Как быть здоровым?

[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]

Как быть здоровым?

Ведущий

Сергей Корзун: Здравоохранение - по-настоящему больная тема российской действительности. Система медицинской помощи населению работает с чудовищными сбоями и уже давно перестала быть бесплатной по сути. Выходов из положения множество: искать по-настоящему хороших врачей, заводить с ними знакомство, отдавать детей учиться в медицинские вузы, самостоятельно изучать традиционные и нетрадиционные методы лечения, а также ходить в спортзалы, бросать вредные привычки, правильно питаться и так далее. Из всех выходов, когда, не дай бог, прихватит по-настоящему, остается, впрочем, только один - врачи.

Как быть здоровым - тема нашей сегодняшней программы. Представляю экспертов, которые любезно согласились прийти в студию. Юлия Васильевна Михайлова, профессор, доктор медицинских наук, директор Центрального научно-исследовательского института организации и информатизации Росздрава. Леонид Печатников, заслуженный врач России, руководитель одной из московских клиник, профессор. Моя соведущая сегодня Вероника Боде. Вероника, представь сегодняшних участников "мозгового штурма".

Вероника Боде: Группа "мозгового штурма" состоит сегодня из приверженцев здорового образа жизни. Это Ксения Вишневская, Дмитрий Кравченко и Ольга Демина, которая также является редактором отдела "Красота" журнала "Женское здоровье".

Сергей Корзун: Дадим по словечку сказать в самом начале всем участникам нашей программы. Что вы делаете для того, чтобы быть здоровыми, вы лично?

Юлия Михайлова: Я живу на земле. 12 лет назад я покинула уютную московскую квартиру и перебралась жить в домик маленький, потом он стал, конечно, побольше, и земля меня лечит. Я из вредных привычек пью только неподдельное сухое вино иногда.

Сергей Корзун: Это еще можно поспорить - вредная или полезная.

Юлия Михайлова: Да. Это полезная привычка. Много гуляю с собаками. Люблю животных, и животные мне снимают стресс ежедневный. Занимаюсь каждый день сама дома в саду зарядкой, зимой и летом. Хожу на лыжах, плаваю. Все.

Леонид Печатников: Я, когда отвечаю на этот вопрос, всегда вспоминаю Агату Кристи, она как-то сказала, что у врачей есть одна привилегия - они имеют право не следовать собственным рекомендациям. К сожалению, у меня не остается времени, чтобы даже задуматься над вопросом: как быть здоровым самому. В общем, полагаюсь на судьбу.

Сергей Корзун: Группа "мозгового штурма", что у вас?

Ольга Демина: Я думаю, что самое главное - это позитивный настрой и желание быть здоровым, тогда со временем просто вырабатывается своя программа здорового образа жизни. Для меня, например, это как можно меньше синтетических лекарств, как можно больше натуральных продуктов, положительные эмоции и фитнес, активность.

Ксения Вишневская: Для меня тема "как быть здоровым" прежде всего распространяется на фитнес. Для меня фитнес - это здоровый образ жизни, физическая культура в целом, исключение вредных привычек и правильное питание.

Дмитрий Кравченко: Мое мнение по теме "как быть здоровым" таково, что человеку с детства необходимо физическое развитие. Для этого должна быть занимательная физкультура в школах, тогда у детей с детства был бы некий закал. А также я считаю, что спортивные заведения, вроде тренажерных залов и фитнес-клубов, должны быть более доступны людям с невысоким уровнем доходов.

Сергей Корзун: К нам начинают уже поступать первые пейджинговые сообщения. Начну с сообщения от Сергея Митрофанова, врача из Москвы: "Создавать учреждения диагностики, профилактики здорового образа жизни, канал "Здоровье" на телевидении". Сразу скажу, что подобные сообщения пришли и к нам на форум, это повторяет то, что было, наверное, в советские времена, когда, ну, канала "Здоровье" не было, но было достаточно много передач, посвященных здоровью. "В России, чтобы сохранить здоровье, не должно быть стрессов. Здоровым у нас быть нельзя", - Галина Ивановна. Это тоже еще одно сообщение на пейджер. Валентина Петровна на форум прислала целую программу: "Первое, доверять собственному организму, учиться понимать, что ему нужно в данный момент и что для него вредно. Второе, понимать, что здоровье не продается в красивой упаковке по дорогой цене. Таблетки, витамины, биологически активные добавки - если бы они действительно помогали, их не надо было бы так навязчиво рекламировать. Третье, чем проще и ближе к природе, тем лучше. Четвертое, не стараться ухватить кусок, который нет сил проглотить и жалко бросить. Я доверяла бы свое здоровье врачам, если бы видела, что сами они здоровы". К группе "мозгового штурма" обращаюсь, что вы предложите, как быть здоровым для себя и для россиян в целом?

