[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[29-12-05]
Экономические итоги года; Правозащитное движение в Казахстане; Забытые эпизоды "холодной войны"
ВедущаяИрина Лагунина
Ирина Лагунина: Год 2005-ый в международной экономике... Вступление в силу Киотского протокола и ревальвация национальной валюты Китаем, высокие цены на нефть и новые правила международной торговли... О некоторых событиях 2005 года, изменивших баланс сил в в мировой экономике и создавших новые рынки - товаров и услуг, мой коллега - Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: 16 февраля 2005 года вступил в силу Киотский протокол, предусматривающий - для стран его ратифицировавших - сокращение к 2012-ому году объема выброса в атмосферу "парниковых" газов примерно на 5% по отношению к уровню 1990-го года. Проблема в том, что за минувшие 15 лет в одних странах выбросов стало больше, в других - меньше, по разным причинам. Выровнять их условия призван новый, только формирующийся международный рынок - торговли квотами на выброс "парниковых" газов. Ведь сами квоты, добровольные - ранее, стали теперь обязательными. Прежде всего - в Европе:
Артур Рунге-Метцгер: Безусловно, торговля квотами на выброс парниковых газов существовала в Европе и раньше, но те квоты никак не вписываются в новую общеевропейскую систему торговли. Она предполагает введение новых сертификатов для европейского рынка, которые распределяются правительствами стран ЕС среди конкретных предприятий. Теперь эти предприятия, в соответствии с законом, просто обязаны иметь сертификаты на выброс определенного количества углекислого газа. То есть необходимо четко разделять международную торговлю квотами и мероприятия в рамках европейского закона о торговле продуктами эмиссии - это два совершенно самостоятельных рынка! Международные квоты определяются, исходя из положений Киотского протокола, для каждой страны отдельно, а европейская система торговли квотами основана на отношениях между отдельными предприятиями. В этом - главное отличие того, что предпринимается в рамках Киотского протокола, и тем, что предписывается европейским законом...
Сергей Сенинский: Соединенные Штаты отказываются пока присоединиться к Киотскому протоколу. Хотя именно в США и возникла первая в мире "климатическая" биржа - в конце 90-ых в Чикаго, филиалом которой теперь стала крупнейшая из подобных бирж в Европе:
Ричард Сандор: Мы создали систему, в соответствии с которой целый ряд крупных американских корпораций добровольно взяли на себя обязательства сократить выбросы углекислого газа на один процент в течение четырех лет. Сейчас у нашей биржи - 82 участника. Вместе взятые, эти компании выбрасывают в атмосферу ежегодно примерно столько же углекислого газа, сколько вся Великобритания. Среди этих компаний - IBM, Motorola, Dupont, International Paper, American Electric, а также американские подразделения крупных европейских компаний - Rolls-Royce, Bayer, CT-Microelectronics и другие. Как видите, в торгах участвуют компании, представляющие разные секторы промышленности, и все они готовы сократить выбросы углекислого газа...
Сергей Сенинский: По экспертным оценкам, запас будущих квот на выброс углекислоты только в России и Украине столь велик, что может превысить спрос на них других стран, крупнейших участников Киотского соглашения, вместе взятых. Если, правда, такой спрос станет реальностью...
Артур Рунге-Метцгер: Вопрос - неоднозначный... Конечно, можно купить квоты на Украине или в России, но только кто их потом купит их у вас в Европе? Ведь любое европейское предприятие, находящееся в сфере юрисдикции европейского закона о торговле продуктами эмиссии, не может просто так купить квоты российских предприятий, чтобы, скажем, закрыть свои обязательства в Германии.
Если, скажем, в России будет принят аналогичный или сравнимый с европейским закон о торговле продуктами эмиссии, а российская система была бы связана с европейской неким торговым соглашением, тогда, возможно, это имело бы смысл. Пока же европейская система является самостоятельной структурой в пределах Европейского Союза...
Сергей Сенинский: До того, как продажа российских квот станет возможной, пройдет, видимо, еще немало времени. Несмотря даже на удачные эксперименты на уровне отдельных компаний...
Инна Грицевич: В России пока не создана для этого институциональная система, не создана система учета выброса парниковых газов и их поглотителей. И пока такая инфраструктура - институциональная и нормативная системы - у нас не создана, мы не сможем участвовать в системе торговли выбросов. Более того, я подчеркну, система эта должна быть не просто создана, но она еще должна быть сертифицирована специальным международным органом, который создается в рамках Киотского протокола.
Сергей Сенинский: Тем временем новый международный рынок постепенно развивается: в феврале, когда Киотский протокол вступил в силу, сертификат на одну тонну углекислого газа стоил в Европе 9-10 долларов. К концу года цены выросли в 2,5 раза...
В июле 2005 года власти Китая объявили о ревальвации национальной валюты - всего на 2%, но - впервые за последние 10 лет. В то время ни одна другая новость международной экономики не могла сравниться с этой по резонансу. Китайская экономика стала 6-ой в мире, опередив в "большой семерке" Италию. Кроме того, финансовая политика Китая становится одним из определяющих факторов динамики обменных курсов ведущих мировых валют. В первую очередь, доллара...
