Африка: итоги саммита G8; Кражи раритетов из музеев и выставок; Кому убирать мусор в городах? Homo sapiens: продолжение эволюции

[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]

Африка: итоги саммита G8; Кражи раритетов из музеев и выставок; Кому убирать мусор в городах? Homo sapiens: продолжение эволюции

ВедущийСергей Сенинский

Сергей Сенинский: В шотландском городке Глениглз завершилась встреча глав государств и правительств семи ведущих стран мира и России - так называемой "Большой Восьмерки". Главный итог последнего дня дискуссий - план действий в оказании помощи африканскому континенту. В Глениглз работает моя коллега Ирина Лагунина. Взгляд на итоги дня из Шотландии.

Ирина Лагунина: Около года назад премьер-министр Великобритании Тони Блэр, хозяин нынешней встречи, создал общественную комиссию по помощи Африке. В комиссию вошли не только политики и лидеры отдельных африканских государств, но и не менее известные общественные деятели и деятели культуры, как ирландский музыкант Боб Гелдоф и солист группы Ю-2 Боно. Комиссия подсчитала: чтобы континент мог развиваться, надо собрать ему в помощь около 50 миллиардов долларов к 2010-му году и до 75 миллиардов - к 2015-му. Сейчас помощь составляет около десятой части бюджета центральноафриканских государств. Проблема вызывает массу разногласий, но все же по окончании встречи на гольфовых полях в Глениглз Тони Блэр смог сказать:

Тони Блэр: Мы встретились здесь, чувствуя солидарность с африканским континентом. Мы пришли заявить план действий в партнерстве с Африкой. Это - не конец нищеты в Африке. Но это надежда, что с нищетой можно покончить. Это не все, чего хотели многие, но это прогресс - реальный прогресс, которого можно достичь. Это - наше твердое желание действовать перед лицом смерти, конфликтов и болезней, которые можно предотвратить.

Ирина Лагунина: Что же предcтавляет собой новый план действий в помощь Африке. Увеличение объема помощи до 50 миллиардов долларов, возможность новых соглашений по торговле, списание долгов беднейшим странам - это 40 миллиардов долларов для 18 стран, доступ к технологиям лечения СПИДа, обязательство предоставить новые миротворческие силы, обязательство с другой стороны - африканских стран, что они будут развивать демократию, будут править разумно и на основе законности. Мы беседуем с председателем организации "Всемирный призыв побороть нищету" Куми Наиду. Организация входит в группу "Оставим нищету истории", которую Тони Блэр поблагодарил за развернутую информационную кампанию в помощь Африке. Неправительственные организации призывали лидеров Большой Восьмерки проявить политическую волю. Что вы имели в виду на практике, какую политическую волю?

Куми Наиду: Политическую волю, аналогичную той, которую Соединенные Штаты проявили в отношении Ирака, когда списали долги этой страны. Одной страны, долг которой развитым странам в целом составлял 50 миллиардов долларов и которая располагает огромными запасами нефти. А долг Ирака и долги 18 африканских стран практически совпадают...

Еще один вопрос - условия погашения долгов. Наша организация, конечно, не против некоторых условий. Например, условия, что африканские правительства должны побороть коррупцию и сделать "прозрачными" свои бюджеты, должны развивать демократические институты и гражданское общество. Нет, я говорю о других выставляемых условиях - приватизации базовых социальных и государственных служб, свободном рынке и попытках заставить страны участвовать в мировой торговле, открыв их для иностранных компаний, и так далее. Вот эти условия я считаю слишком жесткими, они не способствуют ликвидации бедности.

Ирина Лагунина: А что касается помощи?

Куми Наиду: Что касается помощи, наша организация понимает проблему так: в 1970-м году ведущие страны мира решили, что будут выделять суммы, равные 0,7% их ВВП на оказание помощи беднейшим странам мира. С тех пор прошло 35 лет. И давно пора, чтобы правительства богатых стран мира пришли к этому показателю. И поскольку они этого не сделали, это надо сделать немедленно.

После трагедии Второй мировой войны Соединенные Штаты выделили сумму, равную 1% ВВП США на восстановление Европы, потому что США понимали, в каком кризисе находилась Европа. Многие развивающиеся страны, и, конечно, Африка, находятся сейчас в большем кризисе, чем Европа в середине 40-х. И если ведущие страны взяли на себя какие-то обязательства, то нам хотелось бы, чтобы они их выполняли.

50 миллиардов долларов необходимо собрать немедленно, если мы хотим сохранить жизнь детей, которых сейчас убивают вполне излечимые болезни...

Ирина Лагунина: Прерву разговор с Куми Наиду, кампания "Оставим нищету истории". То, что помощь не должна даваться просто так, понимают все. Говорит солист группы Ю-2 Боно:

Боно: Списание долга - критически важный момент. И представители кампании "Оставим нищету истории", как и представители неправительственных организаций, работающие на местах, прекрасно понимают, почему проблема списания долга привязана к условиям, которые должны способствовать борьбе с нищетой и коррупцией. Мы тоже работаем не для того, чтобы правители получали награды, не для того, чтобы они могли обновить интерьер своих дворцов. Мы работаем для того, чтобы голодающие могли прокормить себя и чтобы люди получили не пойманную кем-то рыбку, а рыболовную сеть.

Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с Куми Наиду. Вы поднимаете еще один вопрос: справедливая торговля с Африкой. Каким вы видите его решение?

Куми Наиду: Приведу пример Европы. Европейский Союз ежедневно - через субсидии европейским фермерам - тратит более двух евро в расчете на каждую европейскую корову. Только задумайтесь об этом! Большинство людей на этой планете живут на суммы менее двух евро в день!