Ольга Демина: Я думаю, что каждый из нас должен включить в свою жизнь какую-то активность. Я не говорю о том, чтобы стать фанатом фитнеса и проводить целые дни в спортзале. Даже если у вас ограниченные средства, каждый, я думаю, может бегать, например, по утрам или делать дома хотя бы 15-минутную зарядку. Это маленький шаг, но он очень важный для того, чтобы сохранять здоровье надолго и сохранять позитивное восприятие жизни.

Ксения Вишневская: Я согласна с Валентиной Петровной по первому пункту, что надо доверять собственному организму и учиться понимать его, что очень важно, потому что не есть, когда не хочется, не принимать что-то, когда не нужно и так далее. И, конечно, больше заниматься, чем угодно, бегом, плаванием, фитнесом, просто быть активным.

Дмитрий Кравченко: Я могу присоединиться к мнению остальных. Нужно действительно стараться, если есть возможность, как-то поддерживать свое физическое здоровье, ну, и обращать внимание на питание.

Сергей Корзун: Есть телефонный звонок. Владимир из Петербурга.

Слушатель: Прежде чем улучшить здоровье для пенсионера, надо улучшить ему пенсию. Как вы считаете? Не 200, не 300 рублей, а 2000, как минимум. Когда получаешь 2640 рублей, не прожить на эту пенсию ни в Москве, ни в Питере.

Сергей Корзун: В деньгах здоровье или не в деньгах здоровье? Спасибо за ваше предложение. Повышение материального благосостояния, которое позволит заботиться о своем здоровье. Это к вопросу о том, что здоровье можно купить. Или нельзя купить. Это тоже обсудим. Предлагаю вам послушать, как обстоят дела со здравоохранением в Италии.

Джованни Бенси: "Здоровье граждан - самое большое богатство для государства", - это любил говорить прежний министр здравоохранения Италии профессор Умберто Веронези, онколог с мировой славой. Но как этот похвальный принцип проводится на практике? В принципе, действительно, государство заботится о здоровье граждан: недавно введен всеобщий запрет на курение в общественных местах, запрещена реклама табачных изделий и регулярно проводятся так называемые "скрининги" - массовые обследования населения на раннее выявление определенных болезней, вроде рака груди у женщин или предстательной железы у мужчин. Надо признаться, что в Италии довольно хорошая система здравоохранения, введенная при лево-центристских правительствах в середине 70-х годов: ее "отцом", вернее - "матерью" является тогдашний министр здравоохранения, госпожа Рози Бинди. Система перенимает опыт английского "уэлфейр стейт" - "государства всеобщего благосостояния". В Италии каждый человек, гражданин или негражданин, который постоянно живет в стране на легальной основе, имеет право на услуги национальной системы здравоохранения. В отличие от многих других государств пользование этими услугами не связано с работой, как, например, в Германии, где на услуги "кранкенкассе", больничных касс, имеет право только тот, у кого трудовой доход (помимо определенных исключений). В Италии медицинское обслуживание финансируется на средства общего налогообложения, и только отчасти взносы вычисляются из зарплаты, если есть работа. Но эта система имеет и свои недостатки. Главный из них заключается в том, что национальная служба здравоохранения работает в монопольных условиях (в отличие от других стран, где есть много больничных касс, между которыми можно выбирать). Это приводит к чрезмерной бюрократизации, к утере отношения личного доверия между врачом-специалистом и пациентом: если последний нуждается в повторных обследованиях, то при каждом визите он имеет дело с другим врачом. Другое следствие бюрократизации: долгое ожидание, порой несколько месяцев, чтобы получить некоторые услуги, такие как ультразвуковые обследования и тому подобное. Если хочешь ждать всего лишь несколько дней, то надо платить часть стоимости самой услуги, что не всем по карману. Частная профессия врачей сильно ограничена, что тоже приводит к затруднениям. Еще есть фигура "семейного врача", или врача общей практики, к которому ходят по мелким поводам; его услуги бесплатны, но раз кто прикреплен к нему, лишь с большим трудом может перейти к другому доктору, который, быть может, внушает ему больше доверия.

Сергей Корзун: Владимир Иванович из Подмосковья по телефону.

Слушатель: 30% природных ресурсов добываются и принадлежат тем, кто добыл, а 70% принадлежат каждому из нас и каждый из нас получает именно вот эту сумму, мы приходим к доктору, к учителю, мы платим. Когда я нищий, у меня все есть и ничего у меня нету, я, конечно, буду больным, потому что я плохо питаюсь, народ плохо питается.

