[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[03-02-05]
Взгляд на Чечню из Праги и Москвы . Сенатор Яромир Штетина и Алексей Шведов
ВедущийМихаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в Пражской студии Радио Свобода - член Сената Чешской республики Яромир Штетина, известный журналист и правозащитник, много раз бывавший в Чечне, ну и не только в Чечне, но и в Афганистане, Судане. В парламенте господин Штетина представляет Партию "зеленых". И в Москве, в Московской студии Радио Свобода журналист Алексей Шведов, часто ездивший в Чечню и освещавший события в Беслане.
А я хочу задать нашим слушателям такой вопрос: как вы относитесь к тому, что западных критиков российской политики не пускают в Россию? Принят специальный закон, я бы так сказал, о нежелательных иностранцах.
Итак, господин сенатор Штетина, коллега, журналист, давний мой знакомый, Яромир, за что российские власти вам отказывают в визах для въезда в Россию?
Яромир Штетина: Ну, это не только мне, нас уже побольше. И это не только с этого момента, когда Дума приняла это решение. Это уже началось с момента второй чеченской войны, когда Кремль сделал из Чечни огромную, черную информационную дыру, не впуская никаких журналистов, никаких правозащитников. Что касается меня лично, я был аккредитованным журналистом в Москве много лет, но где-то года четыре тому назад, по-моему, это было, нам закрыли нашу контору, которая была у нас в Москве, взяли наши архивы (я имею в виду Федеральную службу безопасности). Я в тот момент не был в Москве, но мою коллегу Петру Прохазкову выдворили и отобрали у нее визу.
Так что то, что происходит в Москве сейчас - это продолжение того, что уже началось раньше.
Михаил Соколов: Яромир, скажите, ведь вы занимались еще и гуманитарной помощью. Неужели российские власти не заинтересованы в том, чтобы такому региону, как Чечня, та же Чешская республика оказывала эффективную гуманитарную помощь?
Яромир Штетина: Я думаю, что поставки гуманитарной помощи из Чехии продолжаются, слава Богу. Это касается не только Чечни, это касается и других районов Российской Федерации и территорий бывшего Советского Союза. Без гуманитарной помощи, конечно, нельзя выжить именно в Чечне. Потому что гуманитарная ситуация в Чечне на грани катастрофы. Сейчас она улучшается, но еще два года тому назад, когда все лагеря были, помните, в Ингушетии без гуманитарной помощи, не было возможностей этой ситуацией управлять.
Михаил Соколов: И власти в этом не заинтересованы?
Яромир Штетина: Какие власти вы имеете в виду?
Михаил Соколов: Я имею в виду российские власти. Вы с ними все-таки вели переговоры, насколько я понимаю, и о поставках этих грузов.
Яромир Штетина: Я думаю, что теперь никаких особенных препятствий нет. Потому что чешское гуманитарное снабжение, оно чисто аполитическое, и по всем правилам международной помощи не вмешивается в политику. Я с этим не имею ничего общего. И я могу сказать смело, что я остаюсь критиком того, что российские федеральные силы производят в Чечне.
Михаил Соколов: Алексей, вот вы были, собственно, в Чечне, видели, как работает та же Петра Прохазкова. Собственно, ваши ощущения, ваше мнение, как все происходило?
Алексей Шведов: Ну, это скорее не мнение, это скорее ощущение или впечатление, и очень сильное впечатление. Во-первых, Петра Прохазкова - это в Грозном, и вообще в Чечне, живая легенда среди всех тех активных чеченцев, которые тогда там работали. Я имею в виду и благотворительные организации, и гуманитарные, и корреспондентов, и так далее. Сам я был в Грозном - это самое начало второй чеченской войны, вот только-только еще... в Грозном еще машины двигались, еще за рулем сидели старики в этих машинах, или шли только женщины. Мужчин, детей - никого не было. И на одной из улиц уже работала чешская миссия. Я не застал, правда, саму Петру, но я видел это помещение, я видел грузы, я видел составленные списки людей. Я видел ту помощь, которая раздавалась в совершенно невероятных условиях. Причем все это под страшным прессингом спецслужб. Почему говорю "спецслужб", не называя, потому что Бог их поймет, кто там - ФСБ, местные спецслужбы и так далее. Более того, я был у них в гостях. Они мне помогли. Петры самой не было. Но спустя буквально пару дней фотокорреспондент был арестован вместе с сотрудниками этой миссии. В общем, это была геройская работа.
Михаил Соколов: И я хотел бы спросить Яромира Штетину. Собственно, вот вы теперь парламентарий, член популярной партии. Какую позицию сначала занимает ваша партия, вот партийная позиция в связи с тем, что происходит в Чечне уже много лет?
