Вступать или не вступать России в ВТО?

[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]

Вступать или не вступать России в ВТО?

Ведущий

Сергей Корзун: Россия всерьез намерена стать членом Всемирной торговой организации уже в следующем году. Более полусотни стран поддерживает ее вступление в ВТО. Как это может отразиться на России? Какие опасности таит преобладание топливно-энергического сектора в экономике страны? Нужно ли и как именно нужно диверсифицировать российскую экономику?

Маленький компактный мозговой штурм в программе "Варианты" с участием руководителя Института проблем глобализации Михаила Делягина и заместителя председателя Комитета Госдумы по экономической политике Владимира Мединского.

Вступать или не вступать в ВТО?

Михаил Делягин: Первый вопрос: зачем? Когда господину Грефу на заседании правительства один раз задали такой неполиткорректный вопрос, если убрать идеологию, если убрать политику, то, что мы должны быть в мировой цивилизации, вернуться к истокам: зачем? - тогда товарищ Греф внятного, четкого ответа дать не смог, потому что ВТО имеет смысл, если вы производите гражданскую высокотехнологичную продукцию, которую вы пропихиваете на мировые рынки. Пример Китая. Когда вы этой продукции не производите, смысл присоединения к ВТО для вас практически отсутствует. Есть частный случай, когда отдельные рынки от вас закрываются, но мы тоже не тот случай, потому что там, в тех случаях, когда закрывают рынки от нас, например, сталь в Америке или химию в Китае, там закрывают от всех стран, не важно, члены они ВТО или не члены. Поэтому отсутствует смысл присоединения.

Владимир Мединский: Я хочу немного защитить Грефа. В каком плане? Я беседую со многими бизнесменами, когда нужно решать какие-то практически вопросы, получать справки, консультации по линии государства, они говорят, что единственное министерство, куда они могут позвонить в 20 часов 30 минут в будний день, где люди есть еще на работе, это люди достаточно молодые и сообразительные, могут дать вразумительный ответ, это МЭРТ, Министерство экономического развития.

Сергей Корзун: По европейскому времени это 18:30, соответственно.

Владимир Мединский: Да, реально работают, реально мыслят. Что касается вхождения в ВТО, вот здесь, к сожалению большому, с Михаилом Делягиным, наверное, вынужден согласиться. В первую очередь почему? Я, честно говоря, не занимаюсь этой проблемой очень долго, перед эфиром очень внимательно посмотрел разные точки зрения - за вхождение в ВТО и против вхождения в ВТО. Что любопытно? У противников вхождения в ВТО есть целый набор аргументов, причем и для любителя, и для профессионала крайне убедительных - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь и так далее. За вхождение в ВТО идет какая-то потрясающая риторика на эмоциональном уровне из серии: мы должны вступить в клуб цивилизованных государств, наконец-то стать приличным людьми.

Сергей Корзун: Подождите, наша страна достаточно долго шагала не в ногу со всем другим человечеством и думала, что она показывает путь, идет в лидерах, вот это тот самый второй путь. Здесь, если я правильно понимаю, большинство стран - члены ВТО, и стремятся туда. Чего нам-то от этого отказываться?

Владимир Мединский: Я просто завершу. Ни одного конструктивного, основанного на цифрах и фактах аргумента за вхождение в ВТО почему-то у сторонников нет. Может быть, они есть, но они их тщательно скрывают. Потому что аргументация: Как вот начальник департамента Медведков очень правильно говорит, у него четкая речь, аргумент такой: это откроет нам колоссальные возможности для освоения Сибири и Дальнего Востока. В моей голове не укладывается, каким образом вхождение в ВТО и снятие таможенных тарифов, барьеров, отказ от экономического протекционизма и так далее поможет в освоении Сибири и Дальнего Востока. В логике какой-то пробел отсутствует. Может быть, сейчас мы его вскроем, и все это окажется очень логичным, но я не понял.

Михаил Делягин: Давайте господина Медведкова ругать особенно не будем, человек честно выполняет свое дело. Он пришел на должность замминистра экономического развития с должности руководителя лоббистской организации, некоммерческая организация, сейчас товарищ Путин их ругает за то, что они проводят интересы иностранных государств, вот товарищ Медведков руководил НКО, которое профессионально занималось затаскиванием России в ВТО и пропагандой ВТО. Он своего образа действий не изменил, придя на госслужбу. На счет того, что все там и нам бы туда тоже, вы знаете, если посчитать количество людей, живших за все время возникновения человечества, то они большинство на кладбище, нам что, тоже туда спешить?

Сергей Корзун: Спешить не надо, но все там будем.

Михаил Делягин: Все там будем. Единственное место, где мы будем там все, это кладбище. Все-таки ВТО - это приличная международная организация, давайте не будем в нее бежать слишком сильно. Это не кладбище, хотя в некоторых случаях она им бывает. Классический пример - Киргизия. Киргизы вступили ровно потому, что туда вступали все, потому что господин Акаев жутко хотел быть демократом, либералом и западником. Вот он туда вступил.

Владимир Мединский: И чем это закончилось?