Михаил Бернштам: Здесь несколько влияний. Самое главное, по-моему, о чем сейчас не говорят еще - это косвенное влияние через покупку долговых обязательств Министерства финансов Соединенных Штатов. Сейчас в процессе ревальвации Китай переключил свой портфель резервов Центрального банка частично с долларов на евро, значит он меньше будет покупать ценных бумаг Соединенных Штатов, соответственно, ему нужно будет меньше долларов, соответственно, спрос на доллары уменьшится. Но, с другой стороны, многие экономисты считают (и это очень интересное соображение), что увеличится приток иностранных инвестиций, иностранных капиталов в Китай, потому что будут ожидать дальнейшей ревальвации. Это приведет к притоку долларов и, соответственно, тоже к падению доллара, но уже прямым путем, если произойдет дополнительный приток капитала, если китайцы его разрешат. Но возможно и обратное влияние, о котором сейчас говорят экономисты. А именно: падение спроса на американские ценные бумаги приведет к некоторому повышению долгосрочных процентных ставок, а это в свою очередь увеличит курс доллара. Поэтому многие из этих факторов, они настолько ничтожны, что они могут балансировать друг друга, и конечный результат, может быть, будет очень небольшое падение курса доллара, но очень небольшое.
Сергей Сенинский: Но пока ни один их факторов не проявился в полной мере...
Михаэль Диль: Я думаю, что само по себе повышение курса юаня не окажет влияния на соотношение доллар-евро. Разве что правительство Китая прекратит вдруг масштабные закупки долларов, чтобы сдерживать рост курса юаня. Тогда, действительно, на свободном рынке оказалось бы слишком много долларов... Но пока об этом не может быть и речи. Китай заменил жесткую привязку юаня к доллару на другую - менее "прозрачную". Власти Китая пока скрывают свои цели и методы, которыми они намерены их достичь...
Сергей Сенинский: Мировые цены на нефть в 2005 году впервые достигли 70 долларов за баррель. Правда, рекорд 25-летней давности устоял: в пересчете на нынешние цены, в 1981-ом году, после революции в Иране, один баррель нефти стоил более 80-ти долларов. К концу 2005 года нефть подешевела на 10-15 долларов, но при этом главные факторы роста цен пока, по сути, сохраняются:
Джерри Тейлор, руководитель отдела природных ресурсов исследовательского института CATO, Вашингтон:
Темпы роста спроса на нефть в Китае в два раза превышают темпы этого роста в США, и пока это положение сохраняется, можно ожидать, что цены на нефть будут только расти.
В целом рост цен на нефть можно объяснить ростом экономики во всем мире. Мы просто-напросто готовы потреблять больше нефти, чем мы добываем. Конечно, увеличить объем добычи сырья можно за счет создания новых нефтедобывающих предприятий, но произойдет ли это на самом деле - уже другой вопрос...
Сергей Сенинский: В 2005 году Китай стал вторым в мире потребителем нефти, после США, впервые обойдя Японию. На долю всего двух стран приходится сегодня более трети всего её потребления: в США - 25%, Китае - 12%...
Рэйола Доэр: Многие ожидали, что темпы экономического роста, а вместе с ним и спрос на нефть, снизятся не только в Китае, но и во всем мире. Однако этого пока не произошло, несмотря даже на резкий рост цен на нефть.
Сергей Сенинский: Несмотря на стремительный рост цен на нефть, приток в Россию дополнительных "нефтедолларов" уже не приводит, как раньше, к соответствующему росту экономики:
Наталия Орлова: Всегда была известна следующая взаимосвязь между ценами на нефть и роста экономики: увеличение в среднем по году цены на нефть на один доллар за баррель приводит к увеличению ВВП России примерно на 0,4%.
Это было верно, начиная с 1999 года. Начиная с 2004 года, эта взаимосвязь фактически была утеряна. С начала 2004 года мы видели очень быстрый рост цен на нефть, а темпы роста экономики в 2004 году составили 7,1%, то есть ниже, чем 7,3% в 2003 году.
Дмитрий Царегородцев: Основная причина, почему рост цен на нефть уже не оказывает больше существенного влияния на темпы роста экономики России, состоит в том, что доходы от этих высоких цен уже получают не нефтяные компании, а государство. Нефтяные компании, когда получали большую выручку и прибыль, инвестировали в производство и, стало быть, расширяли и внутреннее потребление, и увеличивали заказы на оборудование, и повышали зарплаты своему персоналу.
Государство же, получая дополнительную прибыль за счет высоких цен на нефть, просто складывает их "в кубышку", не реинвестирует. И именно поэтому, за счет "замораживания" этих инвестиций, объем экономики России не растет уже такими быстрыми темпами, как раньше.
Сергей Сенинский: Каждый раз, когда мировые цены на нефть повышаются, её потребители и производители спорят о том, насколько этот рост оказывается результатом спекуляций на рынке...
Рэйола Доэр: Мы часто слышим об этом - кстати говоря, и от представителей Саудовской Аравии. Однако большинство экспертов считают, что высокие цены на нефть объясняются не спекуляцией на рынках, а самыми что ни на есть фундаментальными факторами, то есть соотношением спроса и предложения на рынке...
Сергей Сенинский: С 1-го января 2005 года в международной торговле текстильной продукцией была отменена система квот, устанавливаемых отдельным странам, которая действовала более 30-ти лет. И в считанные месяцы объем экспорта брюк, блузок и спортивной одежды из Китая и страны Европейского союза и Соединенные Штаты увеличился сразу в несколько раз. И в Европе, и в Америке на китайский импорт вновь ввели отменные было квоты, а на складах скопились миллионные партии уже оплаченных европейскими и американскими торговыми компаниями китайского текстиля... Срочно потребовались новые торговые соглашения с Китаем...