Сергей Корзун: Поняли, Владимир Иванович, то есть вы предлагаете сделать медицину платной, если я правильно понимаю и переложить ту роль, которую играет в этом государство при перераспределении ресурсов природных, именно на людей, то есть платить каждому. Валентин из Рязани, слушаем вас.

Слушатель: Поскольку человек - это то, что он кушает, я запрещаю всем, настоятельно запрещаю кушать продукты длительного хранения, и все.

Сергей Корзун: То есть только живые продукты?

Слушатель: Да. Творог, но не сыр, например.

Сергей Корзун: Группа "мозгового штурма", что у вас нового?

Ксения Вишневская: Я сейчас про курение хотела бы рассмотреть вариант такой. В принципе очень часто мы все наблюдаем, как люди курят сигарету и говорят о том, что хотят бросить, у них появляется такое стремление, они думают, что это большой вред им наносит, но человек не думает о том, как он кушает, что кушает. На самом деле речь о продуктах, когда он покупает неизвестно что. И также о неподвижном образе жизни.

Сергей Корзун: Я хотел бы тут отфиксировать один вопрос и начать дискуссию. В одном из сообщений, пришедших к нам на пейджер, говорится: "Кощунственно говорить о здоровье народа в России. Если бы все было хорошо, народ бы не вымирал". От Галины Ивановны. Но зацепиться я хочу за то, что делает государство во всех цивилизованных странах, это пропаганда против курения и потребления алкоголя, в том числе запрет на курение в общественных местах. С вашей точки зрения, уважаемые эксперты, может ли серьезно решение этой проблемы, усилия государства именно в этом направлении, повлиять на здоровье нации.

Юлия Михайлова: Хотела бы начать немного с иного. Для того чтобы определиться, что нужно делать, чтобы быть здоровым, нужно определиться, что такое здоровье и что на него влияет. Я с удовольствием слушала молодежь и была счастлива, что молодежь хочет заниматься фитнесом и быть активной. Это соответствует их возрастным устремлениям даже. Но, кроме молодежи, у нас есть дети, у нас есть пожилые, у нас есть инвалиды и они все хотят быть здоровыми. И тут я хотела бы сделать вот такую составляющую. Генетическая составляющая, влияющая на здоровье, это идет от 8 до 10%. Поведенческая, она включает в себя все - и вредные привычки, и образ жизни, это около 50%. Дальше идут условия, в которых живет человек, это экология, это то, чем мы дышим, что мы пьем и так далее, это еще где-то получается 38-39%. И дальше идет система здравоохранения. Но это, я бы сказала, в несколько идеальных условиях, когда оказание медицинской помощи на достаточно высоком уровне. В России немножко не так. Негативное влияние здравоохранения больше, чем 10-12%, позитивное-негативное, оно где-то за 25%. И вот, исходя из этого, я отвечаю на второй ваш вопрос, о том, что здоровье мы должны оценивать - что это, индивидуальное богатство или это общественное достояние? Когда мы его рассматриваем, как достояние личное, тогда мы задумываемся над поведением, над образом жизни.

Сергей Корзун: Юлия Васильевна, я вас остановлю, чтобы уяснить, на мой взгляд, одну очень важную вещь. То есть все усилия, которые государство предпринимает, собственно, в области медицинского обслуживания и здравоохранения, ответственны, на ваш взгляд, всего лишь за 10-20% общественного здоровья?

Юлия Михайлова: Состояния здоровья, да.

Сергей Корзун: Все остальное зависит от человека - генетика и так далее?

Юлия Михайлова: От очень многих других факторов.

Сергей Корзун: Леонид Михайлович, как вот это прокомментируете? Важный момент, на мой взгляд.

Леонид Печатников: Вы знаете, организаторы здравоохранения и практикующие врачи - это яркая иллюстрация к закону Гегеля о единстве и борьбе противоположностей. Я не согласен с такой позицией, и я ее сейчас прокомментирую. Прежде всего, две проблемы у России - дураки и дороги. Применительно к нашему разговору две проблемы - как наесться и как похудеть. Согласитесь, что это звучит и в вопросах наших слушателей.

Юлия Михайлова: Согласна. И к здоровью имеет прямое отношение.

