Политический процесс. Интервью с адвокатом компании ЮКОС и Михаила Ходорковского Робертом Амстердамом; Политические последствия ураганов в Соединенных Штатах; Сколько стоит атомное электричество в России

[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]

Политический процесс. Интервью с адвокатом компании ЮКОС и Михаила Ходорковского Робертом Амстердамом; Политические последствия ураганов в Соединенных Штатах; Сколько стоит атомное электричество в России

ВедущаяИрина Лагунина

Роберт Амстердам: В час ночи в четверг пять человек - полагаю, сотрудников ФСБ - постучали в дверь и потребовали, чтобы я отправился с ними в участок. Я отказался идти. Тогда они потребовали мою визу и паспорт. После короткого разговора я им дал документы, и они сказали мне, что мой спонсор решил, что моя поездка окончена, и они собираются выдворить меня из страны, что у меня есть время до 17 часов - до рейса в Лондон, а если я не улечу, то буду арестован.

Ирина Лагунина: Мы беседуем с Робертом Амстердамом, адвокатом Михаила Ходорковского и компании ЮКОС, который сегодня стал гостем нашей программы. Спонсором Роберта Амстердама в Москве выступает консалтинговая фирма, которую он не хочет называть, чтобы не причинить ей еще больше неприятностей. Годовая многократная виза, которую ему выдали российские власти, теперь аннулирована. Вы собираетесь как-то обжаловать эти действия?

Роберт Амстердам: Да, у меня есть адвокат, и мы будем добиваться пересмотра решения, чтобы я мог продолжать выполнять свои обязанности в России.

Ирина Лагунина: После приговора Ходорковскому у вас в России остались какие-то обязанности?

Роберт Амстердам: Да, дело Ходорковского - это политическое дело. Оно окружено массовой пропагандистской кампанией властей Российской Федерации. И часть того, что нам как его адвокатам предстоит сделать, это защитить его репутацию. В России все еще остались несколько органов прессы, которые хотят предоставлять правду своим читателям и слушателям, и очень важно, чтобы у них была информация о том, что происходит с господином Ходорковским.

Ирина Лагунина: Как вы встретились с Михаилом Ходорковским и почему вы стали представлять его интересы?

Роберт Амстердам: Мы встретились в Вашингтоне в 2003 году. Нас представил общий знакомый. Он интересовался мной, потому что я вел дело в Латинской Америке. Я всегда уважал его ум, его интеллект, его принципы, которые включали и то, что он остался в России в тот момент, когда многие вокруг него уже чувствовали - его арестуют.

Ирина Лагунина: Небольшая канадская адвокатская фирма "Амстердам и Перофф" была основана в 1980 году. Необычным в то время было то, что фирма решила заниматься международными делами - в основном в области торгового права. Сейчас она работает в Африке, в Китае, в Европе. В Латинской Америке Роберт Амстердам защищал клиентов в Венесуэле и Гватемале. Итак, 2003 год. Вы сказали, что в то время тучи уже сгущались. То есть, когда вы начали работать с Михаилом Ходорковским, вы тоже уже чувствовали, что его могут арестовать. Вы могли себе представить, что так все обернется?

Роберт Амстердам: Думаю, Россия сегодня - не та страна, которая была в 2003 году. Этого невозможно было представить. По-моему, это было испытанием и для Ходорковского, что скорость, с которой авторитаризм набирает силу, настолько возрастет после его ареста. Но всем нам, всем, кто любит Россию, в конце концов, придется понять и признать, что власть полностью перевернула эту страну практически за один миг, превратила ее в нечто неузнаваемое по сравнению с тем, что было 24 месяца назад.

Ирина Лагунина: Давайте возьмем один аспект этой страны - суды. За эти два года судебная система изменилась? Или это просто один или два суда - Мещанский и Басманный, - и власти используют их для проведения процессов, в которых они заинтересованы?

Роберт Амстердам: Давайте говорить откровенно, российское уголовное судопроизводство исторически представляло собой проблему. Обвинительные приговоры сейчас выносятся в 99 процентах случаев, в основном в делах, которые не рассматривает суд присяжных. Суды открыто контролируются исполнительной властью, особенно в политических процессах. Там этот контроль абсолютно полный. В деле Ходорковского было настолько явное нарушение норм закона и права, что мне даже сложно называть это судом. Это показательный процесс, но без той изощренности, с которой проводились прежние показательные процессы 20-30 годов. Грустно было наблюдать за всем этим. Не говоря уже о фарсе прошлой недели, когда апелляцию рассматривали в течение 8 часов на основании записей слушаний в суде, которые были неполными, с участием адвокатов, которые говорили суду, что у них не было возможности подготовить дело должным образом, с заявлением Ходорковского, что ему дали возможность представить на рассмотрение только один эпизод из множества, которые он хотел бы обжаловать. Это просто была какая-то патетическая сцена - все то, что происходило в суде на прошлой неделе.

Ирина Лагунина: Но это отражает состояние судов в целом по стране? Или это только отдельное дело Ходорковского?

Роберт Амстердам: Конечно, это отражает состояние дел в уголовном судопроизводстве в России. А то, что подозреваемого в зале суда сажают в клетку, доказывает, как далеко еще России до признания презумпции невиновности. И хотя презумпция невиновности записана и в новом уголовном кодексе, и в конституции, на практике ее нет. Судьи явно видят свою роль в том, чтобы помочь прокурору и вынести обвинительный приговор.