Дин Шпинангер: Все довольно просто... Многие годы импорт китайского текстиля и одежды был ограничен жесткими квотами. Когда их отменили, Китай сразу получил возможность экспортировать столько, сколько может. Однако объем возросшего экспорта оказался слишком большим для Европейского союза, поэтому и было заключено новое соглашение - относительно поставок текстиля из Китая в нынешнем и следующем году. Для тех европейских фирм, которые еще не приспособились к изменившимся условиям этого рынка, это - временная передышка. Но европейскому потребителю пока придется платить больше за эти товары, чем могло бы быть...
Сергей Сенинский: В США возможность новых квот в отношении китайского импорта предусматривалась соглашением еще 2001 года...
Дэн Айкенсон: Я не думаю, что темпы роста превзошли ожидания. Когда Китай вступал во Всемирную торговую организацию, были приняты соглашения, которые фактически определяли для этой страны некий особый статус. В частности, это касалось экспорта китайских текстильных товаров. Китай тогда согласился, что, если этот экспорт вырастет настолько, что отрицательно скажется на рынках США и других стран-членов ВТО, то эти страны смогут вновь ввести квоты.
Сергей Сенинский: Многие крупные торговые конфликты последних лет решались через Всемирную торговую организацию. Тем не менее, в случае китайского текстиля Европейский союз и США смогли урегулировать спор через двусторонние соглашения...
Дэн Айкенсон: В отношениях между разными странами всегда могут возникнуть какие-то проблемы, которые решаются в двустороннем порядке. Однако, если какое-то государство нарушает взятые на себя международные обязательства, в том числе и обязательства, принятые в рамках Всемирной торговой организации, то его торговые партнеры могут обратиться в ВТО. Но чаще всего это происходит после того, когда исчерпываются все возможности двусторонних переговоров.
С момента её создания в 1995-ом году ВТО рассмотрела более трехсот шестидесяти конфликтных ситуаций! Это - 36 конфликтов в год! Или - три в месяц! Так что и ВТО не приходится отдыхать...
Сергей Сенинский: Но возможно ли - в принципе - некое базовое решение на уровне ВТО для подобных торговых конфликтов? Ведь они могут повториться вновь...
Дин Шпинангер: В ВТО есть свод правил по этому поводу, но они, к сожалению, не являются настолько четкими, чтобы страны не смогли, при необходимости, преодолеть эти барьеры во внешней торговле. На мой взгляд, демпинг, как таковой, явление довольно редкое. В большинстве случаев, где подозревают демпинг, его просто нет. Тем не менее, барьеры для конкурентоспособного импорта возводятся как в Европе, так и в США. ВТО - хороший советчик в этих вопросах, демпинга и антидемпинга, но очевидно, что сами правила на этот счет должны быть сформулированы заново, дабы исключать очевидные их нарушения. Это было бы оптимально, но я лично сомневаюсь в том, что страны - члены ВТО окажутся в состоянии согласовать нечто подобное...
Сергей Сенинский: В конце года, на очередной конференции ВТО, страны-участницы, как и два года назад, так и не смогли, по сути, договориться по главному пункту разногласий последних лет - отмене сельскохозяйственных субсидий наиболее развитыми странами, на чем настаивают страны развивающиеся, и открытии внутренних рынков развивающихся стран для промышленных товаров из стран развитых, на чем настаивают последние... С начала 2006 года Россия - впервые - будет председательствовать в "большой восьмерке". Официально этой формулировкой пользуются с 1998 года. Только что - в ноябре - минуло ровно 30 лет со дня первой встречи "большой семерки", организации, созданной изначально для обсуждения сугубо экономических проблем...
Эрик Питерсон: Весь смысл "Большой Восьмерки" состоит в том, чтобы дать ведущим странам мира возможность согласовывать политику по ключевым вопросам - не только экономическим и финансовых, но и по другим, в отношении которых необходима реакция международного сообщества. В последние годы ими стали, например, проблема бедности и нехватки воды в Африке, или угроза распространения оружия массового поражения. Все это стало частью повестки дня встреч стран "Большой восьмерки".
Поэтому в это сообщество очень важно включить и те государства, которые могли бы оказать существенное влияние на решение глобальных стратегических вопросов. Этой цели вполне способствует присутствие России в "большой восьмерке", но, на мой взгляд, эта группа должна расшириться еще больше. Мне представляется, что и Китай должен участвовать в ходе подобных глобальных консультаций. Вопрос о расширении, безусловно, находится полностью в компетенции самих стран "большой восьмерки". Но мы должны быть уверены в том, что организации такого рода отражают реальное геополитическое распределение сил в мире.
Факт остается фактом: такие страны, как Россия и Китай, играют весьма существенную роль. Так же как и Бразилия, а я бы добавил еще и Индию. Все это не означает, конечно, что демократия в той или иной стране не должна быть важным критерием для ее приема. Но мне кажется, что как бы ни изменилась в итоге "большая восьмерка", она всегда останется важным инструментом влияния для развития этих стран - в сторону их политической и экономической демократизации.
Сергей Сенинский: Но если страны "большой семерки" являют собой весьма однородную группу - это страны со сложившейся демократией и развитой рыночной экономикой, то Китай и Россия, Индия и Бразилия по обоим критериям - от них отличаются.
Гюнтер Вайнерт: Здесь - две проблемы. Во-первых, если количество участников обсуждения становится слишком большим, то это усложняет механизм принятия ими решений, само достижение результатов дискуссий становится более затруднительным.