Яромир Штетина: Я думаю, что, например, последний шаг европейской Партии "зеленых" в Европарламенте можно принять как пример того, что "зеленые" делают. "Зеленые" в Европарламенте хотели помочь, например, встрече представителя президента Масхадова господина Закаева с Союзом Комитета солдатских матерей России.
Михаил Соколов: Я напомню, что никак наши "Солдатские матери" не могут встретиться с господином Закаевым, поскольку ряд европейских стран под разными предлогами не выдают им визы для въезда.
Яромир Штетина: Это правда. Но вы спрашивали про "зеленых". И "зеленые" очень четко поддерживали эту встречу. И наша чешская Партия "зеленых", конечно, поддерживает эту встречу тоже.
Михаил Соколов: А как вы думаете, эта встреча состоится в ближайшее какое-то время? Есть такая возможность у вашей партии повлиять через Европарламент или через чешский, или какие-то акции в поддержку таких миротворческих действий провести?
Яромир Штетина: Я думаю, что любое миротворческое усилие надо приветствовать, потому что эту ужасную войну уже нельзя продолжать. Там умирают и российские, русский солдаты, и умирает гражданское население Чечни. Это 10 лет постоянного уничтожения нации, насилия и лжи.
Я думаю, что вот то, что сделали "Солдатские матери России", это просто героический подвиг. Я читал этот текст - у меня почти слезы были на глазах. Давайте я процитирую одну сентенцию из этих предложений. Они обращаются к командирам вооруженных формирований. Они пишут, помимо другого: "Господа командиры чеченских вооруженных формирований, вы будете убивать или вас будут убивать без конца. Вы ничего не сможете изменить, пока вас не признают субъектом переговоров". И в этом, по-моему, есть суть дела.
Если мы хотим закончить эту войну, невозможно бесконечно обозначать категорически любую силу, политическую или военную, названием "террорист". Разговоры должны быть со всеми, кто там представляет любую политическую или военную силу. И это "Солдатские матери" почувствовали, узнали. И я думаю, что Европа должна теперь сделать все к тому, чтобы поддержать эту встречу. Я, например, знаю, что господин Ковалев, которого я очень уважаю уже давным-давно, например, эту встречу подготавливает, и он готов выезжать с материалами в любую европейскую страну, чтобы эта встреча была. Любая встреча лучше, чем бой, война и смерть.
Михаил Соколов: Алексей, а как вы воспринимаете инициативу "Солдатских матерей"? Это, конечно, популярная, но общественная организация. Может ли она действительно влиять на государственную политику?
Алексей Шведов: Ну, не знаю, может ли она влиять на государственную политику, и должна ли она на нее влиять. По моим журналистским впечатлениям, и не только журналистским, но и личным, как раз "Солдатские матери" сейчас стали одной из немногих очень эффективных организаций. В любом городе России, в любом районе Москвы вы легко найдете телефон "Солдатских матерей", и если у ваших детей какие-то проблемы, то можно позвонить, можно прийти и получить очень квалифицированную юридическую консультацию и очень квалифицированную помощь. То есть для меня "Солдатские матери" - это эффективная, реально работающая, очень серьезная организация.
По поводу влияния. Ну, не вечен же Путин, да. Ну, пять лет, ну, 50, ну, 100. А чеченский конфликт все равно должен... так или иначе, в какой-то момент будет точка, когда надо будет искать решение, находить решение. И к этому моменту контакты между живыми людьми, между реальными людьми, между реальными организациями, заинтересованными в том, чтобы этот конфликт начинать заканчивать, они чрезвычайно важны. Поэтому я считаю, что это очень нужная, очень важная, в любом случае очень полезная инициатива.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок с вопросом.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать господину Штетине вопрос такой. Вот в 80-е годы мы занимались - Отдел культуры Новосибирска - массовыми захоронениями, в которых лежали простые сибирские крестьяне, которых расстреляли белочехи. И таких захоронений сотни по Сибири. Так вот, за них никто не ответил. Также был такой генерал Гайда, который увез кучу золота из Сибири. И Банк легионеров, который он организовал в Чехословакии, был тем стабилизатором, который дал Чехии перед Второй мировой войной самую стабильную валюту - крону. Как он относится к этому?
Яромир Штетина: Я не знаю, был ли в то время какой-то мой дед или какой-то другой родственник в Сибири. Если он там был (не знаю, был или нет), и он кого-то там убил, кто лежит в этих массовых захоронениях, я глубоко извиняюсь за этот "подвиг". Война, тем более гражданская война в России, была войной ужасной, она обеим сторонам принесла тысячи и тысячи жертв. Я думаю, что теперь надо смотреть вперед, и эти новые войны, которые есть, их надо останавливать, и не вспоминать прошлые войны, и поддерживать стремление закончить эти новые войны.