Леонид Печатников: Теперь серьезно. Вы понимаете, сейчас раскрыт практически генотип человека. Что такое генотип человека? Это пластинка, которая крутится и которая определяет нашу с вами жизнь. Если вам выпала пластинка с "Реквиемом", то в какой патефон вы ее ни поставьте, она "мазурку" играть не будет. Поэтому генетическая заложенность вашего здоровья и вашей жизни, ваших болезней, а сегодня мы, практические врачи, приходим к выводу, что подавляющее большинство хронических заболеваний заложены генетически, поэтому 10% - думаю, что не 10. А государство здесь имеет какое-то значение, играет ли оно какую-то роль? Да, оно играет эту роль в сохранении генотипа, потому что куда бы мы ни посмотрели, я думаю, что Юлия Васильевна со мной согласится, что лучшие гены были погублены во время войн, революций, ГУЛАГов. И вы посмотрите, какой генотип сегодня остался нам. Вымирает народ, говорят нам наши радиослушатели. Так вот я еще совсем недавно был одним из руководителей крупнейшей московской больницы, самой обычной больницы, более 50% всех заболеваний прямо или косвенно были связаны с алкоголизмом. Сегодня наша проблема - это алкоголизм. Назовите ее вредной привычкой или болезнью, но это уже на генетическом уровне, когда дед, отец, сын - и все это происходит, и это ответственность нашего с вами государства, безусловно. А что касается всего остального, да, безусловно, и фитнес, и движение, все это, конечно, замечательно.

Татьяна Михайлова: Я полностью согласна с Леонидом в том, что сегодня проблема №1 для нас - это алкоголизм. Когда я сказала о генотипе, я имела в виду, что и генетическая предрасположенность сегодня есть практически у большинства заболеваний. И еще я хотела бы сказать, да, количественно мы уменьшаемся, это очень большая трагедия, но еще большая трагедия, какое качество населения мы сегодня имеем в накопительном плане. Итак, только одна треть новорожденных рождается здоровыми. Школу кончают с букетом хронических заболеваний.

Сергей Корзун: Приобретенных?

Татьяна Михайлова: Приобретенных. Инвалидность по умственной отсталости, извините меня, у нас возрастает. Что такое инвалидность по умственной отсталости? Это фактически круглые дураки. Кстати, в нашем институте было проведено исследование, и оказалось, что это дети пьющих те суррогаты, которые к нам пришли в последние 15 лет. Сегодня если мы не решим проблему алкоголизации и алкоголизации именно теми суррогатами, вы знаете, мы с вами, Леонид, как врачи, очень мало можем что-то сделать. Я еще бы хотела вторую взять сторону, о которой тоже нельзя молчать. Сегодня это и вымирание, и болезни, и смертность от травм, отравлений в так называемых маргинальных группах населения. Вот мы сегодня слушали наших экспертов, молодежь, слава богу, что они говорят о фитнесе, и так далее, но как много их, этой молодежи? И пока удельный вес у нас в стране не в пользу тех молодых экспертов, за которых душа радуется.

Сергей Корзун: Зинаида Владимировна из Москвы по телефону.

Слушатель: Мне интересно было бы добавить к тому, что говорилось, вот что. Нужно вернуться к участковому принципу, который был у нас в медицине и сохранить его, потому что это принцип, который дает возможность профилактики, дает возможность развитию детства, а развитие детства и здоровое детство - это основа всего нашего будущего, остальных всех возрастов нашего населения. Часть средств Стабилизационного фонда использовать для профилактической медицины, это в области физического воспитания, в области профилактики в детстве и санаторно-курортного обслуживания. Вот и вся медицина.

Сергей Корзун: Очень профессиональный подход.

Юлия Михайлова: Спасибо, Зинаида Владимировна, вы сказали самую суть. Мы действительно за последние годы потеряли самое главное из советской медицины - это профилактическую направленность. И поэтому сейчас, сколько бы мы ни говорили о здоровом образе жизни, мы должны помнить, что есть еще и медицинская профилактика, и ранняя диагностика заболеваний, и (я отвечаю Сергею), не только нужно на генетическую предрасположенность негативную воздействовать, на нее нужно обязательно воздействовать, но и введение семейной медицины и врача общей практики отвечает тем задачам, которым отвечал участковый врач, когда за больного и не только больного, за население хоть кто-то будет отвечать.

Леонид Печатников: Если бы я определял сегодня тему программы, то я бы назвал ее не "Как быть здоровым?", а "Как выжить?". Поэтому прежде чем нам говорить и опять возвращаться к советской системе профилактики, которой на самом деле никогда и не было, и вся эта диспансеризация была в общем абсолютной профанацией, то на сегодняшний день я бы решал задачу со Стабилизационным фондом или без него лечить уже больных людей, а не думать, не ставить задачи, до которых еще, простите, очень далеко. Кстати, Великобритания ведь практически скопировала советскую систему здравоохранения, там о Семашко знают больше, чем о Боткине. И я вам скажу, что сами англичане не очень-то довольны этой системой, хотя там не было ни перестроек, ни революций, ни контрреволюций. Сегодня задача состоит в том, как выжить нации, а о том, как проводить профилактику, как проводить диспансеризацию, господа, давайте об этом подумаем, когда мы решим вопрос тяжелейшей демографической ситуации в стране, когда количество населения уменьшается и когда наши политики думают о том, кто заселит территории, которые освободятся, простите, от наших соотечественников.