Во-вторых, "большая семерка" - а теперь "восьмерка" - за годы своего развития отошла от первоначальной идеи обсуждения сугубо экономических или экономико-политических вопросов в сторону обсуждения широкого спектра политических тем. И в этом смысле для самой структуры - в ее нынешнем состоянии - может оказаться полезным принять такую страну, как Китай. Именно для того, что расширить свое политическое влияние...
Сергей Сенинский: Когда "большую семерку" только создавали, о расширении политического влияния этой организации за её пределы речи не вели...
Эрик Питерсон: В последние годы "Большая Восьмерка" претерпела такую же эволюцию, как и многие другие международные организации. Скажем, кто бы мог сегодня отстаивать необходимость неуклонного соблюдения правил, когда-то определивших состав Совета безопасности ООН?
Рассуждая о будущем "Большой Восьмерки", необходимо найти новые подходы по вопросу о том, какие страны могут в ней участвовать? И каковы дожны быть критерии этого отбора? Видимо, новый подход означает приобщение в этой организации самых населенных стран мира - таких, как Индия и Китай. Или стран с крупным и быстро развивающимся экономическим потенциалом - таких, как Россия и Бразилия...
Сергей Сенинский: ... Нобелевская премия 2005 года по экономике была присуждена Роберту Оуманну, гражданину Израиля и США, профессору Еврейского университета в Иерусалиме, и американцу Томасу Шеллингу, профессору университета штата Мэриленд. Премией отмечен вклад этих ученых в развитие так называемой "теории взаимозависимых решений", больше известной как "теория игр", созданной еще 60 лет назад двумя известными математиками...
Михаил Бернштам: В 1944 году Джон фон Нойман и Оскар Моргенштерн, математики, произвели революцию в общественных науках, создав так называемую "теорию игр". Она противоположна и дополнительна к теории вероятности.
Теория вероятности имеет дело с естественными предметами, где нет заинтересованных лиц. А там, где есть заинтересованные лица, то есть люди, а иногда даже и животные, там возникает довольно сложная ситуация, потому что они влияют на решения, решения уже не случайны. От того, что человек делает, как он поступает, зависит результат. Это как игра на шахматной доске: что сделает один из игроков - не случайно, а зависит от того, что сделает другой игрок. Потому и назвали её "теорией игр". Впоследствии ее развили и показали, что результаты меняются от того, насколько накапливается информация...
Сергей Сенинский: Интересно, что Роберт Оуманн и Томас Шеллинг, нобелевские лауреаты 2005 года по экономике, хотя и знакомы, но вместе никогда не работали. Как они сами объясняют, почему Нобелевский комитет присудил премию им совместно?
Михаил Бернштам: Как раз сразу после объявления Нобелевской премии Томаса Шеллинга об этом спросили, и он ответил на этот вопрос, что хотя они вместе никогда с Оуманном не работали, просто они знают друг друга, очень легко определить вклад каждого. Шеллинг сказал, что Роберт Оуманн производитель, а я, - сказал Шеллинг о себе, - пользователь "теории игр". То есть Роберт Оуманн создает общую теорию, а Томас Шеллинг применил ее к широчайшему кругу вопросов - к войне, к переговорам между странами, к тому, почему существует расовая сегрегация, сколь бы с ней правительство ни боролось, почему все равно в городах люди селятся вместе, в зависимости от своей расы, религии и происхождения.... Почему Советский Союз и Соединенные Штаты на протяжении десятилетий "холодной войны" вели себя так, как вели, и атомной войны не возникло. Почему "чистые" подземные микроядерные взрывы для пара, который создает электроэнергию, - дешевый источник электроэнергии - тем не менее, нигде не применяются... То есть целая огромная совокупность проблем социальной и международной политики - вот это Томас Шеллинг.
Правозащитное движение в Казахстане Ирина Лагунина: Оппозиционные казахские партии на днях обратились с просьбой в Верховный суд страны признать результаты недавних президентских выборов незаконными. По официальным данным, 91 процент населения отдали голоса за президента Нурсултана Назарбаева, который правит страной с 1991 года. В стране отказывают в регистрации оппозиционным партиям, закрывают оппозиционные газеты. Правозащитная организация Дом свободы в ежегодном рейтинге свободы в мире отнесла Казахстан к несвободным странам. Что представляет собой борьба за права человека в этой стране. Людмила Алексеева беседует на эту тему с Евгением Жовтисом, директором казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности.
Людмила Алексеева: История создания Международного бюро по правам человека такова:
"Казахстанское Международное бюро по правам человека и соблюдения законности является правопреемником казахстано-американского бюро по правам человека и соблюдения законности. Зарегистрировано 8 февраля 1995 года со статусом международного неправительственного общественного объединения. После реорганизации и перерегистрации казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности является международной неправительственной некоммерческой организацией, образованной 9 гражданами республики Казахстан и одним гражданином Соединенных Штатов Америки.
Главной целью создания таких организаций на первом этапе было формирование правозащитной сети, позволяющей осуществлять постоянный контроль за ситуацией с правами человека, сбор и распространение информации о нарушениях прав человека, формирование общественного мнения и оказания всевозможного влияния на правительство для решения конкретных проблем в области защиты прав человека, поскольку международным сообществом фундаментальные права и свободы человека были признаны экстерриториальными, то есть не являющимися внутренним делом того или иного государства и не имеющими границ".
Людмила Алексеева: Какова, Евгений, с точки зрения руководителя правозащитной организации главная проблема в области политических и гражданских прав в вашей стране?