Михаил Соколов: А я бы добавил. Я все-таки люблю возвращаться к истории. Я бы сказал, что и красных чехов погибших там много, и белых. И действительно гражданская война была ужасной. А сколько в ней погибло россиян по вине большевиков, ну, наверное, никто не сосчитает - счет идет действительно на миллионы.
Что касается того вопроса о золоте, о котором поинтересовался не представившийся нам слушатель, я хотел бы заметить, что, ну, это достаточно легендарная, с одной стороны, история.
Есть документы, доказывающие, золото чехословацкие легионеры отдали иркутским большевикам, в обмен на возможность свободно ехать на Владивосток. Сдали все по акту. Об этом в Чехии много писали.
А с другой стороны, есть иной факт: в течение почти 10 лет жизнь тысяч русских эмигрантов, и не только в Чехословакии, но и во многих европейских странах, студентов, журналистов, ученых и так далее, обычных людей, оплачивались за счет пособий из бюджета Чехословакии. Был даже Русский юридический факультет в Праге, были стипендии русским студентам и должности для русской профессуры.
Так что пренебрегать этими деньгами, которые были реально потрачены на русских, в отличие от мифического золота якобы вывезенного в Прагу из Сибири, по-моему, нельзя.
Яромир, вы хотите что-то добавить?
Яромир Штетина: Что касается братских могил, как это говорится на русском языке, я вам хочу сказать, что четыре года тому назад я в Октябрьском районе того же уничтоженного города Грозный видел на местном православном кладбище большие открытые и полузакрытые братские могилы, где были мертвые люди, которых привозили из концентрационных лагерей на машинах солдаты Российской федеральной армии. У нас вся эта документация есть. Она не только у меня на руках. Я считаю, что в этих двух могилах, которые я видел, могло быть где-то 100, может быть, даже 150 жертв. Количество могил увеличивается. Надо остановить возникновение новых братских могил.
Михаил Соколов: Да. И люди продолжают исчезать.
Алексей, ведь действительно продолжаются похищения. И, собственно, до сих пор не известно, что произошло, например, с родственниками Аслана Масхадова, которые были похищены сотрудниками Службы безопасности официального чеченского президента еще 4 декабря. Вам не удалось что-то узнать?
Алексей Шведов: Нет, мне ничего не удалось узнать, потому что это надо ехать туда и проводить достаточно серьезное и очень дорогостоящее расследование. Потому что "кадыровцы", как всякая банда, абсолютно никому не подчиняются. И информацию можно только каким-то образом попробовать купить.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще один вопрос нашего слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Елена, Москва. Мне хотелось бы узнать мнение собеседников о такой инициативе, с которой выступает Николай Храмов, о вводе войск миротворцев ООН в Чечню.
Михаил Соколов: Спасибо.
Господин Штетина, как вы относитесь к вводу миротворческих сил ООН в Чечню.
Яромир Штетина: Я думаю, что интернационализация этого решения, она нужна. Я опять вспоминаю моего друга, если я могу так сказать, Сергея Ковалева, который когда-то сказал: "Нарушение прав человека не может быть внутренним делом никакой страны". И существуют планы, чтобы были войска ООН. Эти планы вышли из самой среды президента Масхадова. Если вы помните, это был Ильяс Ахмадов, министр иностранных дел, он предложил этот план, чтобы Чечня была под контролем международных сил. Я думаю, что это единственное решение. Иначе, как сказал недавно Масхадов, - постоянный геноцид. Без международного контроля это нельзя решить.
Михаил Соколов: Ну да. А рядом ведь есть Абхазия, где сейчас нет войны, миротворческие силы разделили воюющие стороны. Причем в этом принимает участие и Россия.
Так, у нас есть еще вопрос слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир, Москва. Скажите, пожалуйста (это я господину из Чехословакии), что-то забота такая о русских солдатах... Почему молчите о Югославии, об Ираке, где провели выборы чуть ли не стопроцентные? И сколько организаций "Солдатские матери", и в каких странах мирах они есть? Спасибо.
Яромир Штетина: А не понял ваши намеки. Если вы критикуете или не критикуете...
Михаил Соколов: Критикует, да.
Яромир Штетина: Знаете, я работал где-то в 20-ти войнах в своей жизни военным корреспондентом. Мне войны, оружие и смерти надоели. Но что касается американских бомбардировок, например, в Косово, в Афганистане и в Ираке, это, я признаю, зло. Любая бомбежка - это зло. Но это меньшее зло, чем то, если бы этого не было. Я долго жил в Афганистане. Если бы не было этой американской инвазии, не было бы после двадцати с чем-то лет мира. И теперь миллионы людей, беженцы, возвращаются домой, они поверили. Эта армия и эти бомбежки принесли мир - это самое важное.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Гарик из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Я хотел бы задать такой вопрос. С кем вести переговоры? Там Масхадов и Басаев, они друг другу не подчиняются. Басаев связан с арабами, это одно дело, Масхадов - другое. В 1999 году, когда Басаев и компания вторглись в Дагестан, Масхадов заявил, что он их туда не посылал. Вы понимаете, сейчас уже дело не только в Чечне.