Юлия Михайлова: Я абсолютно не согласна сейчас с Леонидом, потому что если мы будем заниматься только больными людьми, то мы действительно будем иметь бездонную бочку для больниц, для того, чтобы в этих больницах эти больные лечились. Задача в том, чтобы этих больных не было. И как бы мы ни лечили в наших больницах, мы уже абсолютно здорового человека из больницы не выпустим, он уже не выйдет в среду. И поэтому, если сегодня мы говорим о генотипе, о том, что будет с Россией через 50, через 100 лет, то именно сегодня мы должны сказать и сказать спасибо той молодежи, которая отвечала, что они будут заниматься фитнесом, что они будут бегать, прыгать. Да, кто-то нуждается в медицинской помощи, ее нужно оказывать, но это бесперспективный путь, это путь лечения, обязательного лечения, но путь спасения демографической ситуации - это только через профилактику.

Сергей Корзун: Что свежего в группе "мозгового штурма"?

Ольга Демина: Я бы хотела еще раз коснуться вопроса диспансеризации. В дискуссии прозвучала фраза о том, что должен быть некий участковый врач или государство, которые будут отвечать за твое здоровье. На самом деле я уверена в том, что за здоровье человека отвечает он сам. Если ты хочешь быть здоровым, ты сам себе организуешь систему диспансеризации, ты будешь хотя бы раз в полгода посещать гинеколога, стоматолога и других основных врачей. Это требует времени, это требует средств, но это сэкономит другие средства и другое время в дальнейшем и спасет вам жизнь. Ведь если вспомнить, рак молочной железы, очень распространенное заболевание, которое на 100% вылечивается, если его обнаруживают на ранней стадии. Но от него умирает очень много женщин только потому, что они приходят к врачу, когда уже в принципе ничего нельзя сделать. Поэтому я все-таки считаю, что если ты хочешь быть здоровым, ты должен думать об этом, только ты, ни государство, ни врач и ни еще кто-то, ты должен вкладывать деньги в себя, и тогда ты будешь жить долго и счастливо.

Ксения Вишневская: Я бы хотела вернуться к теме алкоголизма, тому, что в больницах лежит больше 50% с диагнозом "алкоголизм". Если у нас будут недорогие фитнес-клубы, если у нас будет в школах хорошая, грамотная, интересная физкультура, то только тогда человек будет не ходить в маленьком возрасте по дворам, лазить по гаражам, курить и стараться где-то что-то выпить, он будет ходить заниматься, у него будет закал жизненный к этому.

Дмитрий Кравченко: Я хотел бы вернуться к медицине. Не секрет, что для того, чтобы действительно следить за своим здоровьем, его надо диагностировать, проверять периодически, а все ли доверяют доктору, к которому вы приходите первый раз? Тоже такой вопрос интересный. Поэтому хотелось бы быть уверенным, что когда ты приходишь в ту или иную поликлинику или больницу, перед тобой специалист сидит, а не просто любитель.

Сергей Корзун: Важный вопрос, да, о подготовке специалистов. Юрий Иванов из Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Мне, допустим, 60 лет и мое поколение гораздо более здоровое, чем поколение моего сына, и еще здоровее, чем поколение, допустим, внуков. В чем дело? Я смотрю, раньше мы питались гораздо лучше, чем стали потом питаться, поколение сына и так далее... Появились карточки, продукты стали вообще исчезать, а сейчас они стали людям недоступны. То есть гораздо хуже стало у нас питание. А в чем дело? У нас в Петербурге все рынки, все магазины захвачены азербайджанской мафией. Они покупают, допустим, картофель по 5 рублей оптом, продают по 20-25. Так вот я считаю, что нужно бороться прежде всего с коррупцией для того, чтобы улучшилось питание населения и тогда у нас не будет таких проблем, что люди и того не получают в продуктах, и другого, они стали, допустим, толстеть. Они толстеют не от здоровья, а от того, что они едят белковую дешевую продукцию, но зато не получают витамины и так далее. То есть нужно наводить порядок вот здесь.

Сергей Корзун: Спасибо, мы поняли с питанием, хотя я не совсем понимаю, как оптовая торговля и перепродажа продуктов влияет на ухудшение их качества. Что ж, черту подведет наш корреспондент в Израиле Рафшан Гусейнов, который расскажет, как система здравоохранения в самых общих чертах работает в Израиле.