Ирина Лагунина: А такое понятие, как соревновательность в процессе? Равные права обвинения и защиты, я имею в виду.

Роберт Амстердам: Нет, прокуратура фактически накладывает руку на все, что делаю судьи, контроль, которым прокурор обладает в ходе процесса, фактически неограничен. В нашем случае, например, многие свидетели не могли выступить со своими показаниями, а допрос свидетелей обвинения вел сам прокурор, причем так, как это невозможно делать в сбалансированном соревновательном судебном процессе.

Ирина Лагунина: Есть ли возможность разъединить политический процесс и судебное разбирательство финансовых или экономических преступлений?

Роберт Амстердам: Поймите, этот процесс надо оценивать от самых его корней. Дело Ходорковского с самого начала не было уголовным разбирательством. В нем изначально не было истца. Оно началось с пропагандистской кампании, которую развернули власти против Ходорковского. Кампания черного пиара. Оно даже не выглядело как уголовное расследование.

Ирина Лагунина: Можно чуть подробнее.

Роберт Амстердам: Да, пожалуйста. В России был журнал "Компромат". Мы полагаем, что субсидировали его органы. И он просто поставил целью уничтожить репутацию Ходорковского. Номер вышел в апреле 2003 года. Они явно получили указание ФСБ и все файлы на ЮКОСа за последние лет десять. Выложили все это на стол и попытались из всех материалов найти то, что они могли искусственно оживить. Кстати, это - характерная черта политических процессов. Они очень часто опираются на старые инциденты и обвинения прошлого. И в этом деле так и было - очень многие обвинения основывались на том, что было сделано около 10 лет назад. Сам факт приватизации, на котором основывалось обвинение, пришлось изъять из дела под конец этого процесса, просто из-за истечения срока давности.

Ирина Лагунина: В интервью, которые вы давали в последнее время, вы часто говорили о том, что власть в деле Ходорковского боится. Власти поставили ОМОН перед зданием суда, власти задерживали тех, кто приходил пикетировать в поддержку Ходорковского. Вы говорите, что власти делали это из боязни. Но боязни чего?

Роберт Амстердам: То же самое проявляется в учреждении движения "Наши". Любая форма политической оппозиции - это угроза. А тем более - Ходорковский, у которого были не только принципы, но и в какой-то момент деньги, чтобы эти принципы поддерживать. Концепция, на которой господин Путин строит свои действия, - это вертикаль власти. И любое повреждение, любое движение в сторону от этой вертикали подавляется. Он так же относится к неправительственным организациям, к телевидению и другим средствам информации. А Ходорковский и ЮКОС - самые яркие тому примеры.

Ирина Лагунина: Но Ходорковский в первую очередь и в основном поддерживал развитие гражданского общества - намного больше, чем политических партий правой ориентации.

Роберт Амстердам: Да, но поймите, для человека, который получил профессиональную подготовку в КГБ, гражданское общество и движение в сторону гражданского общества - это действия политические.

Ирина Лагунина: Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в течение 10 дней должны отправить в колонию. Московский арбитражный суд удовлетворил заявление 14 иностранных кредиторов об исполнении решения Высокого суда правосудия в Лондоне о взыскании с ЮКОСа 475 миллионов долларов. Весь комплекс дел вокруг ЮКОСа очень быстро закрывается. Но одно остается. В каком состоянии находится дело заместителя руководителя юридического отдела ЮКОСа Светланы Бахминой?

Роберт Амстердам: Она - самая трагическая часть дела. Она - заложница. Прокуратура признала, что держит ее в заложницах до тех пор, пока не появится начальник правового управления ЮКОСа, чего добивает Кремль. Они используют ее как инструмент, чтобы вернуть его. Это страшная ситуация. Якобы сейчас прокуратура готова передать дело в суд. Ее держат под стражей уже в течение 9 месяцев. У нее двое маленьких детей. Ее арестовали в 5 часов утра, 12 часов подряд допрашивали, она потеряла сознание, ее привели в чувство, поместили в камеру, где она провела много месяцев, не имя даже возможности говорить со своими детьми. Это - дело, которое выходит за рамки воображения. Я не могу представить себе, чтобы так относились к человеку, которого в худшем случае обвиняют в экономическом преступлении, в том, что он, якобы, присвоил себе часть каких-то акций.

Ирина Лагунина: Поясню слова Роберта Амстердама. Главный юрист ЮКОСа Дмитрий Гололобов был объявлен в розыск 12 ноября прошлого года. В тот момент он находился в Лондоне. Ему были предъявлены обвинения по так называемому делу Восточной нефтяной компании. В частности, в том, что в ноябре-декабре 1998 г он "умышленно завладел с корыстной целью акциями "Томскнефть" и ряда других предприятий". 7 декабря 2004 года поместили в сизо Светлану Бахмину. Но почему ее дело до сих пор не передано в суд?

Роберт Амстердам: Могу только предполагать. Ведь она на самом деле находится там только потому, что она - заложница. А когда вы держите у себя заложника, вы же не будете торопиться передать его на рассмотрение суда. Плюс они знают, что это дело вызовет крайне негативную реакцию в обществе.