Михаил Соколов: Вопрос понятен. С кем вести переговоры, Яромир?
Яромир Штетина: Я думаю, что с любым субъектом, который имеет политическую и военную силу. Надо просто садиться за стол и начинать говорить. Это не важно, кто это будет. Даже с этими "кадыровцами", о которых вы говорили. Со всеми, кто принимает там участие.
Михаил Соколов: С Басаевым тоже?
Яромир Штетина: Не знаю насчет Басаева. Насколько я знаю с чеченских серверов, Басаев был причастен к террору в Беслане. Я Басаева знал хорошо как журналист. Я видел, что война с человеком может сделать, как война высасывает разум, леденит сердце. И если Басаев это сделал, значит, война из него сделала креатуру. И потом, он не имеет права.
Я хочу сказать, что Масхадов, он явно и несколько раз отказался от этих убийств в Беслане, и даже осудил их, и выразил сочувствие всем жертвам, которые там были. Масхадов не берет на себя ответственность за это. И я думаю, что это ему открывает путь к переговорам.
Михаил Соколов: Алексей, каково ваше мнение, с кем вести переговоры?
Алексей Шведов: Ну, я, наверное, как и Яромир Штетина, который побывал на многих войнах, я, наверное, на меньшем количестве, любой человек, который был на войне, понимает, что войну надо останавливать любым способом. Для того чтобы больше не было Беслана... а я там был, и видел все эти детские трупы, и ужас родителей, и все остальное, любой человек понимает, что переговоры надо вести с кем угодно, хоть с дьяволом. Переговоры надо начинать, потому что мы видим, как расползается по России терроризм, захватывают новые школы. Где гарантия, что это не доберется до благополучной Европы? Такой гарантии тоже нет. Любым способом, любыми типами, с кем угодно, хоть с чертом.
Михаил Соколов: Яромир, я посмотрел сообщения на пейджер. У нас слушатели, знаете, они такие специфические, они все время пытаются упрекнуть нас или Запад в двойных стандартах. "Палестинцев убивают с такого-то года - и никого не волнует. Почему Запад не волновал геноцид русского населения в Чечне?". Я тут ругань пропускаю. Что скажете?
Яромир Штетина: Давайте про Чечню и про российское население. Я знаю, что из всех народов бывшего Советского Союза претерпели наиболее именно россияне. Это движение более многочисленное, чем беженцы, скажем, из Азербайджана и Армении. Это надо остановить. И это правда. Но чтобы это не продолжалось потом, надо вести переговоры и стремиться к тому, чтобы этого не было. Я знаю, что это касалось даже русских.
Михаил Соколов: Конечно. И надо людям оказать просто эффективную сейчас помощь, хотя, конечно, многим оказывать помощь уже поздно.
И у нас звонок из Москвы. Мария, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это прекрасно, что есть правозащитники, которые пытаются усадить за стол русских и чеченцев. Но только почему-то всегда правозащитники на стороне чеченцев. Ведь если придут правые, например, СПС после очередной "березовой" революции в России к власти, то вы не забывайте, что Ирина Хакамада собирается чеченцев загнать в горы, а русские предоставляют все территории, и те, которые были основаны казаками, и город Грозный. И никогда русские к чеченцам плохо не относились. Там политиканы всегда плохо относились к чеченцам. Березовский, будучи в Совбезе, разжег войну. Вот где двойные стандарты. Мы боимся юдофобии, мы не антисемиты, мы юдофобы, когда наши во власти настраивают и стравливают людей - чеченцев и русских. И Путин, я думаю, ни в коем случае не против мирного урегулирования. Но только зачем кланяться теперь Масхадову, когда наш генерал Романов уже много лет лежит, благодаря Масхадову, больной, и никто про него не вспоминает из правозащитников, а ведь он стоял за мир, Романов...
Михаил Соколов: Вы знаете, сказано сразу столько... а главное, мне все-таки кажется, здесь вопрос об ответственности политиков.
Господин Штетина, вы политик, член Сената Чешской республики, тем не менее, вас волнует ситуация в Чечне. Вот ваша ответственность в этом вопросе в чем?
Яромир Штетина: Моя ответственность есть в том, чтобы здесь у нас, в Европе, не забывали того, что там происходит, чтобы все знали, что ситуация в Чечне - это грязное пятно и позор России, что там происходит. И вы должны добиваться того, чтобы переговорный процесс пошел.