Такие субсидии, разрушающие мировую торговлю, лишают развивающиеся страны возможности хоть как-то конкурировать в ней. Эту проблему надо решать. И нас очень беспокоит то, что практически никакого развития в решении этой проблемы нет. А если и есть, то это - движение вспять...

Ирина Лагунина: Вы утверждаете, что политика Всемирного банка и МВФ в последние десятилетия провалилась, поскольку эти организации навязывали африканским странам программы, которые зачастую приводили к еще большему обнищанию. Что вы предлагаете, кто должен контролировать программы помощи, кто должен распределять средства?

Куми Наиду: Сейчас во всех регионах мира - будь то Африка или Латинская Америка - есть региональные организации. Африканский союз, Меркасур, АСЕАН и другие... Они объединяют правительства развивающихся стран. Именно они, по нашему мнению, должны получить гораздо больше полномочий и участвовать в программах борьбы с бедностью...

Ирина Лагунина: Куми Наиду, председатель организации "Всемирный призыв побороть нищету". Еще один собеседник на саммите - президент Канадского совета международного сотрудничества Гарри Барр. Тот же вопрос: если не МВФ и не Всемирный банк должны отвечать за программы помощи, то кто?

Гарри Барр: Основная ответственность лежит, конечно, на государствах-донорах. А они демонстрируют, во-первых, нежелание увеличивать свои расходы на эту помощь. А во-вторых, они не занимаются помощью. Вот вы упомянули МВФ и Всемирный банк. Но эти две организации как раз и создавались для того, чтобы быть мозговым центром, чтобы разрабатывать программы развития беднейших государств. Сейчас им надо выбрать более демократический подход. Ведь хотя эти институты в принципе очень важны, на практике МВФ, например, предъявляет огромное количество условий экономикам развивающихся стран. А, как известно, один из главных уроков развития заключается в том, что невозможно экспортировать правительство и государственный режим... Невозможно принимать правительственные решения в Нью-Йорке и ожидать, что они будут эффективными, скажем, в Танзании. Эти решения должны принимать танзанийцы...

Ирина Лагунина: Так что вы предлагаете?

Гарри Барр: Нужен новый подход. Во главу угла должны быть поставлены интересы граждан этих стран, он должен строиться на их собственных решениях, как развивать свою жизнь, он должен оставлять поле для разработки политики местными правительствами, чтобы они сами могли выбирать альтернативные пути развития. И он должен основываться на том, что политика не бывает безграничной. В развивающихся странах люди должны иметь право голоса и выбора собственного пути. До сих пор им не давали это делать...

Ирина Лагунина: Канада в течение последнего десятилетия имела положительный бюджет. Это одна из самых бурно развивающихся стран. И тем не менее, Канада не берет на себя обязательство выделять на помощь развивающимся странам 0,7 процента бюджета. Сейчас Канада выделяет около 0,3 процента. Правительство приняло на себя обязательство увеличить помощь, но незначительно. Но, с другой стороны, европейские страны приняли на себя обязательство увеличить помощь до 7 десятых процента ВВП, но не могут это обещание выполнить. И не потому, что не хотят, а потому что состояние экономики не позволяет это сделать. Это было, похоже, самым спорным вопросом здесь, на саммите в Глениглз. Более того, даже те государства, которые взяли обязательство выделять семь десятых процента ВВП, не хотят устанавливать у себя контрольные механизмы. В итоговом документе на этот счет записано только общее пожелание. Но даже если все эти страны выделят помощь, куда она пойдет? Остается вопрос коррупции, неэффективных правительств африканского континента и так далее. Высказывается даже предложение, что часть этих средств должна идти не в Африку, а вне Африки - на программы помощи извне, на развитие технологий и лекарств для африканского континента, например. Как вы к этому относитесь?

Гарри Барр: Ваш вопрос затрагивает очень серьезную проблему. Именно поэтому кампания "Оставим нищету истории" выступает за то, чтобы не просто оказывать больше помощи, но делать это более эффективно - способами и средствами, которые более продуктивны, с точки зрения развивающихся стран и их экономик. Здесь не раз отмечалось, что большие объемы помощи, которые выделялись на нужды развивающихся стран в прошлом, можно на самом деле назвать иллюзией помощи. Эта помощь была привязана к экономике государств-доноров. Иногда получалось так, что товары доставлялись из страны-донора в развивающуюся страну, хотя самой этой стране они вовсе не были нужны. А часть помощи вообще не доходила. Так что проблемы существовали, и все мы знаем об этом.

Именно поэтому мы выступаем за более качественную помощь, по которой можно отчитаться. В Канаде, например, сейчас разрабатывается новый закон, который определит, что такое помощь в борьбе с бедностью - в соответствии с канадскими стандартами прав человека. Мы, организации, которые работают на местах, знаем, что одно только это законодательство может сделать помощь развивающимся странам намного более эффективной. А ведь закон - ничего не стоит...

Ирина Лагунина: Вы можете дать мне пример эффективной помощи? Вот ваши организации, ваши люди находятся непосредственно в странах-получателях помощи. Что такое разумная помощь?

Гарри Барр: Можно оказать огромное влияние на положение в этих странах, просто обеспечив безопасность продовольственных поставок. Одним только этим можно сделать местное общество более здоровым, я имею в виду - физически здоровым. Организации, которые работают на местах, знают, как важно, например, обеспечить людей чистой водой. Антисанитария и грязная вода - источник распространения большинства вирусных заболеваний в Африке. Или - сетки против комаров, чтобы ограничить распространение малярии. Соль, чтобы помочь людям преодолеть обезвоживание организма. Все это сохранило бы столько жизней... и все это стоит копейки. Есть огромное количество простых вещей, которые легко сделать. И весь мир это знает.

