"Недружественное поглощение"

[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

"Недружественное поглощение"

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии основатель Московского коммерческого клуба, бывший депутат Госдумы России Владимир Семаго и генеральный директор Научно-производственной Фирмы распределения и обработки информации Владимир Седловский.

Говорить мы сегодня будем о - этот термин мне очень нравится - недружественном поглощении. Потому что и господин Семаго, и господин Седловский с этим только что столкнулись. И я сначала коротко напомню, что Московский коммерческий клуб, который основал господин Семаго, стал первым в России элитарным клубом, который претендовал на роль наследника традиций, пожалуй, даже Английского клуба. По словам Владимира Владимировича, клуб задумывался как "гнездо" для российского зарождающегося истеблишмента. Гостями клуба были политики, предприниматели, общественные деятели. К примеру, здесь проводил первые приемы первый министр иностранных дел независимой России господин Козырев, на заседания клуба приглашались члены правительства, парламента, официальных структур. Обсуждались проблемы экономики, политики, бизнеса. Президентом клуба был бывший председатель Совета министров Советского Союза Николай Рыжков. Кроме клубных собраний, проводились презентации фирм, российских и зарубежных, очень известных.

Владимир Семаго: Да, это история уже. Это чуть-чуть истории России, вы знаете, клуб действительно столько в себя впитал и личностей, и информации, что, конечно, просто мне на досуге, наверное, имеет смысл историю этого клуба записать.

Владимир Бабурин: И собираются некие люди у господина Семаго этот клуб отобрать. Приходят с бумажками какими-то - было ваше, стало наше.

Примерно такая же история у господина Седловского. Некоторое время назад в фирму, которую он возглавляет, пришла группа лиц во главе с неким господином, который объявил себя - ни много, ни мало - новым генеральным директором, осуществили насильственный захват здания и территории, распустили персонал, выдворили охрану. И - забавно - параллельно, в то же время в налоговой инспекции в Мытищах (у господина Седловского фирма в городе Мытищи) прошла попытка регистрации реестра акционеров и новых уставных документов. Попытка, правда, закончилась неудачей, так как руководитель налоговой инспекции госпожа Скрытникова усомнилась в подлинности предъявленных документов, в которых держателем 51 процента акций был заявлен некий господин, до этого вообще в списке реестра акционеров не фигурировавший.

Вот вкратце я рассказал историю. Как у Александра Аркадьевича Галича поется, "а из зала мне кричат: "Давай подробности":" Владимир Владимирович, начинайте.

Владимир Семаго: Да я даже хотел бы привлечь ваше внимание не к подробностям, а к тому, что те, кто читает газеты, смотрит телевидение, они прекрасно понимают, что мы в последнее время столкнулись с чудовищным явлением в экономике, причем именно в российской экономике, которое называется красивым словом "рейдерство". То есть как бы есть компании, которые сегодня не работают, не вяжут, не жнут, ничего не делают, а просто забирают то, что, по их мнению, плохо лежит.

Владимир Седловский: И очень гордятся этим.

Владимир Семаго: И считаю, что это у них такая романтическая профессия. "Да вы че, - они говорят, - мы - рейдеры". Они не говорят "пацаны", а говорят - "рейдеры".

Владимир Бабурин: Но, кстати, в вашем случае это не то, что плохо лежит, а то, что лежит довольно хорошо (смеется).

Владимир Семаго: Лежит в чужом кармане, конечно. Но здесь, вы знаете, это тенденция такая. У нас в 1986 году с легкой руки журналистов (прошу прощения, что я в вашем присутствии это говорю) девушек не очень тяжелого поведения стали называть такими образами - "ночные бабочки", "путаны". Вот рейдеры - это приблизительно синдром того же самого. Знаете, нельзя сказать, что "мы - грабители" или "жулики", а говорят: "Это рейдеры, бизнес у них такой". И вот эта тенденция в России сегодняшнего дня: отсутствие реальных экономических процессов, отсутствие развития производства, отсутствие инвестиций в реальный бизнес, а забрать то, что кому-то когда-то принадлежало, и если есть какие-то трудности у предприятия, быстренько этим воспользоваться.

И вот мне кажется, что в нашем случае (в моем и в вашем) есть некие разные предпосылки. Потому что в вашем случае, я так понимаю, администрация очень активную заняла позицию, а я утверждаю, что в моем случае, если бы не было определенной заинтересованности определенных чиновничьих кругов, подобное и не было бы возможным. Получается, вроде бы явление одно и то же, однако предпосылки к нему, на мой взгляд, различные.

Владимир Бабурин: Господин Седловский, к вам вопрос. Так что же получается, значит, любой человек может чуть ли ни на коленке нарисовать себе некую бумажку, потом с этой бумажкой прийти и сказать: "А вот это теперь мое"? Получается, бизнес практически беззащитен?

Владимир Седловский: Естественно. На сегодняшний день бизнес практически беззащитен. То есть на самом деле приходят люди с поддельными документами, и органы правопорядка не могут к ним применить силу, не имеют право по закону. То есть они приходят, показывают этот документ - и органы правопорядка начинают опрашивать и нашу сторону, и их сторону. Но на самом деле, поскольку дознание, доказательство - это довольно долгий процесс, значит, они ввязывают работающее, существующее предприятие в долгий-долгий процесс арбитражных судов, гражданских судов и прочее.

Владимир Семаго: То есть вы прекращаете работать, а начинаете судиться.

Владимир Седловский: Естественно. И вот эта дыра огромная в законодательстве, в которой правоохранительные органы не могут применить силу и выгнать бандитов с территории.