Что касается этих прав, я думаю, что все началось с того, что первый военный удар был от Российской армии. Я там был, и это не были чеченцы, которые первыми применяли танки, авиацию и артиллерию к уничтожению мирных жителей.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, Николай.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Штетина, вот вы говорите "у нас в Европе". То есть вы как бы придерживаетесь той же риторики, что вы принадлежите к европейской семье, к которой Россия и не принадлежит, и не имеет никаких шансов принадлежать. В связи с этим скажите, пожалуйста, не оставить ли вам нас... Разумеется, это для нас оскорбительно крайне. И если наши политики об этом вам не говорят, то только потому, что мы не Албания, которая будет вам навязываться. Вся эта риторика о том, кто принадлежит к семье и кто европеец, нами... так сказать, вы думаете, что мы этого не слышим, но мы это слышим очень хорошо.
Михаил Соколов: А может быть, вы просто не поняли господина Штетину?
Слушатель: Я его хорошо понял. И он прекрасно это знает.
Яромир Штетина: Я вам отвечу. В российской истории я наиболее люблю, может быть, самых больших российских европейцев - это были декабристы. Это были первые европейцы, которые принесли кусок Европы в царскую Россию.
И я думаю, что Россия способна к демократии, Россия - это не какой-то уголок мира, Россия - это большая страна с гордым народом.
А если я говорю "у нас в Европе", я просто имеют в виду Европейский Союз, к которому Россия не принадлежит. Я бы никогда себе не позволил как-то оскорблять русский народ. Слишком много друзей там и слишком долго там прожил.
Михаил Соколов: А я бы заметил, что господин Путин, в отличие от господина Ющенко, не заявил, что "цель России - войти в Европу", в смысле в Европейский Союз. Так что обижаться тут не надо.
А если вы хотите, чтобы вас оставили в покое, так, наверное, тоже хорошо было бы Росси и жить в покое, без этой войны.
Я еще обращусь к действительно актуальной теме. Вот это заявление Масхадова о приостановлении военных действий до 22 февраля на всей территории Чечни и в России. Российские чиновники это называют "блефом и провокацией".
Алексей, действительно, это имеет какое-то значение сейчас или нет?
Алексей Шведов: Конечно, имеет значение. Потому что если это на "Кавказ.орг", если это официальное заявление Масхадова... Есть у Масхадова реальные рычаги воздействия на отдельных полевых командиров или нет - это отдельная тема. Но Масхадов официальное лицо чеченских вооруженных сил, чеченских бойцов, всей чеченской оппозиции. Его официальная точка зрения - это, конечно, единая точка зрения всех командиров. Конечно, имеет значение.
И я хотел бы сказать два слова господину Штетине. У меня просто поручение от учительского комитета в Беслане сказать господину Штетине, он сенатор, естественно, он представляет для нас чешский народ, передать большое спасибо от бесланцев, от тех семей, от тех людей, которые были уже в Чехии, которых там принимали полностью за счет Чешской республики. И, наверное, авансом от тех, кто сейчас собирается лететь. Опять не хватило денег у российского Красного Креста. Вот теперь опять Чехия оплачивает самолет и оплачивает прием. Вам большое спасибо.
Яромир Штетина: Спасибо за это спасибо. Неделю тому назад я был как раз в Крушных горах, это село Божий Дар, я был у бесланских детей. И я вам могу передать, что они катаются на лыжах - они уже умеют, и что они уже улыбаются. Это моя новость для вас.
Михаил Соколов: Спасибо.
И давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Мне очень не нравится, когда говорят, что война началась в 1994 году. Это, в общем-то, достаточно странно. Война началась с появлением в Москве чеченских бандитов в конце 80-х. У меня, например, от их рук погибло четверо товарищей, занимавшихся тогда коммерцией.
Михаил Соколов: Ну что можно сказать... Вы считаете, что бандитизм и сепаратизм - это одинаковые вещи. Я, например, так не считаю.
Алексей, может быть, вы что-то скажете?
Алексей Шведов: Я могу только повториться, что ведь это в любом конфликте - израильско-палестинский, любой конфликт - есть две позиции. Либо мы продолжаем искать правых, виноватых и так далее. Мы отрицаем саму идею переговоров, что, с моей точки зрения, абсолютно абсурдно. Либо мы понимаем, что конфликт зашел в тупик. И именно понимание того, что конфликт зашел в тупик, что поиски правых и виноватых не дали результатов, это и требует того, что следует начинать переговоры, следует искать любые способы для прекращения конфликта. Мне кажется, что тут должен быть конструктивный подход. И еще раз повторюсь, любой человек, который видел мертвых детей, он быстро понимает, что надо делать все что угодно, искать любые способы - конфликт надо прекращать, пусть, может быть, эти способы и не приятны.
Михаил Соколов: Я бы также заметил, знаете, если мы будем углубляться в историю, вот наш слушатель углубился в не очень далекую историю, а если пойти еще дальше - и кавказская война, и что угодно... Помню, я был в Южной Осетии и в Грузии с очень коротким интервалом. И каждый народ, участник того конфликта (слава Богу, там сейчас войны нет), он находил столько исторических аргументов за то, чтобы воевать, но, видите, наконец, по крайней мере сейчас они уже не воюют. Это, видимо, правильно.