Евгений Жовтис: Это проблема демократических реформ и политических реформ как таковая. Политическая ситуация ухудшается, ухудшается ситуация с правами человека. Причем ухудшается по ряду направлений.
Людмила Алексеева: Какое из этих направлений самое острое?
Евгений Жовтис: Нежелание элиты уйти от власти, опасение элиты в том, что она будет нести ответственность за то, что она совершила в период после распада Советского Союза, все эти финансовые и прочие коррупционные вещи. Вторая проблема - это общее обострение ситуации в мире в связи с борьбой с терроризмом и, соответственно, резкое усиление политического вовлечения спецслужб, силовых структур в решение политических проблем и поэтому резкое ухудшение и самого климата для прав человека с точки зрения приоритета прав человека над соображениями безопасности, геополитики и так далее. Сейчас права человека явно находятся на втором месте, на третьем плане.
Людмила Алексеева: Есть еще какие-то проблемы?
Евгений Жовтис: Политика двойных стандартов сверхдержав и организации межгосударственные, в которых они играют главную роль. Произошел катастрофический откат назад. Международные права практически не работают, то есть международные стандарты, даже прописанные в международных документах, даже прописанные в обязательствах, которые взяли наши страны региона, в том числе и Казахстан, не работают. Ощущение такое, что это какие-то документы третьего сорта по сравнению с документами экономическими или документами, направленными на обеспечение безопасности, их можно не выполнять. Ситуация, конечно, с точки зрения применения международного права достаточно тяжелая.
Последнее - это явная слабость, если не сказать беспомощность межгосударственных институтов. Центральная Азия, в частности Казахстан, не входит, к сожалению, в сферу интересов Совета Европы и Европейского союза. ОБСЕ, где решения принимаются консенсусом, где очень сильны позиции стран постсоветского региона, особенно России, которая играет в этом смысле, как мне кажется, не самую положительную роль, очень сильно влияет на позицию этой организации и на ее возможности в каком-то хотя бы влиянии на ситуацию на права человека, развитие демократии в регионе.
Людмила Алексеева: Вот проблема правосудия, можете вы сказать, что судебная система является независимой у вас в Казахстане?
Евгений Жовтис: За период независимости все усилия привели к полной независимости судебного правосудия от законов. То есть они абсолютно, только они независимы от законов. То есть если мы боролись за ослабление их зависимости от административного ресурса, от исполнительной ветви власти, от телефонного права, то сейчас можно сказать, что эти усилия потерпели полную неудачу, то есть система крайне коррумпирована, интерпретирует закон не в интересах человека, а в интересах государства или в интересах влиятельных лиц. Процесс правосудия в нашей стране - это борьба телефона с кошельком. Иногда сильнее телефон, иногда сильнее кошелек, иногда сильнее комбинация этих двух главных инструментов.
Людмила Алексеева: Но все-таки приходится обращаться в суд?
Евгений Жовтис: Естественно, мы пытаемся использовать правовые средства, то есть хотя бы для того, чтобы не упрекать себя в том, что мы не использовали все возможные предоставляемые государством ресурсы.
Людмила Алексеева: Картина довольно мрачная. Или все-таки что-то удается сделать?
Евгений Жовтис: Что-то удается. Из таких достижений можно назвать отмену тех же самых выездных виз, что являлось в основном заслугой нашей организации. Некоторое улучшение с точки зрения реформирования и гуманизации уголовной политики, перевод пенитенциарной системы из ведения Министра внутренних дел в ведение Министерства юстиции. Непринятие каких-то законов, например, непринятие нового закона об НПО или неприятие нового законодательства о свободе религии.
Людмила Алексеева: Пытались такие законы ввести?
Евгений Жовтис: Парламент принял оба этих закона и только благодаря тому, что президент направил эти законы в Конституционный совет и была, видимо, какая-то политическая установка все-таки их предстоящих выборов или международного давления и наших протестов активных внутри страны, они все-таки были антиконституционными. Но я сейчас с интересом наблюдаю точно за такими же попытками в России.
Людмила Алексеева: Есть ли ощущение востребованности обществом такой деятельности?
Евгений Жовтис: Это очень интересный вопрос. Поддержка общества есть на пассивном уровне. Я это чувствую по отношению ко мне людей просто на улицах. То есть люди узнают, люди подходят, люди поддерживают, с очень большим уважением относятся. Как ни парадоксально, на нижнем уровне полицейские с уважением относятся. Понимаете, ощущение, что вы правильно делаете, ребята, - есть. Другой вопрос, что это никоим образом, к сожалению, не транслируется ни в какую-то общественную реакцию, инициативу. Нет такого массового выражения общественного мнения, которое могло бы повлиять на политику в целом. Я объясняю это страхом, я это объясняю неким отсутствием перспективы, неким отчаянием.
Людмила Алексеева: А может быть отсутствием культуры поддержки, традиции поддержки публичной?
Евгений Жовтис: Может быть и это тоже. Но все-таки в большей степени у меня такое ощущение, что это неверие в какие-либо возможности борьбы с государством. Это такое преувеличенное впечатление о государстве как некоем монстре, с которым бороться невозможно по определению и нет смысла тратить на это жизнь. И поэтому люди уважают, поддерживают тех, кто это делает, но оставляют их один на один с этой машиной.