Михаил Делягин: На кабальных условиях, не лучше, не хуже, чем другие, даже себе какие-то мелочи отбил, но в целом условия были кабальные. Он открылся перед внешней конкуренцией. Здравый смысл был простой, что к тому моменту вся промышленность умерла, и киргизскому руководству казалось, что хуже уже не будет, умирать больше нечему. Выяснилось, что есть еще сельское хозяйство, есть еще торговля, и, когда они начали умирать, стало плохо. И Киргизия - уникальный случай - обратилась к ВТО с просьбой пересмотреть условия присоединения, потому что иначе, сказали киргизы, может быть, нам придется уйти, а это случай беспрецедентный. Чтобы не было скандала, им дали огромный объем международной помощи. И действительно, в каждой глухой деревне сидели люди, которые эту помощь получали. И на душу чиновника эта помощь была максимальной. Вся киргизская элита была в масштабах Киргизии завалена деньгами. Прелесть помощи, к сожалению, в том, что она не бывает бесконечной. Когда кончилась эта помощь, кончилась и Киргизия, как относительно стабильная страна.

Сергей Корзун: Если Украина вступит раньше нас, это как-то отразится на наших газовых войнах?

Михаил Делягин: Проблема Украины. Зачем? Мы решаем последний месяц проблемы Украины. У нас что, своих проблем нет в стране? Они сделали свой выбор. У меня три четверти родственников живут на Украине. Я им искренне сочувствую, а они завидуют мне. Но это их проблемы.

Сергей Корзун: Мы сейчас не столько об Украине говорим. Для России это будет хуже или лучше?

Михаил Делягин: Последствия для России от процесса присоединения Украины к ВТО уже будут, потому что госпожа Тимошенко, желая сделать, с одной стороны, гадость товарищу Ющенко, по-видимому, а с другой стороны, желая показать Западу, что она своя, еще когда была премьером, с 1 января 2006 года, то есть через две недели, снизила пошлину на ввоз продовольствия очень сильно. Если раньше пошлины были запретительные, то сейчас они, по-моему, 10-20%. Это очень резкое снижение просто открыло украинский экспорт продовольствия перед субсидируемым импортом из Евросоюза. С 1 января 2006 года украинское сельское хозяйство начнет подыхать. Последствий этого будет два. Во-первых, к нам побегут новые люди, готовые на любую работу.

Владимир Мединский: Цена на украинских строителей резко снизится на рынках Подмосковья?

Михаил Делягин: Для людей, которые пользуются услугами украинских строителей, это, может быть, и хорошо, я тут почувствовал определенную интонацию, но для российских строителей это довольно хреново.

Владимир Мединский: Я иронизирую.

Михаил Делягин: И второе, что самое главное, у нас с Украиной нет нормальной таможенной границы, я уж не говорю, что у нас просто нет нормальной таможенной границы, с Украиной в том числе. Это будет гигантская дыра. И этот удар придется не только по Украине, но и по нам тоже. То есть мы уже от этого пострадаем, не от того, что украинцы вступили в ВТО, а от того, что они просто начали об этом разговаривать. Я искреннее надеюсь, что поскольку нынешнее украинское руководство живет по принципу "боже, вынь у меня один глаз", как в известном анекдоте, то, как только они присоединятся к ВТО, они наглухо заблокируют нам присоединение к ней вместе с грузинами и дадут возможность нормально заняться модернизацией экономики.

Сергей Корзун: Вот этот огромный сырьевой энергетический сектор России - пострадает или не пострадает, если вступление в ВТО состоится, и что вообще с нашей экономикой произойдет макроэкономически?

Михаил Делягин: Непосредственно не пострадает, потому что ВТО не ограничивает торговлю биржевыми товарами. Но существуют так называемые системные требования, которые касаются правил экономической игры в целом. И здесь часть очень таких жестких требований. Скажем, повышение внутренних цен на газ в России - это не только лоббизм "Газмпрома", но и требование ВТО, ну, членов ВТО, которые боролись и борются с тем, что у нас есть дополнительный источник конкурентоспособности. Соответственно, это касается цен на электроэнергию, и это снижает конкурентоспособность российской экономики в целом. Дальше. Есть проблема оборудования. Можно создавать российские производства оборудования, собственно, они и есть, кое-где еще остаются, и российские энергетики смогут покупать нормальное оборудование по более низким ценам. Но ВТО, жестко ограничивая возможности протекционизма развития отраслей, в том числе машиностроения, ограничит эту возможность, и нашим энергетикам придется больше платить не только там, где иностранная техника на порядок лучше, но и там, где мы могли бы производить такую же и так далее. То есть не нужно думать, что если, там, у машиностроителей или сельхозмашиностроителей, или у текстильной и легкой промышленности, или у многих-многих других отраслей будет чума, то эта чума кого-то не коснется.

Владимир Мединский: В принципе я согласен с тем, что говорилось, потому что, как мне кажется: ВТО было создано, по-моему, в 95-м году:

Михаил Делягин: В 93-м.