Ирина Лагунина: Гарри Барр, президент Канадского совета международного сотрудничества. Историческая возможность - так начинается документ Большой Восьмерки, описывающий план для Африки. В нем 15 страниц. Одна из глав - инвестиции в человека, открытие огромного человеческого потенциала Африки.

Сергей Сенинский: 30 июня в Москве, перед закрытием посвященной 60-летию Победы выставки, в которой принимали участие Архив Президента Российской Федерации, Федеральная служба безопасности, с нее были похищены уникальные экспонаты, являющиеся реликвиями истории 3-го Рейха. Кража была признана самой дерзкой в истории архивов России. Похититель до сих пор не найден, а преступление объявлено заказным. О кражах и мировом рынке нацистских раритетов - мой коллега Владимир Тольц:

Владимир Тольц: 4 июля на сайте Федерального архивного агентства Российской Федерации появилось следующее сообщение: "30 июня 2005 г. в 3 часа 30 мин. произошло нападение на Выставочный зал федеральных архивов, расположенный на ул. Большая Пироговская, 17.

Преступник смог преодолеть 4 рубежа защиты и похитил 9 предметов, экспонировавшихся на выставке "Победный 45-й".

Подробности в интересах следствия не сообщаются".

Владимир Тольц: Видимо, уже на следующий день "интересы следствия" изменились, поскольку "Московский комсомолец" опубликовал некоторые подробности, о которых, впрочем, и без того говорили уже все архивисты Москвы и многие их коллеги за рубежом. Из интервью с Руководителем Федерального архивного агентства Владимиром Козловым явствовало, что ночью преступник "перемахнул через забор, по пожарной лестнице поднялся на крышу, закрепил веревку и по ней спустился на уровень второго этажа, где находится выставочный зал". Затем он вынул одно оконное стекло, но на втором сработала сигнализация. Тогда злоумышленник впрыгнул в зал, разбил одну из витрин, вынул из нее 9 экспонатов и ретировался тем же путем, что и прибыл. Все это, по словам Владимира Козлова, заняло ровно полминуты. В тот момент, когда похититель перепрыгивал через забор, камера слежения его якобы отсняла.

Когда мы беседовали с Владимиром Петровичем об этом, ему нечего было к опубликованному добавить. И только на вопрос: "Ну, хоть что-нибудь они нашли?:", руководитель архивной службы России горестно вздохнул: "Ну, что ты:".

Высокий "профессиональный уровень" хищения, его небывало дерзкий характер, - все таки выставка, в которой принимают участие и Архив Президента Российской Федерации, и Центральный архив ФСБ!,- а также содержание похищенного позволяет многим - и архивистам, и следователям из МУРа и ФСБ - предполагать, что это было заказное преступление. Украдены золотой значок Национал-социалистической рабочей партии Германии, принадлежавший Гитлеру и подаренный им Магде Геббельс, а также воинские книжки генералов Третьего Рейха. Именно поэтому следователи говорят, что "заказ на кражу мог исходить из Германии". Цитирую: "Быть может, даже кто-то из близких потомков нацистских генералов захотел иметь в семейной коллекции солдатские книжки своих предков". Это рассуждение представляется довольно наивным. - За последние 60 лет в мире сложилась заметная каста коллекционеров нацистских раритетов, и в ней серьезные позиции занимают не только немцы, но и представители держав-победительниц, в том числе и советские генералы и их потомки.

Что вообще такое - современный международный рынок "нацистики"? - этот вопрос по моей просьбе в беседе с экспертом выяснял в США Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Роберт Макдивитт - независимый эксперт раритетов Третьего Рейха. Он живет в городе Вильямстаун, штат Нью-Джерси, и принимает заказы коллекционеров и дилеров на экспертизу предметов, владельцы которых хотят знать их происхождение. Сколько может стоить именной золотой значок члена нацистской партии? На этот вопрос Макдивитт затруднился ответить.

Роберт Макдивитт: Честно говоря, не знаю. На самом деле я не занимаюсь оценкой предметов. Моя задача - провести исследование, которое включает биографические сведения о первоначальном владельце.

Владимир Абаринов: По словам Роберта Макдивитта, предметы, связанные с историей нацистской Германии, пользуются устойчивым и даже растущим спросом.

Роберт Макдивитт: Это международный рынок. Военные реликвии коллекционируются, думаю, столько лет, сколько существуют армии. Есть коллекционеры, которые специализируются на предметах Третьего Рейха, и это сейчас, пожалуй, наиболее прибыльное занятие. Это связано с качеством, характерным для немецкой промышленности 30-40-х годов. И конечно, это объясняется интересом к истории Второй мировой войны. Так что есть много людей, готовых платить большие деньги за такие вещи. Ну а если предметы связаны с конкретными историческими личностями, их цена значительно возрастает.

Владимир Абаринов: Некоторое представление о ценах на этот товар дает посещение специализированных вэб-сайтов. На одном из них, к примеру, предлагаются офицерские кортики по 500 долларов штука. Самая дорогая награда, Рыцарский Железный Крест, продается за 4 с половиной тысячи долларов. Цена на предметы, некогда принадлежавшие членам нацистского руководства, чаще всего не указана - заинтересованным лицам предлагается обращаться лично. Что за люди коллекционируют нацистские реликвии?