Рафшан Гусейнов: Сам принцип системы здравоохранения Израиля - ответственность общества в целом за предоставление медицинской помощи всем его гражданам. Закон о правах больного, принятый парламентом в 1996 году, регулирует отношения получающего и предоставляющего медицинскую помощь. В основе закона о правах больного стоит принцип, согласно которому больной может настоять на своем праве получить необходимое лечение. Этот принцип закреплен в первом пункте закона: "Целью данного закона является определение прав человека, который обращается за медицинской помощью или уже получает ее, защита его достоинства и право на медицинскую тайну". Известно, что израильская медицина славится по всему миру. Операции, в том числе самые сложные, здесь производят на суперсовременном оборудовании, с использованием последних достижений медицины. Однако все хорошее и стоит хорошо. Самый ординарный визит к терапевту стоит в Израиле около 200 долларов, а койка в реанимации свыше 1200 долларов за сутки. И такие траты осилить рядовому израильтянину было бы нелегко. К счастью, большинство израильтян (около 95% всего населения) - члены различных больничных касс, которые за вполне доступный месячный взнос полностью или большей частью покрывают счета медицинских учреждений и врачей-специалистов. Государственный институт национального страхования, выплачивая социальное пособие инвалидам и малоимущим, а также людям пенсионного возраста, уже автоматически удерживает минимальный взнос в самую дешевую больничную кассу "Клалит", тем самым обеспечивая медицинское страхование этих слоев населения. В этом году министр финансов Беньямин Нетаньяху согласился увеличить бюджет министерства здравоохранения на 15 миллионов долларов, в то время как министерство требовало прибавки почти на 100 миллионов долларов. Предполагается, что на эти средства в систему обязательного медицинского страхования будут включены дополнительно 41 фармацевтический препарат и несколько видов медицинских услуг. Напомню, что численность населения Израиля около 7 миллионов человек, почти на полтора миллиона меньше, чем число жителей Москвы.

Сергей Корзун: Подвожу черту сообщением Виктора, пришедшим на форум: "Здоровье - это не только крепкий сон и хороший аппетит, психика - тоже элемент здоровья. Алкоголизм, наркомания, неврастения, шизофрения, депрессия, травматизм, наконец, если это все не брать в расчет, то, конечно, здоровые люди есть. Я, например". Соотношение соматического и психического насколько важно в определении здоровья? Насколько человек, физически здоровый, может себя чувствовать, вообще, здоровым?

Юлия Михайлова: По определению ВОЗ, здоровье - это не только физическое здоровье, но и психическое. Взаимоотношение взаимозависимое, поскольку хронический стресс, которым наше общество живет уже более десятка лет, не могло не сказаться на таких заболеваниях, как большое количество гипертонических болезней, как депрессии, заболевания у молодых людей сердечно-сосудистой системы, сахарным диабетом и так далее. Так что здесь прямая зависимость между психическим и физическим здоровьем. Я бы еще хотела сказать, что всегда, особенно отвечая нашей молодежи, правильно молодежи сегодня в студии, нужно помнить о том, что здоровье - это понятие и сущность индивидуальная, твоя прежде всего, поскольку больной человек никогда богатым не станет. Если ты хочешь быть и богатым, и чувствовать себя соответственно, и занять соответствующее социальное положение в обществе, нужно менять менталитет, менталитет самого человека, менталитет тех, кто занимается воспитанием детей в школе. И физкультура, и спорт, и фитнес, любые виды, то есть все то, что оттягивает от улицы, где наркотики, и понятие общественное... То есть при том мизерном финансировании, которое сегодня государство у нас дает в систему оказания медицинской помощи, это тоже весьма негативный фактор, потому что для больного человека, Леонид уже сказал, уже никакой фитнес, никакие продукты недлительного срока хранения не помогут. Здесь должна быть высококвалифицированная медицинская помощь. Поэтому индивидуум и общество в лице государства - настолько переплетается здесь понятие физического и психического здоровья. Если общество мало заботится о благосостоянии человека, плохие социальные программы, выходит на первое место психическое здоровье. Если человек сам мало собой занимается, отдает на откуп свое здоровье медицине, здесь, конечно, элементы уже физического здоровья. Это два брата-близнеца, которые либо дают путь вперед, либо действительно вниз.

Сергей Корзун: Я думаю, что вы точно сойдетесь с Леонидом Печатниковым в вопросе о том, что государство дает мало денег. Если я правильно знаю историю Леонида Михайловича, он как раз из государственной медицины в современную клинику ушел, потому что там лучше возможности лечить. Так или нет?