А что касается вот этой темы, о которой мы говорили - о заявлении о приостановлении военных действий, - знаете, в каком-то смысле оно срывает все-таки некоторые маски.
Вот российский президент говорит, что в Чечне войны нет, а его опровергает собственный генерал. Я хочу процитировать заместителя главкома Сухопутных войск генерал-полковника Владимира Булгакова. В ответ на миротворческую инициативу Масхадова он заявил: "Обстрелы наших колонн, блокпостов продолжаются ежедневно, совершают и теракты. Конечно, активность боевиков уже не та, но это заслуга наших войск и правоохранительных органов Чечни".
То есть как только возникла мирная инициатива, сразу же появилась и вот такая официальная позиция, что война, оказывается, есть.
Ну что ж, давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анна, я из Петербурга. Я хотела бы маленький комментарий, если позволите. Я со вниманием слушаю с самого начала ваших гостей, и хотела бы заверить всех - и господина из Чехословакии, и ваших собеседников в Москве, и вас, что вы вряд ли, наверное, найдете русского человека, по моим скромным понятиям, женщину, мужчину, который был бы всем сердцем за войну. Вот такое впечатление, как будто нас все время агитируют за то, что надо прекращать войну. Мне кажется, что нет особо уж так рьяных сторонников среди простых обывателей, к коим я и себя отношу, в частности.
Единственное, что меня просто покоробило - это слова вашего собеседника о том, что вести переговоры следует даже с дьяволом. Неужели этот господин полагает, что такие переговоры могут привести к миру или хотя бы к стабильности, и что тогда не будет мертвых детей?
Михаил Соколов: Алексей, вы, наверное, ответите. А я только напомню, что переговоры, которые вел Израиль с палестинцами, достаточно, в общем, тяжелый, они в какие-то моменты приводили к относительному миру, а господин Арафат в этот момент считался чуть ли не террористом номер один во всем мире. Дьявол - не дьявол, но очень опасный был человек.
Алексей Шведов: Так в этом и проблема, что есть какая-то путаница с понятиями. Если бы Басаев... безусловно, кровавый террорист, безусловно, если бы Басаев был бы нежной лапочкой, был бы европейским политиком, если бы он сидел не в горах, а сидел бы где-то у себя дома - Господи, да зачем надо было бы с ним проводить переговоры, зачем надо было бы о нем вспоминать?! Вот эта история с переговорами... у нас в последнее время подмена тезисов: "никаких переговоров не ведем, будем убивать, стрелять террористов и так далее". Вот в этом и проблема, что они такие, какие они есть, и ситуация такая, какая она есть. Они нам очень не нравятся. Они не могут никому нравиться. Но у нас простой выбор: либо дальше будут погибать взрослые, дальше будут погибать дети, либо путем переговоров мы попробуем найти способы, как можно остановить убийства.
Михаил Соколов: Давайте послушаем звонок. Ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Маргарита, город Омск. У меня вопрос к чешскому сенатору. Чешский сенатор составил такую вообще умильную картину положения в Афганистане. И там сейчас войска НАТО, я думаю, там, наверное, военнослужащие из Чехословакии тоже находятся. Но почему он не задумывается, что там в десятки раз увеличилось производство наркотиков? А доходы от торговли наркотиками идут на поддержку терроризма. И вообще это пороховая бочка в дальнейшем. Талибы уничтожали посевы наркотиков. Почему чешского сенатора это не волнует?
Михаил Соколов: Я хочу сказать вам. Господин Штетина был в Афганистане, а вы не были. Это самая большая разница между вами.
Яромир Штетина: Я могу ответить. Я думаю, что этот кошмар с героином и с наркотиками, он начался намного раньше, это еще было, может быть, при Захире Шахе, и главным образом, при советской оккупации Афганистана. И путь распространения наркотиков был через Советский Союз, через Таджикистан, главным образом. Меня это очень волнует. И я думаю, что с этим можно будет покончить, когда будет мир, потому что война - это почва для торговли наркотиками.
Михаил Соколов: Я прочитаю сообщение с пейджера от Эрнста из Харькова: "Я всю свою жизнь в СССР боролся за свободу народов, порабощенных Португалией, Англией, Францией и так далее. Я думаю, чеченскую войну будет легче остановить, если ее назвать колониальной войной Москвы против порабощенных в XVIII веке чеченцев. Почему никто из историков и политологов не называет вещи своими именами?". По-моему, называют многие. Да, Яромир?