Очень интересно наблюдать за бизнесменами, которые когда у них идет все хорошо, они говорят: зачем вы этим занимаетесь, вы умные люди, занялись бы чем-нибудь более прибыльным, что этим заниматься? Как только начинаются у них проблемы, они к нам прибегают и говорят: смотрите, что вокруг творится, вы вообще что-то собираетесь делать или нет? То есть такая интересная смена мотивации происходит.
Но надо отдать должное, что в Казахстане, может быть в отличие от многих стран бывшего советского пространства, все-таки начался очень интересный процесс - это процесс формирования того самого среднего класса, который уже начинает интересоваться правилами игры и который уже начинает понимать, что это не вопрос разговоров один на один и просто взяток - это вопрос институацлизации неких принципов.
Людмила Алексеева: И вопрос выживания из бизнеса и их самих.
Евгений Жовтис: Да, и вопрос их выживания. Думаю, что в следующем году впервые, по-моему, в казахстанской истории вполне возможно, что где-то процентов 15-20 финансирования в нашу организацию придет от бизнеса казахстанского.
Людмила Алексеева: В таком случае Казахстан по развитию гражданского общества явно Россию опередил. Необходимым элементом гражданского общества является существенный слой граждан, материально не зависящий от власти, от бюрократического клана. В России есть богатые люди, готовые финансировать правозащитную деятельность, которые понимают необходимость правового государства для их собственного бизнеса и их личной независимости. Но в России нет независимого от бюрократии бизнеса, и поэтому гражданское общество не может рассчитывать на финансовую поддержку отечественных предпринимателей. Никто из них не решится финансировать то, что не нравится нашему бюрократическому клану. А развитое гражданское общество бюрократии нравиться не может, потому что развитое гражданское общество не допустит всевластия бюрократии.
Забытые эпизоды "холодной войны". Ирина Лагунина: Точную дату начала "холодной войны" указать нелегко. Но если мы, вслед за большинством историков, согласимся, что она началась где-то в 1946-ом, это будет означать, что наступающий 2006-ой подводит нас к шестидесятилетней годовщине этого события. 26 эссе, включённых в только что опубликованную книгу "Холодная война - военная история", покрывают почти все ключевые моменты глобальной конфронтации, которая почти полвека держала мир на грани термоядерного уничтожения. Рассказывает наш корреспондент в Нью-Йорке Марина Ефимова.
Марина Ефимова: Юбилей начала "холодной войны", который сейчас отмечают в Америке, дата довольно неопределенная. Даже с точки зрения знатоков, таких, как Роберт Каули, составитель только что вышедшего сборника "Военная история холодной войны" и мой нынешний собеседник. Мистер Каули, только прочтя Ваш сборник, я впервые ощутила, какой долгой была холодная война, как средневековые войны, как столетняя, тридцатилетняя война, война Алой и Белой роз...
Роберт Каули: Она была очень длинной, она длилась 45 лет. Вы можете, как многие, отсчитывать ее начало от Фултонской речи Черчилля, который 5 марта 1946 года первым обратил внимание мира на железный занавес, опустившийся на Европу. Советская пропаганда представила эту речь как объявление холодной войны, а Черчилля как ее зачинщика. Другие отсчитывают начало войны от первых реальных конфликтов. Самым известным стала блокада Западного Берлина, начатая советскими оккупационными войсками в июне 48-го года и снятая в мае 1949-го. Воздушный мост, по которому американцы и англичане во время блокады снабжали берлинцев всем необходимым, даже называют первой битвой холодной войны. Хотя непосредственных столкновений там не было. С моей точки зрения, первым днем холодной войны было 27 августа 1946 года - день ответа Америки на советский меморандум, требующий совместного с Турцией контроля над проливами Босфор и Дарданеллы. С нашей стороны это был не просто отказ. Мы послали туда авианосец "Миссури" как намек. После этого Сталин отступил. Словом, есть много эпизодов, которые можно назвать первыми конфликтами холодной войны.
Марина Ефимова: Зима 1945-46 года, Австрия. Вена находится глубоко в советской зоне. Прелестный город Штрауса стал мрачным и темным. Его населили толпы голодных безработных перемещенных лиц и бывших узников лагерей, дельцы черного рынка, шпионы. В городе постоянно происходят похищения, исчезновения, убийства. Кто-то написал, что знаменитый английский фильм об этом времени "Третий человек", об обаятельном мерзавце, который наживался на торговле контрабандным пенициллином, больше похож на документальный, чем на художественный фильм. Во всяком случае для тех, кто помнит Вену 46-го. Фильм начинается с голоса за кадром.
Диктор: Я не знал Вены с ее довоенным уютом, с музыкой Штрауса. Я знал ее во времена черного рынка. Там было все, для тех, кто мог платить. Город был поделен на зоны - английская, американская, русская и французская. Но центр оставался общим и патрулировался интернациональной полицией - по одному патрульному от каждой нации. Чудесно! Какой у них был шанс на успех! Все чужаки в этом городе, и все говорят на разных языках. Вообще-то они были хорошими парнями, делали все, что могли.
Марина Ефимова: Этот кадр звучит как эпиграф к истории описанной американским контрразведчиком Харрисом Грином, для которого холодная война началась 20 января 1946 года в Австрии. Ключевая фигура в описанной им маленькой исторической драме - немецкий контрразведчик Ричард Краудер, который до и во время войны вел небольшую группу русских шпионов, снабжавших его информацией из Москвы. Однако, будучи опытным разведчиком, Краудер как-то сумел закончить войну самым безопасным образом - в американском секторе в Зальцбурге. Американцы подозревали, что он был двойным агентом и работал на русских. Его много раз допрашивали, и он ни разу не раскололся. И вот в январе 46-го он неожиданно вышел на контакт с американской контрразведкой, сказал, что его преследуют и попросил протекции. В его квартире поставили на дежурство агента. Рассказывает Харрис Грин.