Леонид Печатников: Ну, это не совсем так. Тем не менее, я бы хотел закончить свою предыдущую мысль. Мне бы не хотелось, чтобы слушатели поняли, что опасна только суррогатная водка. Я настоятельно призываю вас к тому, чтобы вы поняли, что доброкачественная водка "Столичная", "Московская" - то, чем государство спаивало свой народ на протяжении десятилетий и, на мой взгляд, умышленно спаивало, она абсолютно не менее вредна, от суррогата можно просто умереть сразу, а от этой водки - через несколько лет. Теперь что касается той темы, которая поднимается сейчас. Соотношение психического и физического. Мне не очень нравятся рассуждения о том, что наш народ живет в стрессе последние 10 лет. Да, за последние 10-15 лет очень много изменилось. У каждого нормального, здорового психически человека у самого появилось впервые чувство ответственности за свою семью, за самого себя, он впервые понял, что если он потеряет рабочее место, то он не сможет прокормить семью, и это не могло не отразиться и на его физическом состоянии. Это - тот переходный период, который мы все должны пройти, который прошли все государства мира, и в котором живут все государства мира. Но государство всегда вкладывало мало денег в здравоохранение, всегда мы жили по остаточному принципу. Юлия Васильевна, 3% в советское время - это что, было много?

Юлия Михайлова: Это было очень мало. А сейчас еще меньше.

Леонид Печатников: А сейчас, когда усилиями наших организаторов здравоохранения, вами в том числе, сделана благая попытка провести в жизнь закон об обязательном медицинском страховании и попытка явно благая, вы, конечно, хотели как лучше. К сожалению, пока получилось как всегда. Только если раньше эти деньги шли хотя бы в больницы, то сегодня они доходят до больниц через, по сути дела, посредника. Я не против медицинского страхования, поверьте мне, просто в том виде, в котором оно сегодня у нас существует, оно немногим отличается от того, чем занимаются страховые компании, которые страхуют наши автомобили, которые стараются как можно меньше заплатить. Я буквально одну ремарку, Юлия Васильевна, вам, как одному из авторов закона сделаю. Правительство, Зурабов, Путин, Лужков объявляют о том, что нам надо повысить зарплату, я имею в виду врачей. Для врачей это катастрофа, каждое повышение зарплаты, потому что, завися от тарифов страховых компаний, для них реально это означает уменьшение заработной платы, потому что тарифы страховых компаний после этих объявлений остаются несколько месяцев на том же уровне, и они теряют свои надбавки за интенсивность, за высокое качество, и реальная заработная плата после каждого повышения зарплаты на бумаге реально падает. И это то, что вы, простите, не доработали, организаторы.

Сергей Корзун: Интересная механика. Это правда?

Юлия Михайлова: Нет. Тут нужно очень долго объяснять.

Леонид Печатников: Юлия Васильевна, это правда или нет, что после каждого повышения зарплаты несколько месяцев врачи получают пониженную зарплату?

Юлия Михайлова: Нет, это не совсем так. Здесь речь идет о том, что удельный вес в цене на медицинскую услугу (это и здание, это и оборудование, в том числе зарплата) зарплаты действительно какой-то промежуток времени снижается, это так. Но впоследствии это увеличивается. Я даже тут не об этом бы хотела с Леонидом поспорить. Дело в том, что все эти 20% - такая капля. Это позорное увеличение зарплаты на 20%. Это буквально копейки. И когда сегодня много говорится об экономии средств, которые выделяются здравоохранением, мне хочется сказать: господи, да вы посмотрите, как эти врачи живут, как эти медицинские сестры живут. Конечно, очень мало выделяется. Вы тут кинули камень - "как одного из авторов закона о медицинском страховании". Мы не предполагали, что такая будет система, при которой деньги ОМС, как заложено в законе, они дополнительные к бюджету, а их сделали восполнительными, настолько же убрали из бюджета. И если взять 90-й год и взять 2004 год, то денег получает здравоохранение 80% от 90-го года на все повышения и на ОМС, и без ОМС. Таким образом, мне кажется, сегодня мы не сдвинемся с мертвой точки в самой системе здравоохранения, если действительно в Стабилизационном фонде первой строкой не будет выделение средств на такую социальную программу, как охрана здоровья.

Леонид Печатников: Значит, опять от нефти будем с вами зависеть. А если цены на нефть упадут?

Юлия Михайлова: Вы знаете, нам это все равно, от кого мы зависим, нам нужно, чтобы наша система достойно диагностировала, достойно лечила. Откуда придут эти деньги... Если медики сегодня будут думать: это нефтяные деньги или это деньги... Единственное, что я хотела бы пожелать, чтобы это были не "пьяные" деньги, то есть деньги не за счет продажи алкоголя. Все остальное - пожалуйста. Вы в великолепной клинике работаете, у вас диагностическое оборудование, я езжу по всей стране. Когда не хватает даже элементарных тонометров, чтобы давление померить...