Роберт Макдивитт: Самые разные. Их невозможно уложить в какую-то одну категорию. Я работал по заказам и профессоров истории, и рабочего на бензоколонке. Портрета типичного коллекционера не существует - они все разные. И занимаются коллекционированием они по самым разным причинам. Некоторые из любви к истории, некоторые одержимы, так сказать, ревизионизмом - попадаются какие угодно типы.

Владимир Абаринов: В США и Великобритании никаких законодательных запретов на куплю-продажу или публичную демонстрацию нацистского антиквариата не существует. В Германии, Франции и Австрии такие запреты действуют. Однако продавцы и покупатели находят возможность обойти закон.

Роберт Макдивитт: В Германии запрещено публично демонстрировать свастику и другую подобную символику, поэтому свастику прячут под наклейкой. Был спор вокруг интерактивного аукциона eBay, потому что доступ на него открыт из других стран.

Владимир Абаринов: Эта тяжба тянется уже скоро пять лет. Французские правозащитные организации вчинили иск американскому Интернет-провайдеру Yahoo, на аукционе которого выставлены на продажу предметы с нацистской символикой. В феврале 2001 года французский суд иск удовлетворил и наложил на Yahoo штраф в 13 тысяч долларов за каждый день, в течение которого на вэб-сайте компании будут продаваться такие предметы. Теоретически штраф Yahoo составляет сегодня уже более пяти миллионов. Но компания платить не собирается. Она обратилась в американский суд, ссылаясь на Первую поправку к Конституции, которая гарантирует свободу слова. Дело это еще не закрыто.

Среди предметов, обращающихся на рынке нацистского антиквариата, много подделок. Каким образом устанавливается аутентичность реликвии? Роберт Макдивитт.

Роберт Макдивитт: Для этого необходимо поддерживать связь с теми, кто хорошо знаком с той или иной категорией предметов. Предположим, вам надо провести экспертизу Железного Креста или Рыцарского Креста, то есть Железного Креста высшего достоинства. Существуют коллекционеры, которые годами имеют дело только с немецкими наградами. Они способны оценить аутентичность предмета, назвать его подлинником или подделкой. Золотой партийный значок, который имели менее тысячи человек - это другая специализация, и есть люди, которые могут точно сказать, настоящий это значок или нет. Есть также большое количество книг, которые помогают установить подлинность. Однако, на мой взгляд, никогда нельзя быть уверенным на 100 процентов, за исключением тех случаев, когда речь идет об изделиях из металла - таких, к примеру, как высококачественная шпага. Даже военная форма имитируется.

Владимир Абаринов: Откуда берутся все эти вещи?

Роберт Макдивитт: Со всего мира. Когда закончилась война, все, кто участвовал в ней, в Европе или на Тихом океане, привезли домой сувениры. В 40-е и 50-е годы часть этих предметов была продана. Кое-кто обменивался ими друг с другом. Ну а затем ветераны стали сходить в могилу, их родственники находили на чердаках военные реликвии и продавали их коллекционерам или выставляли на антикварных шоу. Одно из крупнейших специализированных шоу в Америке проводится в Кентукки. Там выставляются и продаются в основном реликвии Третьего Рейха, хотя и не только они.

Владимир Абаринов: Если речь идет о солдатском котелке или зажигалке, вопросов нет. Но среди предметов, выставленных на продажу, есть вещи уникальные, персонифицированные. Например, столовое серебро, которым пользовался Гитлер. Приходилось видеть на одном из Интернет-аукционов нижнее белье Евы Браун с ее личной монограммой в виде бабочки. Может ли коллекционер считаться законным владельцем этих предметов?

Роберт Макдивитт: Я бы сказал, что такие споры возникали много раз. Я уверен, что имеет место множество судебных тяжб по поводу законных прав владения такими раритетами. Это лишь вопрос наличия необходимых средств для ведения такого спора в суде. Я, помнится, исполнял кое-какие заказы для коллекционера из Техаса, и он рассказал мне, что много лет назад он добыл немецкий Рыцарский Крест и написал в Германию, в федеральный архив запрос, чтобы выяснить, кто именно был награжден этим крестом. Вместо ответа ему позвонили из немецкого министерства иностранных дел и сказали, что он должен вернуть крест семье награжденного.

Владимир Тольц: Добавлю, что законодательства отдельных европейских стран создают для коллекционеров (а также и похитителей) "нацистики" различные лазейки. Примером могут служить Нидерланды, превратившиеся в "рай" для терпеливых комбинаторов. - Там в 1992 году сократили нормативный срок административного и уголовного преследования краж материальных ценностей до двадцати лет. И теперь, переждав двадцать лет, похититель или покупатель похищенного имущества, в том числе и нацистских раритетов, может стать его законным владельцем. Более подробно об этом и о других аспектах всемирной проблемы - краж музейных и архивных ценностей речь пойдет в ближайшем выпуске моей программы "Разница во времени".

Сергей Сенинский: Каждый день вокруг любых объектов деятельности человека - хозяйственной или частной - накапливается мусор, иногда - целые горы мусора. Что с ним делать? Кому - убирать?

Проблему стараются не замечать... пока вдруг не начнут бастовать мусорщики, как уже случалось не раз в крупных европейских городах. Или пока городская свалка не начнет уже подступать к границе жилых районов. Тему продолжит Владимир Ведрашко...