Диктор: В сумерках наш агент заметил в переулке, где жил Крауер, несколько человек в форме американской военной полиции с буквами на шлемах "MP". Заподозрив неладное, агент позвонил нам. Пока подкрепление шло, один "МР" полез по пожарной лестнице в квартиру. Наш агент крикнул ему: "Стоп!". Никакой реакции. "Хальт!". Тот продолжал подниматься. "Стой!". Тот остановился, вынул из кобуры американский пистолет и начал стрелять. Но пистолет был для него таким незнакомым, что он попадал куда угодно, только не в цель. В это время подъехали наши. Обезоружить и арестовать удалось троих. Когда с задержанных сняли форму "МР", под ней оказалась советская. Русские вели себя спокойно, пока я не объявил им, что ночь им придется провести в тюрьме Ландесгерихт, где держали пленных офицеров гестапо и СС. Тут они неожиданно взорвались: "Почему не в американской?!". "У нас нет своей тюрьмы", - сказал я. Известие повергло этих джентльменов в какое-то ужасное неадекватное уныние.
Марина Ефимова: В январе 1946-го нельзя было долго держать в тюрьме союзников. Поэтому задача американцев в Зальцбурге была как можно скорее отрапортовать в Вену, в штаб, и получить указания. Все линии коммуникаций в Вену проходили через советский сектор. Передать важную информацию можно было только по воздуху. В Зальцбурге был крошечный аэродром под командованием лейтенанта Фокса. "Лететь в Вену? Самоубийство. Придумайте другой путь", - сказал Фокс разведчикам. И они придумали. Они знали, что Фокс начал службу недавно и мечтал о награде. И они предложили ему медаль в обмен на рискованный маневр.
Диктор: Фокс сел в маленький разведывательный самолет и полетел над Дунаем, почти касаясь крыльями воды. Над советской зоной два "МИГа" поднялись в воздух, но не решились опуститься до уровня самолета Фокса, боясь нырнуть в Дунай. Фокс благополучно долетел до Вены и приземлился прямо на улицу, которую для него расчистили. После этого три дня военный губернатор Вены генерал Кларк оттягивал возвращение русских, приводя в ярость своего визави генерала Конева. На четвертый день мы дали нашим пленникам принять душ и побриться, привезли их к мосту, ведущему в советскую зону, и пустили через мост пешком, пожелав счастливого пути. Я следил за ними в бинокль. Я увидел, как навстречу им выехала энкеведешная черная "Маруся", и когда мои русские влезали в нее, охранник каждому поддал под зад прикладом. В 1946 году в советском секторе наказание за неудачу было не из приятных. А лейтенант Фокс получил бронзовую звезду - все-таки, он побывал на войне. На холодной войне.
Марина Ефимова: Октябрь 1945 года. Северный Китай. Подразделение морского пехотинца Юджина Слэджа, не успевшее отдышаться от последних боев с японцами, послано в городок Ланг Фанг. Задание - охранять порядок при разоружении пленного японского гарнизона. Отряд - 40 морских пехотинцев, вооруженных автоматами.
Диктор: Утро холодное. Мы дрожим в своей тропической форме. Снабженцы явно не знали климата северного Китая. Проехали обнесенную стеной деревню, которая, похоже, не изменилась со времен Марко Поло. Ланг Фанг стеной не обнесен, кроме нашего лагеря и того, где разместился пленный японский гарнизон. Устроились. Мы с товарищем пошли по городку искать яиц. Смогли купить только за железной дорогой у мрачных солдат-китайцев в странной форме. Оказалось, что мы купили яйца у коммунистов. Сержант нас отчитал. Вечером пошли смотреть на японцев. Часовые отсалютовали. Мы ответили. Пленные японцы с уважением относились к морским пехотинцам, потому что именно наши части разбили их лучших воинов. Офицер пригласил нас к себе на чашечку саке. Тут прибежал один из наших и сказал, что к японцам ходить не разрешено и что сержант пишет на нас рапорт. Японский офицер был смущен. Но, вообще-то, сержанту было не до нас. Он разрешил китайцу, офицеру войск националистов, опробовать пулемет на наших мешках с песком. А офицер опробовал пулемет не на мешках, а на позициях коммунистов за железной дорогой, и теперь мы сами могли стать мишенью. Ночью - крик: "Все на стену! С оружием! Живей!". Я прижал к себе свой родной 45-го калибра, с которым прошел Окинаву. Но всем было ясно, что один пушечный залп разнесет нас вдребезги. Неужели, пройдя всю войну, мы погибнем здесь? И, вдруг, явление. Как во сне. Из лагеря японских военнопленных выезжает танк. Лобовой фонарь сияет. На башне - японский офицер в белых перчатках и при самурайской сабле. За танком - пехота. Наши руки привычно подтянулись к автоматам. "Придержать", - тихо скомандовал сержант. Танк скрылся за поворотом. Всю ночь мы слышали звуки боя и только под утро увидели, как танк прошел обратно. Рано утром нас сменило другое подразделение. Так я и не узнал, как случилось, что наши враги-японцы спасли нас от союзников китайцев.