Леонид Печатников: Так я хорошо знаю, я много ездил по России.

Юлия Михайлова: Так вот я считаю, что сейчас из Стабилизационного фонда должны быть выделены очень большие деньги и все поликлиники наши, прежде всего первичная помощь, вооружены всем диагностическим оборудованием. Вот что сегодня нужно сделать. Это раннюю диагностику всех заболеваний, чтобы не было рака четвертой степени, чтобы не было инсультов и молодых инфарктов. И тогда вашим клиникам нечего будет делать, вы будете, дай бог, закрываться, потому что все больные в ранней стадии будут лечиться в поликлинике. А к вам придет 3% населения. Это будет самое счастливое время, мое и ваше.

Леонид Печатников: Только жаль, в это время чудесное, Юлия Васильевна...

Юлия Михайлова: Я живу на земле и жить буду долго.

Сергей Корзун: Как часто вопрос упирается в денежные средства и в деньги при всех наших обсуждениях, давайте стабилизационный или нестабилизационный, любой другой фонд. Если государству надо вкладывать деньги во что-то, связанное с улучшением здоровья, во что бы каждый из участников нашей программы вложил деньги в первую очередь? В питание, в образ жизни, в экологию, в медицинское оборудование, в диагностику, в профилактику, во что?

Леонид Печатников: Поскольку я и должен быть не согласен с Юлией Васильевной, я с ней и не согласен в очередной раз, потому что если мы сегодня вложим средства из любого фонда опять в диагностическое оборудование или в какое-то новое больничное здание, то через некоторое время это диагностическое оборудование в очередной раз придет в негодность и сменить нам его будет не на что. Государство должно вкладывать деньги в изменение инфраструктуры экономики и общества, государство не должно модернизировать оборудование напрямую. Сегодня, на мой взгляд, проблема не в том, что средств этих мало, их, конечно, немного, а в том, что они крайне неразумно расходуются и, простите, разворовываются. И вот в этом я вижу главную проблему сегодняшнего здравоохранения.

Юлия Михайлова: О, господи! Я думаю, воровать-то нечего в здравоохранении.

Леонид Печатников: Ой, нет, есть.

Юлия Михайлова: Это сегодня стало настолько модным, особенно у власти, которая вместо того, чтобы хоть что-то дать дополнительно в систему, считает, что нужно экономно расходовать то, что они очень мало дают. Куда бы я дела деньги? Я бы вложила деньги в мальчишек и девчонок, которым сегодня 14-15 лет, это те будущие мамы, те будущие папы, которые родят нам здоровое потомство, родят их побольше, чтобы они действительно не бегали и не курили между уроками, а чтобы занимались физкультурой, плавали, чтобы были доступны все спортивные мероприятия, чтобы им было интересно, чтобы на дискотеках в конце концов никогда больше не продавали наркотики. А что еще из пожеланий... Я бы хотела, чтобы самое большое силовое наказание, как формы терроризма, на мой взгляд, наказывали тех, кто сегодня продает поддельные лекарства. Надо сегодня еще отдельную, наверное, передачу провести, потому что это действительно умерщвление собственного народа.

Сергей Корзун: Группа "мозгового штурма", куда бы вы вложили деньги, если бы они у вас были?

Дмитрий Кравченко: Да, я, наверное, все-таки поддерживаю реплику, которая касается Стабилизационного фонда, потому что все-таки надо вкладывать деньги государству в оборудование, в медиков, в их зарплату. По крайней мере, после этого, может быть, немного станет проще и лучше, как-то спокойнее хотя бы диагностировать свое здоровье. А все остальное уже будет зависеть от человека.

Ольга Демина: Я бы хотела немного по-другому посмотреть на этот вопрос. Во что и сколько денег следует вкладывать каждому из нас в свое здоровье. Я думаю, что это нормально будет, если каждый из нас в меру своих доходов будет вкладывать ежегодно какую-то сумму на занятия спортом, какую-то сумму на врачей, я имею в виду полис добровольного медицинского страхования или лечение в какой-то частной клинике, если нужно, и в правильное питание.

Ксения Вишневская: По профессии вложила бы в фитнес-клуб, но очень хочу, чтобы у нас в Москве были врачи, которые реально оказывали бы помощь, которая требуется, а не брали бы большие деньги.

Сергей Корзун: Спасибо всем участникам нашей дискуссии. Что я вам могу сказать от себя? Давайте будем здоровы! Помоги себе сам или найди себе правильных врачей - это каждый из вас решает для себя самостоятельно. Спасибо всем!