Яромир Штетина: То, что вы говорили, я говорю ежедневно. Я думаю, что для того, чтобы мы все знали, какая великая Россия, какая ее роль в мире, надо узнать право людей на свободу. Чеченцы с этого начала - и они потерпели теперь такой кровавый ответ. Я думаю, что было бы лучше иметь соседа на Северном Кавказе, чем иметь врага.
Михаил Соколов: "Садиться за переговоры с Чечней необходимо. Если считается, что Масхадов не управляет своей армией, то и наш главнокомандующий также не управляет своей", - пишет нам Лидия. "Очень плохо, когда погибают мирные граждане, будь это граждане Чечни или России. Зато очень справедливо, когда гибнут чеченские боевики или советские солдаты. (Ну, видимо, такое парадоксальное мнение). Во всем виновата Россия, потому что Россия устроила войну в Чечне". Ну, наверное, да.
Давайте мы дадим еще слово слушателю. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. И да поможет вам Бог!
Михаил Соколов: Так, хорошее пожелание, особенно в свете предыдущих...
И еще сообщение на пейджер. Александр Северов из Москвы: "Звонки в студию свидетельствуют о не проходящей злобе российских радиослушателей и о том, что Россия ничему не научилась. Искренний привет и наилучшие пожелания гостю из Чехии и моим друзьям в этой прекрасной стране".
Ну что ж, хорошо, что не все такие злые и не все обвиняют нас в каких-то двойных стандартах.
И у нас звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотела бы сказать чешскому сенатору, что при всем при том, на 1,5 миллиона в год русских людей становится меньше на Земле, а рождаемость в Чечне не падает. Я не говорю, что она должна там падать, я рада, что там дети маленькие.
Михаил Соколов: А кто виноват-то, собственно? Вы скажите, кто виноват в том, что русских рождается мало? Может быть, вы про какой-нибудь заговор скажете?
Слушатель: Нет, я не так хочу сказать. Я считаю, что конструктивно не ведут себя журналисты.
Михаил Соколов: Мы должны участвовать в повышении рождаемости? Я не очень вас понимаю.
Слушатель: А в том, что, допустим, когда вы говорили о Чечне, не надо было нести это клише постоянное, неумное: "ичкерский народ борется за свое освобождение, а федералы...". Там предложили людям жить свободно, так они не могли два дня прожить, они начали друг друга убивать.
Яромир Штетина: Что касается необразованного народа чеченского, я очень резко протестую. Я вам скажу, что в Грозном была большая библиотека Нефтяного института, где работали образованные чеченцы, с высоким образованием. И это была именно российская армия, которая разбомбила эту библиотеку с книгами. Пожалуйста, нельзя говорить, что какой-то народ - это народ бандитов или каких-то диких горцев.
Михаил Соколов: Алексей, что-то вы добавите на такое высказывание, что чеченцы не смогли справиться с собственной независимостью?
Алексей Шведов: Тут трудно даже что-то откомментировать. Потому что и независимость-то была достаточно сомнительной. Скажем, чеченцы-то не чувствовали себя абсолютно зависимыми или независимыми. Паспорта были российские и ездили совершенно спокойно в Москву. В 1999 году опять было нападение - и опять их разбомбили. Обычный народ, такой же, как и все, ничем не отличается.
Проблема лежит совершенно в другой плоскости. Проблема лежит в том, что вот эта нынешняя действительность с 1999 года, она каждый день... каждый день, как зубы дракона, вырастает новый боец сопротивления. Люди, которых хватают ночью, днем, которые живут в ужасе и кошмаре, которые не знают, когда прервется твоя жизнь, вот очень трудно...
Когда я там пожил какое-то количество месяцев, я понял, как быстро можно стать шахидом, как любой человек может стать шахидом в течение полугода. Когда тебя могут убить в любую секунду, тебе совершенно все равно: умрешь ли ты просто так на улице, когда тебя захватил патруль, или "кадыровцы" утащили по ошибке.
Михаил Соколов: Алексей, с другой стороны, ведь есть и вторая, оборотная сторона этой медали. Посмотрите, ведь российский солдат или российский милиционер, прошедший через Чечню, он тоже становится человеком, мягко говоря, не с самым лучшим опытом.
И потом вот те самые граждане, которые нам пишут, что "надо всех поубивать и не надо мира в Чечне", они сами становятся жертвами этих самых "правоохранителей" с тяжелыми, скажем так, психологическими комплексами. Это тоже реальность.
Пожалуйста, еще один вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Можно мне благодарность чешскому народу передать за детей Беслана? Спасибо вам большое.
И простите этих людей, которые, скажем так, мягко говоря, и не знающие, и заблудшие, которые звонят сейчас. Мне стыдно за них, правда стыдно.
Михаил Соколов: Ну что ж, Бог простит.
И у нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Ян из Питера вас беспокоит. Сначала короткий комментарий. Города, институты и библиотеки в Чечне были созданы русскими. А теперь конкретный вопрос. Вы предлагаете переговоры с дьяволом, а еще что вы можете предложить? Вот туда НАТОвский миротворцев (в кавычках), которые добровольно из того региона не уйдут.