Марина Ефимова: Не для всех морских пехотинцев из 53 000 посланных в северный Китай подобные эпизоды кончались чудесным спасением.
Роберт Каули: Морские пехотинцы неожиданно для себя попали в центр конфликта, уже, фактически, гражданской войны между коммунистами и националистами Чан Кайши. Будучи официально союзниками Чан Кайши, американцы оказались врагами коммунистов. Там погибли сотни маринз, защищая от коммунистов мосты и железные дороги. А ведь эти ребята только что закончили войну и хотели одного - попасть домой.
Марина Ефимова: Мистер Каули, в Вашей книге я встретила выражение "железный занавес опустился на Азию". Когда начался этот этап холодной войны?
Роберт Каули: Этот период начался в 1949 году, когда китайские коммунисты вытеснили националистов генерала Чан Кайши на Формозу, нынешний Тайвань. Именно с этого периода началась открытая вражда китайских коммунистов к Америке и Англии. Не забудем, что с 1947 года Америка приняла к действиям доктрину Трумэна о противостоянии политическим движениям, навязывающим тоталитарные режимы. То есть, о противостоянии коммунистам. Среди событий 49-го года в Китае самыми важными были, конечно, взятие Шанхая и бегство Чан Кайши. Но еще до падения режима Чан Кайши там произошло не столь известное и не столь значительное событие, которое, тем не менее, стало легендой английского флота. Я имею в виду историю британского миноносца "Аметист". Этому маленькому кораблю поручили охранять английское посольство в Нанкине. К несчастью, он шел к порту приписки по реке Янцзы как раз в то время, когда коммунисты заняли левобережье и установили там орудия. "Аметист" был обстрелян и получил тяжелые повреждения.
Марина Ефимова: Первым же выстрелом снесло капитанский мостик и убило капитана. Командование принял старпом Вестен. Раненый, с осколком в груди, он успел дать сообщение в Гонконг, пока снаряд не попал в радиорубку: "Под сильным огнем. Местонахождение такое-то. Большие потери". Обстрел продолжался час. Вестен отдал приказ об эвакуации. На спасательных шлюпках, под пулеметным огнем, английские моряки перебрались на маленький остров, остров Роз. На корабле осталась только команда кочегаров, не дававшая остыть котлам, медики, и раненые, которых нельзя было двигать. Из 183 человек команды погибли 22. 31 был ранен. Коммунисты устроили из поврежденного "Аметиста" символ поражения империалистов и, поэтому, оставили его на реке. Маленький серый калека одиноко торчал из воды, как предупреждение. Коммунисты не подпускали к "Аметисту" спасателей и не шли ни на какие переговоры. Рассказывает шотландский историк Симон Винчестер.
Диктор: Из Нанкина, по правому берегу, до корабля добрался помощник морского атташе посольства капитан-лейтенант Джон Керенс и взял на себя командование. Он и стал героем саги об "Аметисте". За три месяца команда залатала самые большие пробоины и восстановила то, что можно было восстановить незаметно. Керенс наладил связь и, постепенно, разработал с радистами в Гонконге код, в котором использовал имена родственников членов экипажа. С помощью этого кода ему передавали сводки погоды и расписание движения судов по реке. И 30 июля Керенс передал в штаб: "Сегодня в 10 вечера сделаю попытку уйти. Пусть миноносец "Конкорд" встречает меня в устье". И вот в безлунную ночь начали они свой поход. Якорь просто отцепили, чтобы не грохотать цепью. Дождавшись проходящего по реке торгового судна, "Аметист", прихрамывая и поскрипывая, вышел на фарватер, прячась в тени большого корабля. Часа два все шло спокойно. Но на излучине реки, с левобережных батарей вдруг пустили ракеты и осветили оба судна. Начался обстрел. Но "Аметист" на этот раз отделался легкими повреждениями. В Гонконге штаб получал короткие доклады с корабля: "Обстреляны, но на плаву", "Прошли полпути, осталось сто миль". К счастью, Керенс так хорошо знал все особенности реки, что мог вести корабль ночью. Но корабль шел без огней и в полной тьме на него налетела джонка. Офицеры на мостике слышали треск и крики тонущих людей. Но остановиться не могли. Перед рассветом прошли мимо форта Вусан, захваченного коммунистами. Луч прожектора скользнул по борту. На "Аметисте" затаили дыхание. Но луч скользнул и ушел. Керенс спустился к машинистам: "Выжимайте, что можете. Двигатели не жалеть".
И, наконец, в сером свете утра, на широкой воде устья появился знакомый силуэт "Конкорда".
Марина Ефимова: Все эпизоды, описанные в этой передаче, я назвала "забытыми" условно. Историками они, к счастью, не забыты и все вошли в только что вышедший сборник "Военная история "холодной войны". Они вошли туда наряду с такими эпохальными событиями, как конфликт из-за контроля над проливами, план Маршалла, Берлинский воздушный мост, Корейская война, Суэцкий кризис, возведение Берлинской стены, Кубинский кризис. И с другими, не такими эпохальными, но часто решающими событиями, как длинная телеграмма Джорджа Кеннана, посланная из Москвы в Сенат в феврале 1946 года и во многом определившая политику Америки. Или противостояние танков в 1961-м году в Берлине на знаменитом пропускном пункте Чарли. История "холодной войны" полна событий ужасных, великих, трогательных, злодейских, нелепых.
Роберт Коули: История - чистое сумасшествие. Период "холодной войны" - потрясающе интересный отрезок истории. Слава Богу, что он кончился.