Владимир Мединский: Ведь после войны действовало соглашение о тарифах и торговле, так сказать, предшественник ВТО, где пытались регулировать, снижать барьеры и так далее. Советский Союз очень долго присматривался к этому соглашению, но не присоединился. Где-то в середине 60-х наша экономика была гораздо ближе, с точки зрения здравого смысла, экономической готовности, к присоединению к данному соглашению, чем сейчас. Гораздо ближе, потому что на запасе индустриализации, на запасе прорывных технологий, в том числе из ВПК перешедших в гражданскую индустрию, где-то к концу 60-х годов приближались тогда, кстати, пиковые цены на нефть, того времени. Мы были гораздо ближе к ВТО, чем сейчас, как оно тогда называлось.

Михаил Делягин: Да и в конце 80-х.

Владимир Мединский: Даже в конце 80-х. Хуже, чем сейчас, момент вступления в ВТО, наверное, только 1998 или 1999 год.

Михаил Делягин: 1997.

Владимир Мединский: Да, можно найти в истории еще более неподходящий момент. Вообще, мне это все очень сильно напоминает историю, когда шахматный турнир собрался. Вы говорите, что все играют, все совершенно страны вступили. Ну, во-первых, не все. Во-вторых, вот собрался шахматный турнир большой, одни умеют в шахматы хорошо играть, одни - гроссмейстеры, другие - мастера, третьи - третьеразрядники, в мы - в роли ребят, которым только показали, как фигуры е2-е4 передвигать, и говорят: ну, вы участвуйте с нами на равных основаниях, мы вам сейчас, по ходу дела, покажем правила, мы вам все объясним, вы не переживайте, будем играть по-честному. Ведь действительно, никто никого обманывать не будет, ну будут США жульничать чуть-чуть, но это их работа, они там за главного. А так все будет по-честному. И мы в роли шахматиста-любителя, попавшего на профессиональный турнир. Ну, нельзя это делать сейчас, не то время. Либо надо это делать, оговорившись таким миллионом условий, как делал это в свое время Китай, который вел переговоры о вступлении 15 лет, и ему выгодно вступать, потому что он производитель конкурентоспособной, крайне дешевой продукции. И то 15 лет вел переговоры.

Сергей Корзун: Вопрос с пейджера: "Как вы считаете, если принять аналогичные нормы Тайваня и Южной Кореи по протекционизму российского экспорта и меры Китая по привлечению инвестиций, станет ли это эффективным для экономики России?"

Владимир Мединский: Я думаю, что это будет прежде всего недостаточно, потому что у нас еще проблема восстановления инфраструктуры, раз, именно восстановления. Сегодня утром очередной взрыв на магистральном газопроводе в Томской области из-за износа. И второе, у нас есть запас высокоэффективных технологий, которые нужно просто распространить в экономике, тот ресурс, которого не было ни у Китая, ни у Южной Кореи. Это наши плюсы. Наши минусы - ужасно коррумпированное государство, коррупция достигла системного уровня, просто не позволяет работать. Это то, чего не было и не будет ни у Китая, ни у Южной Кореи. То есть мы находимся в несколько в ином положении, но в принципе подходы, то, что называется "активная промышленная политика", то, что называется "разумный протекционизм", - да конечно, это азбука. Мы можем с вами бороться за коммунизм или за капитализм, но мы пользуемся одними и теми же буквами алфавита. Люди, которые говорят, что нам не нужно защищать свой рынок, они пытаются опровергнуть букву.

Сергей Корзун: Есть звонки от слушателей. Андрей из Москвы дозвонился первым.

Слушатель: Господину Делягину вопрос. Скажите, пожалуйста, как отразится возможное вступление в ВТО на экспорте всевозможных вооружений, поставляемых Россией?

Михаил Делягин: Соглашение ВТО принципиально не регулирует торговлю вооружением, это принципиально. Немножко затрудняет производство соответствующих товаров в силу ухудшения просто общей конъюнктуры. Но на этот сектор сильного воздействия не будет. Гораздо хуже на этот сектор воздействие, связанное с тем, что у нас технологический прогресс в 1990 году, извините за выражение, остановился: мир потихонечку развивается дальше, наше технологическое преимущество потихонечку сходит на нет. С другой стороны, у нас деградация госаппарата, который не может "продавливать" наше оружие на внешние рынки. И у нас деградация, просто ликвидация системы образования: 15 лет в стране мало кого мало чему учат. В результате этого рабочая сила не пополняется, средний возраст людей уже за 50 лет на многих производствах.

Владимир Мединский: В военных академиях, если мы говорим о военном образовании, средний возраст уже далеко за 50 лет, и, чем более техническая академия, то есть люди, которые могут найти себя в других сферах, тем этот возраст выше. Я недавно слышал, я искренне надеюсь, что это не так, о чудовищном плане перемещения всех военных академий поэтапно за пределы Москвы на базу тех военных училищ, которые есть в Подмосковье, областях Центрального федерального округа и так далее. Так, мол, технологичней, экономичней, практичней. Ну, представьте себе, академия имени Дзержинского (сейчас называется Петра Первого) рядом с Кремлем - какая недвижимость-то, какая территория! Но мы забываем о том, что ни один преподаватель старше 60-ти лет ни в какой Серпухов не поедет: у него здесь квартира, дети и внуки. А если мы этих преподавателей потеряем, то мы останемся в Верхней Вольте без ракет. Без ракет.

Сергей Корзун: Следующий звонок. Александр из Петербурга.