Ирина Лагунина: 23 сентября из страны выдворили вас, и в тот же день прокуратура подала представление в Министерство юстиции России о лишении статуса адвокатов Антона Дреля, Елену Левину и Дениса Дятлева. Такие же действия были предприняты против адвоката Ольги Артюховой. Нынешняя система России, нынешний статус и полномочия коллегии адвокатов России дадут возможность воспрепятствовать этому наступлению на адвокатов Ходорковского?

Роберт Амстердам: К сожалению, я думаю, целиком и полностью поставить барьер не удастся, потому что Закон об адвокатуре был изменен. Так что теперь уже московская коллегия адвокатов не выступает последней инстанцией, которая может оценивать поведение защиты. Тревожит и то, с какой скоростью власти раскручивают это дело против адвокатов. И опять, та же тактика лжи: попытка показать, что адвокаты, которые защищают своего клиента, ведут себя каким-то таким образом, который, якобы, не соответствует закону, в то время, как они просто пытаются служить интересам правосудия.

Ирина Лагунина: Каков будет ваш следующий шаг? Европейский суд по правам человека в Страсбурге?

Роберт Амстердам: Явно, Страсбург - один возможный вариант. И ясно, что безнаказанность, с которой действуют господин Путин и Кремль, должна стать предметом рассмотрения западных государств. Так что мы не можем дожидаться суда в Страсбурге, надо действовать и ставить вопрос о безнаказанности напрямую и донести до западных правительств, что это поведение может представлять опасность и для них самих, а не только для Ходорковского.

Ирина Лагунина: Но действия Мещанского суда рассматривал специальный представитель Страсбурга, и Совет Европы осудил подобную практику судопроизводства в России. Резолюция за номером 1418 от 25 января этого года. Она "требует от исполнительной власти Российской Федерации гарантировать полную независимость судебных процедур против ведущих должностных лиц компании ЮКОС от любых попыток воздействовать на них и предпринять все меры, чтобы остановить подобные попытки". Это я процитировала текст резолюции. И что?

Роберт Амстердам: Ну, уже тот факт, что Совет Европы принял этот документ, внушает оптимизм. Россия не смогла собрать достаточное количество голосов, чтобы его заблокировать. Это удивительно. Удивительно и то, что в Германии, которая была самым яростным сторонником Путина, произошел серьезный политический сдвиг. И остается только надеяться, что эти настроения будут развиваться дальше.

Ирина Лагунина: Вы несколько раз сослались на дело Ходорковского как на политический процесс. Как вы думаете, на международном уровне этот процесс будет признан политическим. Ходорковского назовут политическим заключенным?

Роберт Амстердам: Его признают политическим заключенным в России. И могу сказать вам, что и рассмотрение апелляции, и выдворение меня из страны, и нападки на адвокатов сейчас только подтверждают, что это - политический процесс.

Ирина Лагунина: Кстати, а как вы определяете политический процесс?

Роберт Амстердам: Это дело, для которого нет никаких законных оснований, дело, которое построено на том, что закон - инструмент исполнительной власти в борьбе с политическими оппонентами. Это - стандартная практика в Советском Союзе. И господин Путин использовал ее в современной России против других своих политических оппонентов. А сейчас еще и капания, в том числе и пропагандистская, против адвокатов. Это - опасное развитие отдельных самых отвратительных моментов прежней системы.

Ирина Лагунина: Развитие должно к чему-то привести...

Роберт Амстердам: Думаю, цель состоит в том, чтобы подавить в какой-то степени коллегию адвокатов в целом. Именно потому, что коллегия адвокатов в качестве независимого органа для определенных людей в Кремле тоже представляет собой угрозу. В России все чаще и чаще говорят, что Кремлю надо создавать этих врагов и направлять против них общественное мнение, потому что за ними можно скрыть собственную некомпетентность. Им надо скрыть от людей тот факт, что настоящие олигархи - это семь человек вокруг Путина, которые сейчас контролируют богатства стоимостью в 260 миллиардов долларов. Именно поэтому они превратили телевидение в новую, современную форму газеты "Правда", которая каждый день в течение 10 минут показывает господина Путина в начале программы.

Ирина Лагунина: Мы беседовали с адвокатом компании ЮКОС и Михаила Ходорковского Робертом Амстердамом. Я встречалась с Михаилом Ходорковским ровно пять лет назад - в начале октября 2000 года на симпозиуме по инвестициям в российскую экономику в Бостоне. ЮКОС тогда стал первой из нефтяных компанией, которая провела у себя международный аудит и попыталась стать прозрачной. Я спросила у главы ЮКОСа, что значит сделать компанию прозрачной и зачем ему это нужно.

Михаил Ходорковский: Что означает прозрачность компании? Это означает, что всем должно быть понятно, откуда берутся деньги, куда они деваются, какие превращения по пути с ними происходят, откуда и почему берутся материалы, куда они деваются, во что они превращаются и зачем все это нужно. Для того чтобы сделать компанию прозрачной, необходимо, чтобы все эти процессы были доступны всем заинтересованным людям. А кто заинтересованные люди? Это, во-первых, инвесторы, это сотрудники компании, это общественность, это государственные органы.

Зачем это нужно? Наша компания является одной из крупнейших в России, мы седьмые, по мнению "Эксперта". Это значит, что помимо того, что в нашей компании работает собственно около 120 тысяч человек и в наших городах, где мы являемся основным работодателем, проживает порядка миллиона человек, мы еще и формируем существенную часть государственного бюджета России, валового внутреннего продукта. От нашей работы зависит жизнь и благополучие очень многих людей. А когда у людей от чего-то зависит жизнь и благополучие, они хотят очень точно знать, что из себя представляет то, от чего они зависят. Знать - это значит доверять. Вот для этого мы и стремимся сделать компанию прозрачной.