Михаил Соколов: Ну что ж, про миротворцев мы, по-моему, уже говорили. Предлагаем, ну и что?
Яромир Штетина: Я думаю, что не НАТОвских. Зачем НАТОвских? Есть ООН, которая уже разрешила много разных ситуаций в мире. И я думаю, в сотрудничестве с Россией ООН бы могла все решить и закончить эту войну.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопрос.
Слушатель: Спасибо огромное Радио Свобода за то, что у вас сегодня такой важный собеседник. Давайте таких в каждую передачу.
Я был в Чехии в 1996 году, еще до визового режима. И у меня были проблемы с проходом в американское посольство и в немецкое. У меня просьба ко всем новым членам Евросоюза: не создавайте проблем для россиян с проходом в посольства стран-членов Евросоюза, пожалуйста.
Михаил Соколов: А я бы добавил, Яромир, мне кажется, что, в общем, вы с вашим опытом, да и многие другие люди в Чехии могли бы все-таки как-то упростить, скажем так, систему, чтобы россияне или украинцы, или жители бывшего Советского Союза могли нормально посещать Европу, чтобы не было визовых барьеров.
Яромир Штетина: Я думаю, что барьеры должны сниматься. Есть уже даже в нашем парламенте проекты законов, которые это будут подготавливать.
Михаил Соколов: Ну, это очень хорошая новость.
Еще есть вопрос. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела бы сказать следующее. Дело в том, что если бы ситуация в Чечне, в Грозном на тот момент, когда все началось, была патовой, если бы религия как-то притеснялась или еще что-то... Цветущий город был. Все имели образование, бесплатное лечение - все, как и у нас всех. Но потом, когда смотришь кадры хроники, в халатах, потрясая оружием, кричат "Убить русских собак". И почему мы молчим о том, что 70 тысяч русских было убито?
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, мы не молчим. Может быть, вы плохо слушали или опоздали немножко. Мы минут 20 назад говорили о русских в Чечне и о том, что необходимо как раз оказать помощь и решить эту проблему. Кстати, эта проблема не решалась вплоть до последнего времени - с компенсациями тем людям, которые покинули Чечню. Деньги эти не выделялись. Так что это проблема и власти, и тех людей, которые за эту власть голосовали.
Ну что ж, посмотрим еще, что нам пришло на пейджер. "Западная демократия смотрит на то, что происходит в России сквозь пальцы". Ну, Яромир, вот претензия с другой стороны, что Европейский Союз не обращает внимания на то, что происходит в Чечне. Это так?
Яромир Штетина: Я не знаю русского выражения "сквозь пальцы". Но, в принципе, правда в том, что европейская уния должна уделять больше внимания проблеме России. И Россия должна прислушиваться. Потому что если мы не найдем общего языка, потом может очень легко начаться новая "холодная война". А в связи с тем, что происходит в России - это утрата свободы слова, это стремление к автократии - это есть большая опасность того, что опять между нами могла бы выстроиться стена. Я этого не хочу.
Михаил Соколов: Давайте еще дадим слово Николаю.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень хотел бы порекомендовать обсудить важнейшую тему. Потому что мы обсуждаем Чечню, другие какие-то проблемы, Косово в частном плане. А надо поставить в мировом плане, с точки зрения мировой справедливости, юридический вопрос: все-таки право нации к самоопределению существует? При каких условиях оно может быть получено? Или все-таки территориальная целостность во что бы то ни стало? Потому что США все время за территориальную целостность Грузии и других стран. Но сами были сепаратистами, сами воевали за независимость и праздную День независимости. То же самое и грузинский народ: "мы имеем право на свободное государство". А другому народу в этом отказывают - осетинам или абхазам. Вот постоянно двойные стандарты. И как-то надо этот вопрос решить. Мне кажется, примером здесь может быть частное право. Как ребенок из семьи выходит во взрослую жизнь, есть процесс инициации какой-то. Человек взрослый имеет права. Он здоровый, никого не бьет, никого не обижает, обученный, и тогда он может в свободное плавание отправляться.
Михаил Соколов: Спасибо.
Яромир, что скажете о праве наций?
Яромир Штетина: Право нации на самоопределение есть, но главным образом есть право любого человека на его человеческие права. Этого нельзя нарушать. Коммунизм, этот советский большевизм победили люди честные тем, что они имели оружие - право человека. Может быть, эти права человека теперь можно применить даже против терроризма и против того, что происходит в мире сегодня. Это первостепенный интерес для всех нас.
Михаил Соколов: А я бы добавил все-таки, что был опыт Восточного Тимора, был опыт Эритрии, то есть мирного отделения одного народа от другого и создания нового государства - это тоже исторический факт.