Слушатель: Я не знаю, вступать нам в ВТО или не вступать. Я, как непрофессионал, опираюсь на мнение экспертов. Делягин для меня - это эксперт, мнение которого я должен принимать, как: Я думаю, если бы мы демократически голосовали за законы физики, закон Ома не был бы принят, но тем не менее Ом отвечает своим именем за этот закон. Я бы хотел Михаилу Делягину вопрос задать: когда эксперты наконец начнут отвечать по гамбургскому счету за свои решения? Потому что, понимаете, разводить руками и ставить лабораторные эксперименты на стране - мы уже 70 лет проходили - не получилось, хотели, как лучше, получилось, как всегда. Так вот, Михаил, я опираюсь на ваше мнение. Если вы говорите, что не стоит вступать в ВТО, и Хазин говорит, что не стоит вступать в ВТО, потому что есть международное разделение труда, я вам, как обыватель, доверяю. Но вы будьте так любезны, если мы проиграем на этом пути, готовы ли вы ответить по гамбургскому счету за свои решения?

Сергей Корзун: Обычно принято считать, что два юриста - три мнения, но с экспертами где-то близко, это я вам тоже скажу.

Михаил Делягин: Если мы вступим в ВТО и наступит процветание, и меня в какой-то подворотне будут бить с воплем: ах ты, сволочь, ты был против этого рая, - хорошо, я не буду подавать в милицию. Но на самом деле, если серьезно, есть эксперты, которые участвуют в выработке государственных решений, есть эксперты, которые не участвуют в выработке государственных решений. Насчет вторых сложнее. С первыми все элементарно просто. Есть такое понятие, как ответственность представителей государства. Она обеспечивается в демократических государствах одним способом, в не очень демократических - другим способом. А вот мы, наверное, являемся единственной страной, где она не обеспечивается никак, где министр, замминистр, начальник департамента, член экспертного совета может творить все, что угодно, будучи абсолютно уверенным в полной своей безнаказанности. И это относится и к переговорам по ВТО и к пропаганде этих переговоров.

Владимир Мединский: Кстати, что касается ответственности, того, что ставятся над страной эксперименты, я абсолютно с нашим слушателем согласен. Но давайте все-таки вспомним. У нас пока что было два макроэксперимента за последние 100 лет. Первый - это коммунистический, он был по разработкам немецких теоретиков, второй - по разработкам американских теоретиков, это эксперимент с шоковой терапией и приватизацией. Последствия этих обоих экспериментов, чудовищность их последствий очевидны. Мы сейчас хотим подвергнуть страну третьему эксперименту - это свободная торговля со всем миром в условиях разрушенной экономики и абсолютной неконкурентоспособности подавляющей части наших производителей. Я тут недавно прочитал высказывание Грефа, что у нас, оказывается, сверхконкурентоспособное сельское хозяйство, и вступление в ВТО снимет наконец-то барьеры, и наше дешевое сельское хозяйство пойдет на европейские рынки. Но что-то у меня в голове:

Михаил Делягин: Прежде всего, наверное, Греф это сказал осенью. Известно, что у человека каждую весну и каждую осень обострение интеллектуальных способностей, связанных с речевой активностью. Если память не изменяет, в 1905 году во время русско-японской войны всякие ура-патриоты грозились закидать японцев шапками. Сейчас Греф точно также намеревается закидать Европу колбасой. Как это происходит на самом деле - пример с яичным порошком. В Европе по-честному дефицит. Они по-честному очень нуждаются в этом самом порошке, готовы брать, у кого угодно, например, у нас. Прохождение всех барьеров в рамках так называемой "почти свободы торговли" занимает два года, без учета собственно российской дури, вот то, как выстроены эти защитные барьеры. Два года. Насчет возможностей для развития сельского хозяйства. Замечательный Евросоюз хитрыми способами субсидировал экспорт зерна европейского на рынки Северной Африки в размере 1, 3 миллиарда евро в год, закрыв тем самым эти рынки к чертовой матери для российских сельхозпроизводителей. И теперь куда девать это зерно, непонятно. Животноводство не сможет это зерно съесть по той причине, что замечательное правительство товарища Фрадкова по собственной инициативе, не просили об этом американцы, у них воображения не хватило, передали, по сути дела, контроль за российским рынком мяса в руки американских экспортеров этого мяса. В результате этого обесценились инвестиции, которые были сделаны за последние три года в животноводство, только в птицеводство - 500-600 миллионов долларов за три года было инвестировано. Они начали обесцениваться, потому что ясно, что места для российской птицы в России не очень много и будет его все меньше, и ни о каком процветании сельского хозяйства речь не идет, и не идет о его выживании тоже. Здесь есть некоторая вина российских чиновников, потому что, когда наши представители приезжают на переговоры с ВТО, начинают требовать права увеличения помощи сельскому хозяйству до уровня начала 90-х годов, там, 16 миллиардов долларов. А сейчас у нас 2 миллиарда долларов. Знаете, как европейцы расправлялись с ними одно время, они говорили: ну хорошо, допустим, мы разрешим вам эту помощь, которая по сравнению с европейской помощью просто нулевая, а на что вы ее будете тратить? После чего у наших представителей российского государства в головах происходило что-то странное, потому что они-то, наверное, понимали хорошо, на что они будут тратить эти деньги, но сказать это по-английски нельзя.