Ирина Лагунина: Вы верите в возможность серьезных инвестиций изнутри России?

Михаил Ходорковский: Я не верю в возможность больших инвестиций извне России. Стандартное соотношение - это 15% инвестиций из-за рубежа, 85% инвестиций изнутри страны. Если мы будем очень хорошо работать, если мы будем очень эффективны в отношении привлечения инвесторов, то при всем при этом только каждый седьмой рубль из привлеченных в нашу экономику будет внешним, а шесть будут нашими, российскими.

Ирина Лагунина: Как быть с государственными или полугосударственными компаниями типа "Газпрома"?

Михаил Ходорковский: Там ситуация достаточно понятная. Основная проблема заключается в необходимости демонополизации того, что монополизировано. Об этом все говорят, ничего в этом нового нет, все это понимают. Так что не проблема, что в РАО ЕЭС много мощностей по производству электроэнергии. Можно создать новые мощности - это не проблема. Не проблема, что в "Газпроме" много мощностей по добыче газа, много желающих вкладывать в газодобычу. Проблема в монополизации транспорта. Правительству надо более строго подходить к контролю за тарифами, транспортными тарифами монополий. Вообще за тарифами и транспортными тарифами, в частности. Если это будет сделано, то необходимости в каких-то структурных преобразований из этих соображений не будет.

Ирина Лагунина: И еще из того симпозиума: всех поразило то, что в своем выступлении Ходорковский начал говорить не о развитии экономики, а о проблемах демократии. Этот вопрос я ему тоже задала - почему вдруг его больше беспокоят отклонения от демократических норм. Он попросил выключить запись и сказал, что у него работает армянин - один из лучших специалистов в мире. Он платит ему огромные деньги, чтобы тот на него работал. А специалист приезжает в Москву, и его останавливают на улице как "лицо кавказской национальности". Бизнесу демократическое общество так же необходимо, как обществу прозрачный бизнес.

Политические последствия ураганов в Соединенных Штатах.

Ирина Лагунина: Как всякое крупное событие в жизни страны, ураганы Катрина и Рита стали предметом острой политической дискуссии в США. Администрацию Джорджа Буша обвиняют в неготовности к масштабным катастрофам и забвении интересов малоимущих слоев населения. Дошло и до обвинений в расизме, поскольку большинство пострадавших - афроамериканцы. Эта волна критики способна изменить политическую атмосферу в стране - такие примеры в истории уже бывали. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: О том, что крупнейшая североамериканская река Миссисипи разливается каждые 14 лет, индейцы предупреждали еще первых европейских поселенцев. Вплоть до последней четверти 19 века защита от наводнений была личным делом каждого землевладельца. В 1879 году Конгресс учредил Комиссию Миссисипи, которая стала решать проблему на федеральном уровне. Фактический контроль над рекой и бюджетом Комиссии получил командир Инженерного корпуса Сухопутных Сил генерал Эндрю Хамфрис. Он отклонил концепцию сооружения отводных каналов и искусственных резервуаров и сделал ставку исключительно на дамбы. Это решение не обеспечило защиты от наводнений, Миссисипи легко преодолевала преграды, дамбы приходилось постоянно надстраивать - если в середине позапрошлого века их высота составляла в среднем семь метров, то сегодня - 38.

Весной 1927 года на территории семи штатов бассейна Миссисипи, включая Луизиану, произошло грандиозное наводнение, названное Великим. Событие это настолько потрясло американцев, что стало сюжетом фольклорных преданий, поэм и песен. Однако это бедствие уступало нынешнему - площадь затопления составила тогда 27 тысяч квадратных миль, число жертв - 246 человек. Наводнение 1927 года полностью изменило политический облик страны. Президент Кулидж назначил координатором операции по оказанию помощи пострадавшим министра торговли Герберта Гувера, который уже имел опыт помощи беженцам и голодающим в Европе и Советской России. Прибыв на место, Гувер обнаружил вопиющие факты дискриминации черного населения. Вода и продукты распределялись среди афроамериканцев в последнюю очередь; опасаясь, что хлопковые поля останутся без работников, белые фермеры саботировали эвакуацию негров. Гувер обещал черным лидерам расследовать обвинения и наказать виновных. Деятельность по ликвидации последствий наводнения снискала Гуверу народное прозвище "великий гуманист". В следующем 1928 году он выставил свою кандидатуру на президентских выборах и легко победил. Однако, став президентом, он забыл о своих обещаниях афроамериканцам. В итоге на следующих выборах они поддержали кандидата демократов Франклина Рузвельта. Другим последствием Великого наводнения стал великий исход на Север - уже спустя год доля черного населения на Юге сократилась наполовину.

Для нынешней администрации политические последствия урагана уже наступили. В первые дни после урагана Катрина под влиянием репортажей из зоны бедствия оппоненты Джорджа Буша подвергли федеральное правительство острой критике за неадекватную реакцию на гуманитарную катастрофу. Лидер фракции демократов в Палате представителей Нэнси Пелози обвинила Белый Дом в безответственности.