Владимир Ведрашко: Мусор, особенно когда в больших количествах, производит сильное впечатление. Ну, например, представьте себе живописный пологий берег тихой речушки в Вологодской области: кругом красота лесов и полей, но сам берег сплошь усыпан толстым слоем битого стекла. Таким я запомнил 25 лет назад окрестности стекольного завода в городе Харовск. Вероятно сейчас там картина другая, но впечатление осталось. Естественно, что в голове возникло только одно объяснение, оно же стандартное клише из сатирического журнала "Фитиль" - вопиющая бесхозяйственность. Мое другое впечатление, гораздо более позднее, связано со Швейцарией. Я впервые летел на самолете в Женеву и между складками живописных гор под крылом самолета увидел огромную мусорную свалку.

Каким бы хозяйственным и рачительным ни был производственник, горы мусора все равно надо же куда-то девать. Вот давайте посчитаем: если шесть миллиардов человек, живущих на Земле, в среднем каждый день оставляют после себя сто грамм мусора, то в год это на каждого 36 килограмм, а на все население Земли 216 миллионов тонн мусора в год. Конечно, это число абстрактное, глобальные миллионы никого не волнуют, а вот состояние того места, где живешь, бывает, что беспокоит некоторых граждан.

Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Саранске Игорь Телин.

Игорь Телин: С самого начала весны городские власти призывали жителей Саранска принять участие во всевозможных мероприятиях по уборке мусора. Худо-бедно к майским праздникам город - в первую очередь его центральные улицы - очистили, после того, как торжества прошли, мусор появился вновь. В один из июньских дней житель улицы Титова Ринат Хайров озаботился чистотой двора своего дома. Вместе с супругой позвонили соседям, и договорились самостоятельно организовать субботник. Вышли на уборку двора все без исключения жители двух соседних домов. За три часа навалили около контейнерной площадки гору мусора, тут были и картонные коробки, и доски, и бутылки, перечислять все, наверное, не имеет смысла. После уборки позвонили в местное домоуправление, сказали - мол, облегчили труд ваших дворников, присылайте машину вывозить мусор. В ответ Ринат услышал неожиданное - вы мусор навалили, вы его и увозите. А если нет машины - мы вам ее предоставим, только вы должны собрать с каждой квартиры по 100 рублей.

Ринат Хайров: Если у нас в доме 12 квартир, в другом доме 15 квартир, посчитайте сами: с дома 1200, с другого полторы тысячи - получается около трех тысяч.

Игорь Телин: Жильцы ответили отказом - совсем иного отношения ожидали - благодарности, а не поборов. Тогда начальник домоуправления, его фамилия Юртаев, обратился в милицию. Пришел участковый милиционер и составил протоколы на всех участников этого субботника.

Ринат Хайров: Он говорит: "Вы мусор убирали?". "Да, убирали". "Где убирали?". Составили протокол. Я в объяснениях своих написал. Он пожал плечами, мол, протокол есть протокол.

Игорь Телин: Ринат Хайров, как зачинщик коммунальных беспорядков, а именно так, по всей видимости, воспринимает руководство домоуправления инициативу жильцов по уборке мусора, вызван на заседание административной комиссии при городской администрации, ему грозит крупный штраф.

Ринат Хайров: Получается, что это преступление административное. Ходит такое мнение у жильцов, если будет такое решение, то мы возьмем и эту кучу разбросаем по всему двору назад, пускай дворники опять собирают в кучу и сами вывозят.

Игорь Телин: Пока же куча мусора продолжает лежать у контейнерной площадки, которую с недавних пор местные дворники стали вообще обходить стороной, как они сами говорят - из принципа.

Женщина: А мы причем здесь, грузить столько? Силы что ли казенные?

Игорь Телин: Все это, как говорится - частности. Ну не сложились отношения отдельно взятого начальника домоуправления с жильцами двух домов.

В принципе, в Саранске уборка и вывоз бытового мусора обеспечиваются достаточно хорошо. У каждого из многоэтажных домов обустроена специальная контейнерная площадка и очень редко эти контейнеры бывают переполнены - отходы успевают вывозить. С зимы этого года в городе стало работать первое частное мусороуборочное и предприятие. Пока только одно и только в одном микрорайоне города, в порядке эксперимента. Один из его руководителей Алексей Спирин утверждает, что горожане мусорят, что называется, от души.

Алексей Спирин: Это, во-первых, связано с низким уровнем культуры у основной массы населения. Еще, как правило, горы мусора появляются после каких-то общественных массовых мероприятий, которые сопровождаются обильным возлиянием пива. Молодежь пьет, потом до порядка ли ей? Еще из-за того, что нет суровых мер наказания за это.

Игорь Телин: Возможно, нельзя не признать правоту этих слов. На вопрос же о том, можно ли и каким образом, обеспечить максимальную чистоту города, Алексей ответил, что для перечисления мер не хватит и часа. Тут и решение проблемы бомжей, по его словам, от них очень много грязи - они устраивают свалки на контейнерных площадках, переворачивая контейнеры в поисках остатков пищи, и применение принципов отбора мусора, классификации по его видам - бумага отдельно, стекло отдельно, пищевые отходы отдельно. Но самое главное - жесткие меры против нарушителей чистоты в городе.

Алексей Спирин: Надо воспитывать людей и воспитывать не только голыми призывами, а наказывать рублем.

Игорь Телин: О наказании рублем. Говорилось об этом в Саранске много, нарядам милиции вменялось в обязанность следить за чистотой в городе, да дело с места так и не сдвинулось. Более того, не далее как сегодня я видел, как милиционер патрульно-постовой службы, скушав шоколадный батончик, закинул обертку от него в кусты, хотя в двух шагах впереди была мусорница. Что касается раздельного сбора мусора - тоже было. Еще в советские времена организовывали в Саранске сбор пищевых отходов - якобы подкармливать свиней в пригородных совхозах. Ставили отдельно для этого специальные баки, вот только вывозить их забывали.