Сергей Корзун: Давайте послушаем звонок. Сергей с мобильного телефона, судя по всему.

Слушатель: Интересно, когда в передаче принимают участие один лоббист, который против ВТО, а второй просто прочитал: Но тем не менее вопрос к Делягину. Вопрос преимущества по газу, по цене: У нас уже полстраны из-за этого преимущества занимается газом, включая президента, каждый день. Через 10 лет у нас вся страна будет заниматься газом, потому что преимущество в цене. И мне надоело, например, что у нас есть такое заведение, как "Автоваз", и надоело платить пошлину в 35% за приличные машины. Спасибо.

Михаил Делягин: Смысл, наверное, был в том, что, увлекаясь проблемами газа, государство забывает о проблемах собственной промышленности, и поскольку можно легко заработать нефтяные, газовые деньги и на эти деньги жировать, ни о чем не думая, то потребность в развитии экономики настоятельном у чиновников просто отпадает.

Сергей Корзун: Естественно. Если ввести большие ввозные пошлины на те же автомобили, то внутренний автопром тоже:

Михаил Делягин: Вот на самом деле неестественно. Потому что если ввести эти пошлины в соответствии с определенными организационными усилиями, как сделали в начале 70-х годов - купили завод и поставили, и все нормально.

Владимир Мединский: Я дополню. Я недавно был в Китае. Там собирают практически все иномарки, причем не все из них собираются, может быть, по патентам, иностранцы судятся бесконечно. Так вот, там еще более чудовищные пошлины на ввоз, там страшно дорого стоят немецкие "мерседесы". Но есть китайские "мерседесы".

Михаил Делягин: Скажем, в Турцию ввести машина из-за границы просто физически безумие, проще отлить из золота на месте.

Владимир Мединский: То же самое в Бразилии, в Аргентине.

Михаил Делягин: В любой нормальной стране. Что такое производство? Это деньги, которые остаются в стране, это деньги, которые потом работают на вас. Что такое купленный автомобиль? Это деньги, которые ушли из страны, работают на вашего конкурента. Но, безусловно, если просто дать господину Каданникову увольнение, которое привело к росту капитализации завода на 6%, просто сам факт увольнения, если ему просто давать льготы и ничего больше, конечно, ничего он не сделает. Нужно орудовать не только пряником, но и кнутом. А поскольку наше государство занято в основном решением личных проблем людей, его составляющих, то никаких усилий они предпринимать не хотят. Но это случай лечение головной боли путем отрезания головы, лечение проблемы плохих машин путем уничтожения собственной автомобильной промышленности, проблему не решает.

Сергей Корзун: Мы ходим все время по обочине сегодняшней темы - "как диверсифицировать российскую экономику?" Мы узнаем сейчас, как это все происходило в Голландии из материала нашего корреспондента Софьи Корниенко.

Софья Корниенко: Поистине исполинское месторождение природного газа было обнаружено под местечком Слохтерен в провинции Гроннинген в 1959 году совместным предприятием энергетических компаний "Шелл" и "Эссо". Голландское правительство сочло недопустимым позволить этим международным гигантам выплачивать обычный в то время налог с акционерных обществ в 48%. И после продолжительных переговоров было решено, что на долю государства будет приходиться 70% прибыли. Прибыли буквально хлынули в государственный бюджет с приходом нефтяного кризиса 1973 года, когда в результате введенного странами ОПЕК нефтяного эмбарго резко выросли цены на нефть, потянув вслед за собой и цены на газ. Спрос на голландский гульден взвинтил его стоимость на международном рынке, серьезно ограничив возможности и рост всех остальных нидерландских экспортных отраслей, кроме газовой. Если в первые годы газовой лихорадки серьезно пострадали лишь рабочие закрывающихся одна за другой угольных шахт, теперь безработица стала повсеместным явлением, нарастая, как снежный ком.

Однако, если в других странах подобная кризисная ситуация требовала экономии в бюджете, Гаага в эйфории от сильного газового опьянения потребностей в экономии и дальновидном расходовании средств не испытывала. Правительство стало "откупаться" от растущего числа безработных, выплачивая щедрые пособия, медицинские страховки и ссуды. К 1982 году статья расходов на социальные выплаты раздулась до невероятных размеров: на соцобеспечение уходило 67% государственных доходов. Между тем, начал расти и дефицит в бюджете.

Поворотным и, как показала история, спасительным моментом стал приход к власти кабинета премьера от Социал-демократической партии Рута Любберса в 1982 году. Любберс решительно взялся за принудительное лечение страны от газовой зависимости. К 1990 году долю социальных выплат удалось снизить до 59%, а впоследствии и до 53% к 1997 году. Насколько своевременным был отход от растрачивания газовых денег, стало очевидно уже в 1987-88 годах. За эти два года прибыльность газовой отрасли "сдулась" - с 10 миллиардов евро в год она упала до 3 миллиардов евро в результате снижения цен на нефть и падения курса доллара. Правительству удалось тогда избежать непоправимого дефицита в бюджете за счет дальнейшей либерализации экономики и повышения налогов.