Нэнси Пелози: Я слышала, как президент говорил о сострадании. Сострадание - прекрасное чувство. Но это не замена еде, воде, крыше над головой, работе и образованию детей. Так что давайте не будем прятаться за сострадание.

Владимир Абаринов: С Нэнси Пелози согласна республиканка Сьюзен Коллинз.

Сьюзен Коллинз: Первейшая обязанность правительства - защита граждан. Первоначальная реакция на катастрофу, особенно в Луизиане, это провал исполнительной власти на всех уровнях. Результатом были страдания, неоправданные лишения и широкомасштабные разрушения. Трудно понять, почему мы оказались не готовы к бедствию, о котором предупреждали, которое предвидели годами.

Владимир Абаринов: Группа членов Конгресса, представляющих афроамериканскую общину, выражалась еще более резко. Член палаты представителей Кэролин Килпатрик.

Кэролин Килпатрик: Мне стыдно за Америку. Мне стыдно за наше правительство. Как член комитета по ассигнованиям я должна быть уверена, что 10 с половиной миллиардов, за которые мы проголосовали, дойдут до людей. Мы не хотим второго Ирака, когда деньги тратятся неизвестно куда. И я возмущена слабостью федерального правительства.

Владимир Абаринов: Президент обещал разобраться.

Джордж Буш: Я думаю, от нас ждут, что мы начнем обмениваться взаимными обвинениями. Но мы тут заняты решением проблем. Придет время - мы разберемся, что было сделано хорошо, а что плохо. Сейчас нас волнует, как помочь людям, оказавшимся в беде. Вот на чем мы сосредоточены. В надлежащее время мы сделаем выводы - исправим то, что было неправильно, и улучшим то, что правильно.

Владимир Абаринов: Однако волна критики нарастала, и Джордж Буш был вынужден признать работу федеральных ведомств неудовлетворительной.

Джордж Буш: Результаты неприемлемы. Я отправляюсь на место прямо сейчас. Хочу заверить население пострадавших районов: мы направим все необходимые ресурсы, возьмем ситуацию под контроль, чтобы помочь людям. И мы начинаем долгосрочное планирование по устройству эвакуированных и по восстановлению населенных пунктов, затронутых ураганом.

Владимир Абаринов: Жертвой политической дискуссии пал директор Федерального агентства по чрезвычайным ситуациям - ФЕМА - Майкл Браун. Он был отстранен от должности при приближении второго урагана - Риты. Заменивший его Дэвид Полисон получил дополнительные полномочия и ресурсы. В ночь перед ударом стихии он заверил американцев, что сделано все возможное.

Дэвид Полисон: Я считаю, в данный момент федеральное правительство сделало практически все, что оно могло сделать. Теперь нам остается только дождаться шторма, посмотреть, где именно он причинит вред, и направить в эту зону все имеющиеся у нас ресурсы.

Владимир Абаринов: Президент Буш накануне урагана собрался в Техас, чтобы на месте руководить действиями федеральных служб, но потом рассудил, что его присутствие будет нервировать подчиненных и вместо Техаса направился в Колорадо, в командный центр Северного командования Вооруженных сил - Нортком. На вопрос журналистов, не испугался ли он Риты, Буш ответил так.

Джордж Буш: Нет, никакого риска для меня там не будет. Мы не хотим осложнять работу людям, которые занимаются поисково-спасательными операциями. Я хочу понаблюдать, как взаимодействуют федеральные ведомства с властями штатов, а это удобнее всего сделать из Колорадо-Спрингс, потому что Нортком - это связующее их звено. Я хочу понять, что нужно сделать, чтобы это взаимодействие стало более эффективным. Но вмешиваться в работу людей, которым предстоит решать важнейшую задачу, мы не должны и не будем.

Владимир Абаринов: Рита оказалась гораздо слабее своей предшественницы Катрины, а потому и критики на этот раз было куда меньше.

Между тем, нижняя палата Конгресса учредила специальный комитет по расследованию действий правительства и во вторник призвала к ответу Майкла Брауна. Бывший глава Федерального агентства по чрезвычайным ситуациям занял неожиданно агрессивную позицию. Он объяснил членам комитета, что согласно конституционному принципу разделения полномочий, федеральное правительство может лишь помогать властям штата, но все решения, в том числе об эвакуации, принимает штат.

Майкл Браун: ФЕМА переживает трудные времена. Люди устали. Они устали от обвинений, которых не заслужили. Люди, работающие в агентстве - профессионалы, преданные своему делу, делающие абсолютно все возможное для оказания помощи пострадавшим, эта работа - их выбор, и они заслуживают лучшего отношения к себе.

Владимир Абаринов: По словам Брауна, штаты Миссисипи и Алабама гораздо лучше подготовились к урагану, чем Луизиана. Эта оценка не понравилась члену палаты от Луизианы Уильяму Джефферсону.

Уильям Джефферсон: Вы утверждаете, что ФЕМА сделала все правильно в Миссисипи и Алабаме и только в Луизиане столкнулась с проблемами?

Майкл Браун: Нет. Я говорю, что система сработала в Миссисипи и Алабаме и не сработала в Луизиане.

Владимир Абаринов: Майкл Браун давал свои показания под присягой и может быть привлечен к уголовной ответственности за лжесвидетельство. Тем больший эффект произвел его рассказ о действиях, а вернее бездействии луизианских властей.