Можно установить дополнительные контейнеры и организовать отдельный сбор бумаги, стекла, тряпок, пищевых отходов - говорит сотрудник одной из местных общественных организаций, главный редактор газеты "З.Е.Р." Сергей Чернавин, возможно горожане, выбрасывая мусор и не будут путать бумагу с бутылками. Но какой в этом смысл, если в конечном итоге все будет попадать в один и тот же мусороперевозчик и попадать на одну и ту же свалку?

Сергей Чернавин: Прежде всего в городе отсутствуют напрочь современные мусороперерабатывающие производства, не свалки за несколько десятков километров, а именно современные производства, которые бы имели экономическую выгоду. До тех пор пока производство, мощное производство, которое должно появиться, станет как везде в Европе чрезвычайно экономически выгодным, и работник, действующий в сфере уборки, утилизации мусора, не будет получать достаточные деньги для того, чтобы чувствовать уважение к собственному труду, значит прививать уважение к собственному труду у общества, до тех пор мы будем испытывать проблемы с мусором.

Владимир Ведрашко: Во многих странах Запада, да, пожалуй, уже во всех, есть практика собирать мусор в контейнеры разного цвета - одни для стекла, другие для бумаги, третьи для пластмассы. Контейнеры закрываются крышкой, при этом они на колесах, чтобы их было легко подвезти к мусорной машине. Одна из таких стран - Словакия. Репортаж из Братиславы от корреспондента Радио Свобода Инны Земляной.

Инна Земляная: Центр Братиславы, или как его называют жители столицы Словакии - Старый Город - при любой погоде выглядит чисто и опрятно. Городские органы самоуправления стараются не упасть в грязь лицом (в полном смысле этого слова) перед туристами. Поэтому уборка коммунальных отходов здесь налажена довольно эффективно. Но, углубившись в "спальные" районы Братиславы, нередко можно натолкнуться на груды мусора, не поместившегося в контейнерах. Говорить о неряшливости жителей "многоэтажек" будет, пожалуй, необъективно. По мнению словацких обозревателей, ошибка кроется в неумении местных органов самоуправления наладить своевременный вывоз мусора на свалки. Потому что именно они обеспечивают эту службу посредничеством своих предприятий или различных фирм, с которыми заключают контракты.

Словацкое акционерное общество "Вывоз и ликвидация мусора", по мнению его представителей, стоит вне конкуренции в данном секторе городского хозяйства. Его основной деятельностью является сбор, вывоз и ликвидация коммунального мусора из Братиславы. Более тридцати бригад, в каждой - по четыре мусорщика, ежедневно выходят на "чистку" городских контейнеров. В разных районах города - в зависимости от плотности населения -- контейнеры очищаются с разной периодичностью - от трех раз в неделю до одного раза в две недели. Пресс-секретарь акционерного общества "Вывоз и ликвидация мусора" Маркита Тилешова говорит:

Маркита Тилешова: Это не только транспортировка мусора. Это и грузчики, и рабочие всевозможных мастерских; это и работники свалки, где сжигают отходы; это и люди, которые работают на сортировке мусора: Люди многих профессий заняты в данной сфере хозяйства.

Инна Земляная: На свалках Словакии скапливаются более 70% всех коммунальных отходов. Всего в стране с населением более пяти миллионов жителей -- насчитывается около 160 свалок. Однако, есть и места нелегального сброса мусора. Представители общественной организации "Друзья Земли", которые занимаются защитой окружающей среды от разного рода загрязнений, говорят о восьми тысячах свалок. Председатель этой организации Ладислав Геди считает, что многие словаки не представляют себе масштаб проблемы утилизации или уничтожения мусора:

Ладислав Геди: То, что мы выбросили отходы в мусорный ящик, а не себе под ноги - это еще не решение проблемы. Отходы не исчезают, они лишь перемещаются в другое место.

Инна Земляная: По мнению словацких экспертов, для того, чтобы ограничить загрязнение окружающей среды, необходимо придерживаться двух главных правил.

Ладислав Геди: В первую очередь, мы должны задуматься над минимализацией отходов и разного мусора. Здесь имеет значение - какие продукты мы будем покупать, будем ли мы использовать одноразовые синтетические пакеты или хозяйственную сумку. На втором месте - вторичное использование отходов.

Инна Земляная: За последнее время в Словакии построено несколько заводов, производящих из "отходных" материалов новые товары. Специалисты считают, что этому способствовало и новое законодательство, которое обязывает производителей и поставщиков платить взносы в так называемый фонд вторичного использования сырья и материалов.

Однако прогнозы словацких экологов неоптимистичны. "С развитием экономики страны и ростом потребительских возможностей словаков коммунальные отходы будут накапливаться во всё большем количестве", - заявляют они. Поэтому, по их мнению, экологическое сознание надо воспитывать со школьной скамьи. Уже сегодня в Словакии разноцветные контейнеры для разного вида мусора не вводят в заблуждение даже самых маленьких. В синий контейнер выбрасывается бумага, в желтый - пластмасса, зеленый предназначен для стекла. Повторное использование собранного таким образом сырья экономит в год миллионы словацких крон, что позволяет на деле, а не на словах способствовать охране окружающей среды.