Сегодняшние более скромные доходы от газовой отрасли Голландия пускает на развитие экономической инфраструктуры - образование, научные исследования, модернизацию энергетического сектора, прежде всего - с привлечением альтернативных источников энергии, и поддержку голландских изобретателей. Горький урок перенесенной "голландской болезни" научил инвестировать в будущее; ведь, как говорят голландские экономисты, De kater komt later - "Позже приходит похмелье".

Сергей Корзун: Похожа хотя бы приблизительно ситуация на российскую? Голландия вроде как оправилась:

Михаил Делягин: Маленькая поправочка: у нас вместо безработных - силовики, как основные получатели всего и вся. Это, безусловно, есть. Но очень четко изложен рецепт лечения проблемы, что не нужно эти деньги замораживать и не нужно доводить социальную помощь до нуля, тем более что она у нас и так не сильно превышает ноль. Нужно инвестировать в будущее - в инфраструктуру, в образование, в изобретателей.

Сергей Корзун: И то при этом процесс занял несколько десятков лет.

Михаил Делягин: Голландия - цивилизованная страна, то есть там люди в относительной степени развращены сытой жизнью, с одной стороны, с другой стороны, у них есть инфраструктура развитая. Поэтому, когда вы вкладываете в инфраструктуру, эффект бывает не сразу. У нас в силу несчастья России ситуация в определенной степени более выигрышная. Понимаете, если сейчас начать кодирование бесплатное от пьянства, вы получите эффект сразу - на следующий год несколько процентов экономического роста, просто вот за счет этого. Если вы начнете тривиально, тупо осуществлять примитивнейшую программу энергосбережения или заменять трубы не такими же чугунными, а пластиковыми, я уж не говорю про базальт, и так далее, и так далее, у вас эффект от копеечных усилий будет сразу и очень серьезный.

Сергей Корзун: Завтра в Антарктиде находят сумасшедшее месторождение нефти и газа, континент, который можно разрабатывать всем и нельзя никому. Проблема решена: цены на газ немедленно падают.

Михаил Делягин: Все донецкие шахтеры немедленно туда едут.

Сергей Корзун: И где мы в России остаемся? Как диверсифицировать российскую экономику? Что мы должны развивать в первую очередь? То, что осталось от ВПК, какие-то высокотехнологические производства, автопром, авиапром, что именно?

Михаил Делягин: На самом деле, как не смешно, это все сказал президент Путин в 2000 году (другое дело, что воз и ныне там), сказал детские, простые, но правильные вещи: давайте посмотрим, что есть, проведем быстренько инвентаризацию и будем развивать то, что есть, с одной стороны, а с другой стороны, будем развивать то, чего нам категорически не хватает. Задача стоит укрупнено: нужно прекратить разрушение человеческого и производственного капитала. Человеческий капитал - понятно: образование, здравоохранение. Не раздать врачам денежку, не откупиться от них, а сделать так, чтобы они начали оказывать качественные услуги. Потому что если вы человеку, который купил диплом и с трудом отличает зуб от глаза, в три раза повысите зарплату, лечить лучше он от этого не станет. Если вы преподавателю вуза, который пошел в вуз, чтобы отрываться на студентах, повысите в три раза зарплату, он лучше и более нужным вещам учить не будет. Это требует еще огромных организационных, интеллектуальных усилий. Дальше, обеспечение прожиточного минимума всем. Это право на жизнь в экономическом выражении. Это стоит в половину того, что мы в этом году досрочно выплатили по внешнему займу, это деньги, которые у государства есть и трата которых не будет для государства заметной.

Сергей Корзун: Михаил, вы не даете ответа на мой вопрос. Это социальная программа. Я понимаю, что люди должны жить лучше.

Михаил Делягин: Это рабочая сила, это не люди должны жить лучше:

Сергей Корзун: А где она потом будет работать, эта рабочая сила?

Михаил Делягин: Это вторая половина. Я сказал: человеческий капитал, производственный капитал. Производственный капитал. Первое, модернизация инфраструктуры. Каждый раз, когда вы едете по дороге и клянете дураков и дороги, вы страдаете от отсутствия модернизации транспортной инфраструктуры. Есть такая же инфраструктура энергетическая, есть такая же инфраструктура связи, единственное, где что-то шевельнулось, это с мобильной связью, и то:

Владимир Мединский: Кстати скажу, Рейман заметил, что если мы войдем в ВТО немедленно и на нынешних общих условиях, то это будет приговор одной из развивающихся отраслей у нас - телекоммуникационной.

Михаил Делягин: Единственной отрасли, созданной после краха Советского Союза, и так везде.

Владимир Мединский: Да, сделанной на мировом уровне, сделанной национальным капиталом и национальными мозгами. Это будет крах. Про то, что у нас будет с авиационной промышленностью, не сказал только ленивый. Про то, что у нас будет с банками, сказал даже президент. Слава богу, что хоть кому-то приходит в голову не допустить у нас открытия филиалов иностранных банков. Я понимаю, что если исходить из частнособственнических интересов, как вот, не хочется платить 25% пошлины на иномарку - давайте вступим в ВТО, надежнее держать деньги, наверное, в "Чейз Манхэттен бэнке", чем во "Внешторгбанке" даже, давайте срочно разрешим здесь открытие филиалов иностранных банков. "Кредит Лионе" один-единственный, наверное, имеет капиталы в совокупности больше, чем все коммерческие банки России вместе взятые, да еще и взятые со "Сбербанком". Поэтому не будет никакой конкуренции, наша отечественная банковская система прекратит свое существование. Те, кто успеют продаться, продадутся, все остальные - просто закроются и разорятся.

