роскошь, принципы бизнеса, подменившие принципы морали.
Ричард Лингеман: Старые деньги сколачивались долгим трудом и честным бизнесом многих поколений, и Эдит Уортон, плоть от плоти этого Нью-Йорка, без симпатии относилась к людям, делавшим быстро бешеные деньги, как это происходило во времена Карнеги, Рокфеллера, Вандербилта и Гулда. Их позолоченная эра сменила собой бель эпок, прекрасную эпоху, так сочно описанную Эдит Уортон. И писательница начала, не без ностальгии, вспоминать тот Нью-Йорк, недаром она назвала его "Веком невинности". Нью-Йорк прекрасной эпохи, бесспорно, обладал ценным даром стабильности, спасительной для большинства, но удушающей для лучших. В романе Уортон "Век невинности" это Эллен Аленская и Ньюдонт Арчер, который не смог жениться на любимой женщине только потому, что общество охраняло свою стабильность. Они оба подчинились его диктату.
Марина Ефимова: Вежливо, но твердо опасную для семейного благополучия красавицу Эллен отправляют в Европу, подальше от влюбленного в нее женатого человека. Однако сама Эдит Уортон, порвавшая сначала с матерью, потом с мужем, бездетная и потерявшая возлюбленного, уже склоняется к идее, что личное счастье иногда можно принести в жертву стабильности семейного клана и продолжению рода. Она даже решительно выступает против разводов. В одном из писем к близкой подруге она пишет:
"Я вырвалась из клетки только для того, чтобы обнаружить себя в такой же клетке. Единственная разница в том, что я нахожусь в ней в полном одиночестве".
Марина Ефимова: В 30-х годах Эдит Уортон опубликовала автобиографию "Взгляд назад". И, оглядываясь назад, она писала: "Идеалы моего нью-йоркского круга, несмотря на его элитарность, были, в сущности, мелкими и робкими идеалами среднего класса. Но в них хоть была ясность и последовательность. Старому Нью-Йорку были присущи достоинство, надежность и верность божествам домашнего очага. Свойство, достойное уважения, по сравнению с тем нравственным хаосом, который создал неразборчивый и неуемный аппетит тех, кто задает тон нынешнего нью-йоркского общества".