Майкл Браун: Г-н Джефферсон, я знаю, вы видели то же, что и я, когда я был там в воскресенье вечером и в понедельник. Там не было никого ответственного. Я не мог найти никого, кто отвечал бы за составление запросов о выделении ресурсов, никого, кто принимал бы решения о том, что необходимо делать. Вы видели комнату, в которой мы докладывали президенту. В воскресенье и понедельник в этой комнате царил хаос.

Владимир Абаринов: Наиболее острый обмен репликами произошел между Брауном и конгрессменом Кристофером Шейсом.

Кристофер Шейс: Я хочу знать, каким образом вы участвовали в составлении плана эвакуации - ведь вы координатор. Я это слышал, вы очень ясно выразились, что вы координатор. Так вот я хочу знать, как вы координировали эвакуацию.

Майкл Браун: Убеждая губернатора и мэра отдать приказ о принудительной эвакуации.

Кристофер Шейс: И это координация?

Майкл Браун: А что бы вы хотели, чтобы я делал, конгрессмен?

Кристофер Шейс: Вот почему я счастлив, что вы оставили свой пост - потому что ваш взгляд потревоженного светом фар оленя говорит мне, что вы неспособны исполнять свою работу.

Владимир Абаринов: Конгрессмена Шейса особенно изумил тот факт, что Майкл Браун продолжает получать зарплату в агентстве по чрезвычайным ситуациям.

Кристофер Шейс: Позвольте мне сказать о своих ощущениях. Я чувствую, что сохранение за вами жалованья - это компенсация. Вы не уволены, потому что люди в администрации считают, что должны защитить вас. Вы предупреждали их, но нас вы не предупреждали.

Майкл Браун: Вам стоит перейти на эту сторону и сесть на стул, - и почувствовать, насколько защищены вы будете. Ощутить, каково это, когда вас выгоняют прочь с места, на котором вы пытались сделать все что в человеческих силах, чтобы хоть что-то заработало, каково это услышать "иди домой" и принять решение, что надо уходить, потому что ты больше не можешь работать эффективно.

Владимир Абаринов: Мэр Нового Орлеана Рэй Нэгин в тот же день прокомментировал обвинения Майкла Брауна.

Рэй Нэгин: Я не знаю, что он имеет в виду. На нас обрушился ураган пятой категории - что тут еще скажешь?

Владимир Абаринов: По стечению обстоятельств именно во вторник президент находился в Луизиане. Представ перед камерами в окружении должностных лиц штата, он поблагодарил их за самоотверженную работу.

Джордж Буш: Прежде всего, я хочу отдать должное местным работникам за их героические усилия по спасению человеческих жизней.

Владимир Абаринов: Вопрос об отношении к высказываниям Майкла Брауна президент то ли не расслышал, то ли сделал вид, что не расслышал.

Сколько стоит атомное электричество в России?

Ирина Лагунина: В Государственную Думу Российской Федерации поступил проект федерального бюджета на 2006 год, подготовленный правительством России. Руководство российского Агентства по атомной энергии (а также - другие организации, заинтересованные в широкомасштабном развитии атомной энергетики) активно проталкивают решения по поддержке атомной отрасли за счет средств федерального бюджета.

Гринпис России подготовил доклад "Сколько стоит ядерное электричество". Главный вывод доклада - экономическая бесперспективность развития атомной энергетики.

О том, почему эксперты Гринпис пришли к такому выводу, моя коллега Марина Катыс беседует с руководителем Энергетического отдела Гринпис Россия Владимиром Чупровым.

Марина Катыс: Поскольку Гринпис подготовил доклад "Сколько стоит ядерное электричество", то я хотела получить ваш комментарий по этому поводу. Есть расчетные данные о стоимости ядерного топливного цикла - насколько они соответствуют действительности?

Владимир Чупров: До сих пор остается открытым вопрос - сколько же стоит реально ядерная энергетика?

Кроме избитых клише, что она - самая дешевая в мире, внятных цифр от представителей атомной энергетики мы до сих пор не получали. Поэтому в 2004 году Гринпис России подготовил доклад с оценкой того, что собой представляет экономика атомной энергетики в России. Результат получился безрадостным для атомщиков. Скрытые прямые субсидии в атомной отрасли составляют до 30 % того, что она получает в результате продажи электроэнергии. Это означает, что тариф атомной энергии сравним ( а иногда - даже выше) с тарифами газовых и угольных тепловых электростанций.

Марина Катыс: Инвестиции в строительство новых реакторов ежегодно составляют около десяти миллиардов рублей. Какую дотацию получает атомная энергетика от государства?

Владимир Чупров: Действительно, ежегодные инвестиции в строительство атомных реакторов составляют около 10 миллиардов рублей. Для сравнения: вся доходная часть (то есть выручка от продажи электричества) атомных станций составляет где-то 50 миллиардов рублей. А дефицит средств только по строительству хранилищ радиоактивных отходов в 2004 году составлял (по оценке руководства Агентства по атомной энергии) шесть миллиардов рублей, причем этот дефицит -нарастающий.

Фактически ядерный топливный цикл (то есть то, что нужно для того, чтобы решить проблему радиоактивных отходов) стоит почти столько же, сколько стоит построить новый реактор.