Михаил Делягин: И беда не в том, что не будет российских "жирных котов" - банкиров, а беда в том, что вместе с ликвидацией российской банковской системы и российской пенсионной системы, российской страховой системы исчезнет принципиальная возможность собрать деньги на модернизацию.

Владимир Мединский: Естественно. Да вы посмотрите, выйдите на улицу, давайте не будем фантазировать, зайдите в любое отделение "Сити-банка", это банк, работающий здесь по нынешним законам, то есть это отдельный как бы российский банк дочерний. Уже сейчас там только из-за названия "Сити-банк" - при отвратительных ставках низких, при не очень хорошем сервисе - очередь клиентов, которые думают: это надежно, я понесу свои деньги туда. Что будет у нас, если мы откроем филиалы иностранных банков? Это смерть. А контроль над финансовыми потоками - это номер один суверенитета страны. Извините, но Соединенные Штаты отсоединились от Англии тогда, когда король Георг жестко потребовал, я утрирую несколько, чтобы все деньги, банкноты производились на территории Великобритании, а потом везлись туда банкнотами и векселями в колонии. Он хотел жестко контролировать валютные потоки. Из-за этого, а отнюдь не из-за "Бостонского чаепития", началась Гражданская война за независимость. Война между Севером и Югом, я напомню историю, началась не из-за вопроса о неграх, о них тогда никто еще не думал даже, а из-за того, что 11 южных штатов начали выпускать собственную национальную валюту. И Линкольн сообразил быстро, что это означает абсолютный распад страны сразу же.

Михаил Делягин: И Лукашенко не хочет объединяться, чтобы не отдавать центр печати денег Москве.

Владимир Мединский: Да, это один из главных у него внутренних, таких спрятанных аргументов "против". Потому что он понимает, что, как только деньги начнут печататься в Москве, все, местный КГБ Белоруссии никакого значения иметь не будет. Деньги будут делаться в Москве.

Михаил Делягин: Деньги для этого КГБ.

Владимир Мединский: То же самое будет, если мы пустим сюда иностранные банки. До свидания, все, нет больше такой страны - Российская Федерация.

Михаил Делягин: Возвращаясь к модернизации, что значит развитие инфраструктуры? Сразу возникнет вопрос: а какие отрасли мы будем развивать и в каких регионах они должны быть? Грубо говоря, железную дорогу к этому городу нужно строить, там будет завод, или не нужно строить?

Сергей Корзун: Второй БАМ.

Михаил Делягин: Зачем? Просто узкоколейку, в конце концов. У нас есть такой город Псков, в который до сих пор идет только одна ветка дороги, то есть один поезд проходит в одну сторону и только потом может выйти следующий поезд навстречу. Вот будет в Пскове что-нибудь развиваться или не будет, и пусть он так и будет, как сейчас? А это требует программы развития производительных сил страны. Не как было в Госплане, а как было в свое время во всех развитых странах мира. Более того, они, благодаря этим программам, стали развитыми странами. И последнее, то, что у нас есть и валяется под ногами - это технологии, оставшиеся от ВПК. Они никому были не нужны в советское время, они по чуть-чуть прибраны к рукам коммерсантами, и они дают колоссальный скачок эффективности, колоссальное удешевление. Простой пример. У нас все воют по поводу бензина. Вот если бензин делать на нефтеперерабатывающих заводах и в нефтяных реакторах, которые работают в отдаленных территориях России, где нефтяным компаниям невыгодно строить НПЗ, куда невыгодно тащить бензин, а где есть кое-какая нефть, то бензин может быть, минимум, в два раза дешевле. Это то, что понятно и ощутимо всем. Для этого нужно не сидеть и высказывать умные или не очень умные мысли, а что-то делать. А делать не хочет в государстве никто, потому что государство полностью освободилось от всякой ответственности перед обществом. Зачем рисковать?

Сергей Корзун: У нас есть два телефонных звонка. Юрий Владимирович из Волгоградской области.

Слушатель: А не субсидируем ли мы американский доллар, евро, японскую йену, валюты прибалтийских государств своими поставками сырья? И отсюда все субсидии сельского хозяйства идут из России. И не отражается ли это на ценах для нашего сельхозпроизводителя, коль скоро мы говорили о нашем сельском хозяйстве?

Михаил Делягин: Мы субсидируем, как любая страна, которая не достигла такой конкурентоспособности, чтобы ее валюта могла быть свободно конвертируемой. Таких всего пять стран в мире, включая Евросоюз. Тем не менее вынужден отметить, что это практически никак не влияет на сельское хозяйство. Сельское хозяйство - это проблема более локальная, более низкого уровня. А так, все страны, к сожалению, осуществляя экспорт, субсидируют всех, кто имеет конвертируемую валюту и особенно США, как производителя мировой резервной валюты. Но тут уж ничего не поделаешь. Нужно дорасти до этого уровня, тогда нас будут субсидировать.