Сергей Сенинский: Продолжается ли эволюция человека? Еще в советских школьных учебниках биологии было написано, что на современного человека в последние тысячелетия эволюция, мол, уже не распространяется. Что Homo Sapiens вышел из-под воздействия естественного отбора... Данные современной генетики говорят об обратном. У человека - как и у животных - возникают наследственные изменения, мутации, которые либо поддерживаются естественным отбором, либо, наоборот, отбраковываются. Гость нашей программы - кандидат биологических наук, сотрудница лаборатории анализа генома Института общей генетики РАН Светлана Боринская. С ней беседуют Александр Марков и Александр Костинский.

Александр Костинский: Мой первый вопрос Светлане Боринской: существует такое утверждение: в течение последних десяти тысяч лет на человека эволюция не действовала, он избавился от естественного отбора. Правда ли, что по современным научным представлениям это утверждение не совсем верно?

Светлана Боринская: Я бы сказала - неверно утверждение, что человек вышел из-под действия естественного отбора. Так же он подвержен естественному отбору. И различия в цвете кожи у разных народов - этому прямое, очевидное доказательство, потому что цвет кожи изменился. Все человечество произошло от единой предковой группы, проживавшей в Африке около двухсот тысяч лет тому назад и, расселившись по земле, когда люди попали в разные климатические условия, разные группы под действием естественного отбора изменили свой цвет от поколения к поколению, накопили мутацию, обеспечивающую оптимальный для данной климатической зоны уровень пигментации кожи.

Александр Костинский: Эти изменения проходили не двести тысяч лет назад, а все-таки в достаточно обозримое время?

Светлана Боринская: В достаточно обозримое время. И есть еще более интересные факты о том, что человек своими руками создавал факторы отбора. То есть после появления земледелия, с развитием цивилизации, развитием культуры факторы культуры становились такими же факторами отбора, как климатические факторы или, например, инфекции. Инфекции менялись со временем, и при возрастании плотности населения появились эпидемии, которых у охотников-собирателей 10 тысяч лет назад 15 лет назад в принципе быть не могло, потому что плотность населения недостаточна была для поддержания и успешной передачи возбудителя.

Александр Марков: Новые возбудители какие-то, новые микроорганизмы появлялись?

Светлана Боринская: И новые микроорганизмы, конечно же, многие инфекции современные, например, тот же туберкулез, они происходят от одомашненных животных. Одомашнили животного, подхватили возбудителя.

Александр Костинский: Они адоптировались для человека.

Светлана Боринская: Они перешли на иную специализацию. Сначала подхваченные инфекции очень тяжелые, смертельные - это особенность всех инфекций.

Александр Костинский: Чума, холера?

Светлана Боринская: Холера и чума до сих пор достаточно тяжелые, смертельные. А некоторые инфекции, которые сейчас являются детскими заболеваниями - корь, скарлатина, они раньше были жуткими, смертельными заболеваниями, которыми болели взрослые, умирали. И, возможно, например, Перикл умер от кори или скарлатины. Эти инфекции тогда имели совершенно иное течение, не такое, как сейчас.

Александр Костинский: То есть популяция людей, множество людей как целое, их иммунная система научилась бороться за эти десятилетия.

Светлана Боринская: Не только иммунная система. Были отобраны гены, обеспечивающие устойчивость к инфекциям. При этом параллельно идет отбор возбудителей, бактерий, вирусов не очень злобных. Потому что если вирус очень злобный, он все свои жертвы губит и дальше ему передаваться некуда, он умирает вместе с погубленными людьми.

Александр Костинский: Есть такое мнение, что молоко не сразу люди научились пить. Это действительно так?

Светлана Боринская: Совершенно верно - это замечательный пример, фактор отбора, созданного руками людей в процессе развития культуры и изменения типа хозяйства. У всех диких животных, млекопитающих есть фермент, который расщепляет молочный сахар, фермент называется лактоза. Этот фермент вырабатывается только в период вскармливания молоком, потом он больше не нужен, потому что диким животным никто молоко больше не дает. Выработка фермента прекращается. Так же было и у людей, такая же ситуация сохраняется сейчас у большей части населения, скажем, Азии или коренного населения Америки.

Александр Костинский: Вы хотите сказать, что большая часть населения Азии не усваивает молоко?

Светлана Боринская: Только 2% взрослых китайцев имеют этот фермент и способны пить молоко. 98% китайцев молоко не могут пить, им будет от этого плохо, они от этого заболеют, у них будет несварение.

Александр Костинский: То есть для них это несварение желудка?

Светлана Боринская: Несварение желудка, жуткий понос, вздутие живота, различные боли. И во время Второй мировой войны из-за этого были такие прецеденты, когда американская гуманитарная приходила в Китай и присылали сухое молоко. Китайцы просто не знали, что с ним делать.

Александр Костинский: Можно сказать, что много людей, сейчас живущих на земле, не могут обыкновенное молоко усваивать?

Светлана Боринская: В том числе 30% русских не могут пить молоко, и они об этом не знают. Люди жалуются, что им плохо, их проверяют - все нормально, потому что это не болезнь, это вариант нормы, который корректируется только диетой, и человека направляют к психотерапевту, потому что он жалуется, а у него ничего вроде бы болеть не должно. Его не надо направлять к психотерапевту, а надо просто изменить диету - не пить молоко и не есть продукты, в которых содержится молочный сахар.

Александр Костинский: А кисломолочные продукты можно?

Светлана Боринская: Кисломолочные продукты можно, потому что молочный сахар в них уже переработан бактериями, то есть кефир, творог, сыр.

Александр Марков: То есть речь идет только о свежем молоке?

Александр Костинский: Китайцы могут кефир пить?