Если говорить в целом о скрытых и прямых субсидиях, то они составляют порядка 20 миллиардов рублей ежегодно. Часть из них идет из федерального бюджета. Здесь цифры получить очень сложно, но порядок величин - где-то один - два миллиарда рублей ежегодно в виде разных федеральных программ поддержки научных центров, субвенций регионам и закрытым территориальным образованиям, которые занимаются атомной энергетикой и так далее. Кроме того в качестве субсидий мы рассматривали и налоговые льготы. Например, сегодня радиоактивные хранилища освобождены от налога на имущество. Кроме того, значительное подспорье атомная энергетика получает за счет недофинансирования. Простой пример: для того, чтобы надежно хранить и охранять радиоактивные отходы, только для одного федерального национального хранилища в Красноярске-26 нужно порядка двух-трех миллиардов рублей ежегодно. Недовыплаты этому хранилищу - от одного до полутора миллиардов рублей ежегодно. Что это означает? - Это означает, что недостаточный штат людей, которые охраняют это хранилище, недостаточная физическая защита, отсутствие видео-наблюдения по периметру этого хранилища. И как результат - в 2002 году активисты Гринпис спокойно залезли на крышу этого хранилища, где сконцентрировано несколько десятков Чернобылей. Что было бы, если бы туда залезла группа террористов? - Никто не знает.

То есть - это обычная ситуация для атомной энергетики. В сумме это порядка 20 миллиарда рублей ежегодно. Причем эта сумма будет расти, потому что количество радиоактивных отходов растет ежегодно, соответственно, пропорционально им растет стоимость их утилизации.

Марина Катыс: Но ведь существует такой параметр, как коэффициент энергоотдачи. И если мы будем сравнивать показатели атомной энергетики, тепловых станций, гидроэлектростанций, то в чью пользу будет это сравнение и каковы вообще коэффициенты энергоотдачи?

Владимир Чупров: На самом деле вы затронули очень и очень важный вопрос, к сожалению, до сих пор не воспринимаемый политической и экономической элитой не только России, но и в мире в целом. А сколько же в итоге человечество получает на выходе от того или иного источника энергии?

Правильно было бы оценивать не общее количество энергии, которую дает та или иная станция, а отношение двух величин: сколько эта станция дала в электроэнергии и сколько энергии было затрачено на получение этой электроэнергии. Это и есть так называемый коэффициент энергоотдачи.

Существует расчеты, которые показывают, что коэффициент энергоотдачи атомной энергетики - один из самых низких в топливно-энергетическом комплексе - около 4.

Для тепловых станций этот коэффициент повыше и равен 5 (даже с учетом того, что те же ГРЭС, те же угольные ТЭЦ требуют огромной инфраструктуры для доставки и добычи топлива).

В случае, если делать расчет для атомной электростанции с учетом утилизации радиоактивных отходов, коэффициент энергоотдачи снизится до 2-2,5.

Если рассчитать этот коэффициент для атомной энергетике на плутонии (поскольку запасы урана заканчиваются, есть идея перейти на качественно новое топливо - на плутониевое или МОКС топливо), то здесь коэффициент энергоотдачи снизится до 1,5. Эти расчеты сделаны сотрудниками Московского государственного университета, очень интересная вещь.

В связи с этими расчетами очень интересно сравнить - а каков коэффициент электроотдачи в альтернативной возобновляемой энергетике, в той же ветровой энергетике?

На Западе этот коэффициент расситывают немножко по-другому. Там считают, за сколько месяцев с энергетической точки зрения окупается тот или иной ветряк. Сегодня цифры таковы, что ветровая турбина окупается с точки зрения энергии за полгода. Если перевести это в коэффициент энергоотдачи - он будет составлять 20-30, в зависимости от того, сколько лет будет работать такая турбина.

Кстати, существует миф, что солнечная энергетика неэкономична, поскольку имеет очень низкую энергоотдачу (то есть количество энергии, затраченное на получение кремния для того, чтобы получить солнечную панель, превышает всю ту энергию, которую та же солнечная панель произведет за срок своей жизни - 20-25 лет). На самом деле наука, как и промышленность, и техника не стоят на месте. Сегодня этот коэффициент уже выше 5. То есть солнечная панель (по данным наших коллег в Германии) с энергетической точки зрения окупается через два-три, может быть пять лет, но это не те десятилетия, которые требуются для энергоокупаемости атомной энергетики.

Поэтому концепция будущей энергетики будет базироваться не на политике, не на голом монетаризме, который считает только экономику, а все-таки на том, сколько энергии человечество получит в итоге от того или иного источника.

Марина Катыс: Мы оценили российскую атомную энергетику с точки зрения коэффициента энергоотдачи. Но ведь атомщики выдвигают еще один тезис (как бы - в их пользу), это тезис о выгодности развития атомной энергетики с точки зрения экономии природного газа, как природного ресурса. Как вы могли бы прокомментировать этот аспект?

Владимир Чупров: Действительно, для Российской Федерации очень характерен такой тезис, что чем больше мы построим атомных станций - тем больше сэкономим газа, который мы продадим на Западе, за который получим очень большие деньги, на которые мы можем построить еще больше атомных станций, и так - по кругу до тех пор, пока мы не придем к светлому коммунистическому будущему. На самом деле это не так. Действительно, атомная станция (если брать общий энергетический баланс) экономит сжигаемое углеводородное топливо. В данном случае речь идет о газе, то есть экспортном продукте, которым Россия гордится и который является базисным в ее экономике. По оценкам атомщиков, ежегодно атомная электростанция экономит около сорока миллиардов кубических метров газа. Атомщики говорят: если мы продадим завтра эти сорок миллиардов кубометров газа на Запад, мы выиграем порядка полутора-двух миллиардов долларов.