Сергей Корзун: Петр из Москвы.

Слушатель: Мое уважение ведущим и гостям. Очень интересная передача. Но чтобы достичь нашей цели, по-моему, в нашей стране надо переделать почти все. Во-первых, уйти от догм, в том числе американских, о которых господин Мединский говорит. Политическая система должна быть изменена в сторону парламентской республики, чтобы избавиться от олигархического капитализма. Государство должно найти себя в экономике, то есть критиковать ее, уйти от этой догмы, что чем меньше государства в экономике, тем лучше для нее.

Михаил Делягин: Единственная поправка насчет парламентской республики. Модернизацию нужно осуществлять разными способами и чисто технологически авторитарная модернизация проще, никого уговаривать не надо. Вообще, демократия нужна для единственной задачи - это инструмент обеспечения ответственности государства перед обществом. Если государство по каким-либо причинам и так перед обществом ответственно, можно обходиться без демократии на короткие промежутки времени. И вот выстроенная сейчас безусловно авторитарная система при всех своих недостатках очень хорошо подготовлена для авторитарной модернизации. Другое дело, она используется в ненадлежащих целях - для обеспечения личной выгоды отдельных представителей, и нынешняя элита не сможет использовать ее по назначению. Нельзя исключить вероятность, что в ходе системного кризиса контроль за этой системой будет перехвачен мало-мальски ответственными людьми, и тогда у нас будет авторитарная модернизация, и демократия будет вырастать постепенно из благосостояния, а не имплантироваться сверху в порядке очередного эксперимента.

Владимир Мединский: Мне тоже очень понравилось это мнение, высказанное, человек задумывается о том, как он живет и где он живет. Но по парламентской республике, к сожалению, я тоже думаю, также как вхождение в ВТО, это просто несвоевременно. Потому что парламентская республика как раз и приведет к власти олигархов. Собственно, это было то, о чем мечтал Ходорковский. В то же время мне кажется, что даже нынешняя президентская республика для проведения ускоренной модернизации может быть еще и не обладает достаточным набором властных полномочий. Если количество этих полномочий увеличится в экономическом плане, в плане эффективности по проведению реформ, хуже не будет. Вопрос, как обычно, чтобы не перейти меру и чтобы не привыкнуть к этому, то есть все это должно быть строго на период модернизации. Вспомните, Китай прошел через эффективную модернизацию при абсолютно тоталитарном режиме. А Индия, будучи парламентской республикой, идет к этому долго и делается это крайне неэффективно. Приедьте в Индию и посмотрите на эту чудовищную нищету.

Михаил Делягин: Южная Корея - тоже пример эффективной:

Владимир Мединский: А фактически при диктатуре.

Михаил Делягин: Все-таки проблема не в полномочиях центральной власти, она возьмет все полномочия, которые нужны, проблема в мотивации:

Владимир Мединский: И как она этими полномочиями пользуется.

Михаил Делягин: Потому что нет желания. Полномочия используются не для решения каких-то содержательных проблем, а для решения мелких участков. Если парламентская республика действительно может приводить к власти коммерческих олигархов, то мы сейчас видим, как президентская республика обеспечивает благоденствие силовых олигархов, и это ничуть не лучше.

Сергей Корзун: Интересная у нас сегодня получается передача. Представитель, и не последний, а зампредседателя Комитета Госдумы по экономической политике правящей партии и экономист, ну, некоторое время назад снова ставший независимым, поработав в правительстве некоторое время:

Михаил Делягин: Это два года уже как случилось.

Сергей Корзун: Ну, некоторое время назад, эти два года. Сошлись вместе с нашими слушателями, кстати, большинство из которых, пишущие на пейджер, выступают против вступления России в ВТО, видя в этом больше недостатков, чем преимуществ. Так что же делает наше правительство, наша уважаемая исполнительная власть с президентом, таща Россию в ВТО? Они выступают против интересов России?

Владимир Мединский: Официальная позиция в данном случае президента и позиция правительства заключается в том, что мы будем вступать в ВТО на наших условиях. Очень хотелось бы в это верить, что нам удастся достигнуть на переговорах всех наших условий. Но я в это не верю. Это сказка про Белоснежку и семь гномов. Ну, не пойдут на наши условия ни Соединенные Штаты, ни другие страны. Каждая страна преследует вхождением в ВТО свои собственные внутренние собственнические экономические интересы. И мы тоже пытаемся это преследовать. Но у нас не получится сейчас навязать свои условия американцам. Поэтому, исходя из реалий, надо, во-первых, провести очень широкую общественную, парламентскую дискуссию, потому что опять же мы слышим аргументы Делягина, мы слышим аргументы противников вхождения в ВТО, и мы не слышим никаких аргументов сторонников вхождения в ВТО, кроме пустых рассуждений о невероятной конкурентоспособности отечественной колбасы и о колоссальных инвестициях, которые ВТО даст Сибири и Дальнему Востоку.

Михаил Делягин: Народ, эксперты едины, теперь осталось присоединить к этому единству государство. Будем надеяться, что удастся сделать это цивилизованным способом.