Светлана Боринская: Могут. Но так как коров они никогда не разводили, они свиней пасли, то у них, собственно, эти продукты и не используются.

Александр Костинский: То, что сейчас происходит, допустим, у китайцев, было у всех людей, а некоторые люди научились пить молоко?

Светлана Боринская: Не то, чтобы они специально учились, их научил естественный отбор. Мутация возникла. Сейчас есть данные о том, что она пришла откуда-то из уральской области, но наибольшее распространение эта мутация получила в странах Северной Европы, в частности, почти сто процентов голландцев и датчан могут пить молоко. И это была область интенсивного разведения молочного скота. Это, что интересно, как раз та самая область, где меньше всего ультрафиолета. То есть там молоко, как источник кальция, было особенно ценно.

Александр Марков: Как же произошло это событие? Где-то, вы говорите, на Урале возникла эта мутация, в результате которой взрослые люди сохранили детскую способность переваривать молоко. Каким образом потом эта мутация могла распространиться в другие страны? Почему голландцы стали стопроцентными носителями этой мутации?

Светлана Боринская: Предполагается, что мутация возникла как минимум шесть тысяч лет назад, может быть больше. Я напомню, что земледелие и скотоводство появились 10-11 тысяч лет назад на Ближнем востоке, и примерно шесть тысяч лет назад земледелие распространилось уже по всей Европе. При этом люди не сидели на местах, они кочевали, мигрировали, бегали по всем доступным пространствам. В частности, были крупные миграции из Азии в Европу, были миграции, расселения урало-язычных, ныне урало-язычных народов, вплоть до Финляндии. И не исключено, что именно они принесли эту мутацию, но сейчас на этот вопрос точно ответить нельзя. Пришельцы с мутацией вступили в брак с местными жителями, мутация была подхвачена отбором, то есть потомки носителей этой мутации выживали, они меньше болели рахитом, они могли пить молоко. Носители мутации вытеснили тех, у кого не было этой мутации на Севере Европы.

Александр Костинский: Молоко не единственный, еще другой продукт, который тоже не усваивается полностью и усваивается от народа к народу по-разному - это спирт, естественно, его производные - водка и так далее.

Светлана Боринская: Для нас это волнующий очень вопрос, потому что алкогольная смертность в России, по некоторым данным, составляет от 30 до 50% для мужчин трудоспособного возраста. То есть половина смертей мужчин в расцвете сил связана с алкоголем. Как прямая смерть - отравление алкоголем, так и косвенная, действия алкоголя через сокращение продолжительности жизни, повышенную частоту травм производственных, дорожно-транспортных происшествий, бытовых убийств и так далее. Во все это вносит вклад алкоголь.

Александр Марков: И что же говорит генетика? Русский народ генетически предрасположен к этому? Народы различаются по склонности к алкоголизму?

Светлана Боринская: Народы различаются сильно. В Китае распространены мутации, которые не позволяют человеку много выпить. Мутация нарушает окисление спирта, спирт у этих людей в организме очень быстро превращается в альдегид, а именно от альдегида все неприятности, связанные с алкоголем.

Александр Костинский: Головная боль, рвота.

Светлана Боринская: Похмелье, головная боль - это все альдегид. И китайцы или японцы так быстро отравляются альдегидом, что прекращают пить. Они могут выпить небольшое количество граммов алкоголя. У японцев частота мутации 70-80% и у китайцев, а у русских 5-6% максимум, кто не может много выпить. И показано, что носители этой мутации, даже если они начинают пить, становятся алкоголиками, они пьют меньше, чем алкоголики без этой мутации.

Александр Костинский: Кто еще плохо усваивает водку кроме японцев и китайцев?

Светлана Боринская: Раньше считали, что у чукчей, которые очень страдают от алкоголизма, считали, что они страдают, потому что у них такая же мутация. Они монголоиды, так же как китайцы и японцы, значит у них такая же мутация, как в Юго-восточной Азии. Но сейчас показано и мы проводили такие исследования - нет у них мутации. Они в этом отношении похожи на русских.

Александр Марков: Различие рас, народов по разным признакам - это тоже, наверное, связано с генами? Цвет кожи светлый, темный.

Светлана Боринская: Тут надо сделать политкорректное заявление, что расы генетически не определяются, что это понятие очень многозначное, которое по-разному использовалось в разные периоды развития общества, и оно несет большое социально-политическую нагрузку. Но факт остается фактом. У людей, которые живут в разных концах земли у них разный цвет кожи. Почему разный - это объясняется биологически. Я хочу подчеркнуть, что наличие генетических различий между разными народами не делает один народ хуже, а другой лучше. Расизм пытался на основе биологических различий вознести отдельные группы. На самом деле генетические различия просто показывают способность человека адаптироваться к разным условиям на земле. То есть человечество ценно своим разнообразием, и ни один народ не может быть хуже или лучше от того, что гены у разных народов разные.

Александр Марков: Это очень важно, потому что нас учили всегда в советские времена в школе, что все люди равны от природы, у всех равные возможности. То есть генетика, с одной стороны, противоречит. Получается, что склонности все-таки разные, одни более склонны к алкоголизму, другие менее.

Светлана Боринская: У всех равные права, но гены у них разные. Они приспособлены к жизни в разных условиях. И ничего нет плохого в том, что один лучше пишет музыку, а другой быстрее бегает. В этом тоже есть генетический вклад. Показано, что у спринтеров и стайеров мышцы устроены по-разному, и это можно определять генетически. В связи с этим появились разные интересные работы о том, что будущих чемпионов будут отбирать по генам еще в детстве. Но это уже другая тема.