Что такое полтора-два миллиарда долларов? На самом деле это - вся та выручка, которую получает российская атомная энергетика от продажи своего электричества. То есть де-факто это означает, что эти полтора-два миллиарда могут решить проблему строительства новых реакторов, на которые сейчас у атомщиков не хватает денег (сегодня у них в год есть всего лишь триста миллионов долларов, которых хватает на строительство одного реактора в три года).

Если взглянуть на эти цифры и принять во внимание все аспекты проблемы, то окажется, что ни о каких полутора-двух миллиардах речи быть не может. Действительно, атомная энергетика сохраняет около сорока миллиардов кубометров природного газа. Но на самом деле 70 % всего газа, который в России добывается и реализуется, реализуются внутри Российской Федерации по заведомо заниженным или даже убыточным ценам, то есть ниже себестоимости. Если мы подсчитаем, сколько стоит газ и какую он приносит чистую прибыль с учетом не только дорогого рынка в Западной Европе, но и с учетом внутреннего заведомо убыточного рынка, мы получим, что прибыль от реализации одной тысячи кубометров газа составляет около 12 долларов. Если мы произведем несложную калькуляцию, то получим, что на самом деле атомная российская энергетика экономит около 0,5 миллиарда долларов в год для российского бюджета. Для сравнения: те скрытые и прямые субсидии, которые получает атомная энергетика, составляет 0,7 миллиарда долларов ежегодно, то есть как минимум на 25 % превышают то, что атомщики экономят за счет так называемого "газового эквивалента".

Задача неправительственных организаций и Гринпис России - развеять этот миф, донести до руководства страны, что на сегодня атомная энергетика - это не панацея.

Марина Катыс: Если эксперты Гринпис способны так проанализировать ситуацию, что становится очевидным, что развитие атомной энергетики не является экономически выгодным для страны, то неужели в правительстве Российской Федерации нет соответствующих специалистов, которые могли бы изучить проблему и оценить те же цифры, которые изучили вы по открытым источникам, и прийти к аналогичным выводам?

Владимир Чупров: Действительно, такой парадокс существует. Мы общались с представителями правительства (Минтопэнерго тогда еще), представителями в аппарате правительства, аппарате президента Российской Федерации. Не нужно думать, что там сидят глупые люди, и они этого не знают. На уровне экспертов, исполнительского звена, эти цифры и вся эта информация циркулируют (может быть - не в таком сжатом виде, чтобы донести ее до высшего политического руководства). Тем не менее, люди, которые это понимают, есть.

Но не надо забывать, что атомная энергетика существует уже 50 лет, она пустила корни, фактически это - государство в государстве. Это десятки институтов, это порядка миллиона людей, которые проживают в закрытых городах, это мощнейшие агентства, это разветвленная государственная структура по контролю, производству, обучению новых кадров и так далее. Сегодня просто так взять и сказать этой структуре "нет" практически невозможно.

На мой взгляд, сейчас идет торг. У Российской Федерации есть три-четыре недостроенных реактора - надо дать атомщикам дорогую игрушку, пусть достроят эти реакторы. Насколько мы можем судить по тем показателям, которые есть в федеральном бюджете и по тому, как реально исполняется энергетическая стратегия Российской Федерации - на сегодня такой поддержки атомной энергетики, какой она была 30-40 лет назад, нет. Это - очень хорошо, и мы это приветствуем. Очень хотелось бы, чтобы высшее политическое руководство наконец-то осознало ту информацию, которую мы пытаемся о них донести. У меня впечатление, что она просто не доходит.

Об этом можно судить по тому, как часто люди, которые принимают решение ( например, министр или председатель Комитета думы по энергетики), путают КПД и КИУМ.

Для характеристики эффективности атомной энергетики существуют два понятия КПД и КИУМ. Коэффициент полезного действия - это сколько энергии было затрачено на производство электричества. КИУМ - это коэффициент использования установленной мощности. Сегодня КИУМ атомных станций в среднем по России составляет около 80 %. КПД составляет 30 %.

И когда нам говорят, что КПД атомной станции равен 80 %, то есть самый высокий в топливно-энергетическом комплексе - извините, это - шестой класс, здесь надо ставить под сомнение профессионализм высшего руководства Агентства по атомной энергии.

Другой пример. Нам всегда говорят, что доля атомной энергетики в энергетике Российской Федерации 17 %. - Ложь, сознательное введение в заблуждение населения! Доля атомной энергетики равна 17 % в электроэнергетике. Доля атомной энергетики в общем энергобалансе - порядка 4-5 %, не больше. Это - официальные цифры. Но их порой не знают сами представители атомной энергетики. Они живут в каком-то своем иллюзорном мире, в котором они верят, что АЭС дают 17 % электроэнергии.

Но это не так, господа! 4% - вот ваша ниша. Более того, за эти 4 % в ближайшее десятилетие вы не выскочите по очень простой причине: запасы урана для классической тепловой атомной энергетики так же конечны, как нефть и газ. И они будут исчерпаны гораздо раньше, чем газ.

А нам говорят, что атомная энергетика - это спасения человечества и России в 21 веке. - Чушь, никакого спасения нет.