Владимир Семаго: Тут, Владимир, есть одна очень интересная особенность, я хочу это подчеркнуть. Когда вы - действующее предприятие и к вам приходят люди захватывать, они парализуют вашу деятельность, вы перестаете работать. Те, кто захватывает, они не работали, для них как процесс шел, так и остается. И вот это вот неравенство возникает моментально, экономическое, и предприятие, которое захватывают, парализуется. И вот здесь, наверное, нужно говорить о неком изменении структуры взаимоотношений между подобными субъектами именно в законодательном плане. Условно говоря, государство должно сегодня принять такую концепцию: если у кого-то есть какие-то претензии к другому предприятию, то, пожалуйста, вы можете их предъявить, но предприятие при этом не перестает работать. А если вы хотите, чтобы предприятие перестало работать, будьте любезны, внести некий гарантийный фонд в банк, для того чтобы, если предприятие останавливается, в случае, если вы проиграете, вы могли бы компенсировать этому предприятию проблемы. Вот тогда бы возникал бы некий стопор, что люди уже не приходили бы уже и не захватывали, потому что был бы определенный законодательный стопор. Сегодня, к сожалению, этого нет.

Владимир Бабурин: Владимир Владимирович, у меня к вам вопрос, наверное, как к бывшему депутату Государственной Думы. Прежние Думы, в которых вы работали, были гораздо активнее в смысле законодательных инициатив. Нынешняя Дума: ну, не буду давать ей оценки. Есть ли какая-то надежда, если уж те Думы этого не сделали, что нынешняя Дума вдруг этим озаботится?

Владимир Семаго: Владимир, мне очень приятно, что мы перешли от наших частных проблем. Давайте поговорим об общих проблемах страны. Думы, в которых работал я, они были порождением 1993 года, то есть это были те Государственные Думы, те представительные органы власти, которые создавались после всевластия и всесилия Верховного Совета. И задача ельцинской администрации и тех людей, которые строили эту Государственную Думу, состояла только в одном: минимизировать возможности представительной власти. Наверное, на тот момент времени это было как-то оправданно. А вот что касается сегодняшнего дня, то, на мой взгляд, представительная власть сегодня должна получать гораздо больше прав и полномочий для того, чтобы контролировать те процессы, которые происходят в обществе.

У нас сегодня администрация, как говорит наш президент Владимир Владимирович, не очень хорошо работает, и это происходит от того, что одни подменяют других, другие подменяют третьих, кто-то отлынивает, кто-то не хочет, а контроля со стороны общества фактически нет никакого. И вот если мы сегодня обратимся к инициативе Юрия Михайловича Лужкова, он сегодня идет во главе своего списка в Москве, и наверное, у него тоже возникло некое понимание, что представительная власть в Москве сегодня фактически парализована. 35 человек на 10-миллионный город! Для сравнения: в Голландии 10 миллионов жителей - 200 с лишним человек парламентариев.

Владимир Бабурин: Вы знаете, я вас немножко перебью, потому что просто не могу не вспомнить. Был на эту тему разговор с председателем Московской городской Думы господином Платоновым. Я говорю: "Ну, почему же на такой огромный, многомиллионный мегаполис 35 человек?" Он говорит: "Знаете, мы посмотрели разные схемы разных городов. Вот в Чикаго:" Я говорю: "Ну, зачем же сразу Чикаго-то?" (Смеются)

Владимир Седловский: Вот у нас и получилось Чикаго 20-х годов.

Владимир Семаго: Чистой воды, правильно сказал. И вот смотрите, на сегодняшний день есть структура исполнительной власти в городе, которая абсолютно никем не контролируется. Более того, я понимаю, что вот эта компания, от которой я оттолкнулся, она называется, по-моему, "Росбилдинг", даже дочернее какое-то предприятие "Базальт-А Групп", в принципе нас как бы сегодня московские чиновники сталкивают лбами. Ведь даже если они пришли с какими-то фальшивыми документами и есть какие-то права на те здания, которые они хотят взять, в которых мы находимся, почему чиновник-то не появился, почему город не заявил свою позицию? Нет, чиновники столкнули нас, я не знаю, корыстно или бескорыстно, мне сложно говорить, но получается так, что исполнительная власть столкнула людей и говорит: "А вы теперь сражайтесь битами, арматурой, чем угодно, но это не наш вопрос. Мы там бумажки написали". Так вы, как хозяин, должны были заявить свою позицию. А власть сегодня проконтролировать нельзя, потому что городская Дума не контролирует никоим образом этот процесс.

Владимир Бабурин: Есть у нас звонок из города Волжского. Добрый день.

Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует такой вопрос. Будут ли иностранцы вкладывать деньги в Россию после "дела Ходорковского"? И у меня вопрос также к Семаго. С вами не поступили так же, как с Ходорковским, но в более мягком варианте? И вообще, какой международный авторитет у России после 1993 года?

Владимир Семаго: Ну, могу вам сказать, что, конечно, судьба Ходорковского и ЮКОСа ни в какое сравнение с нашей судьбой не идет, абсолютно точно. Я не угадываю здесь никакого политического аспекта абсолютно. Я скорее вижу здесь, в нашем случае, именно недостатки, связанные с общероссийской тенденцией: представительная власть ничего не может, а исполнительная власть никем не контролируется. Вот от этого, на мой взгляд, происходят очень большие беды. И если сегодня, я повторяю еще раз, выборы в Московскую городскую Думу пойдут под другим флагом, под флагом укрепления представительной власти, под флагом контроля представительной власти за исполнительной, созданием комиссий: Ведь та же самая Голландия, мы опять к ней можем вернуться, если вы там приходите к маленьком городишке и просите разрешение на открытие ресторана, не исполнительная власть вам дает это разрешение, а представительная. Люди собираются и говорят: "Нужен нам этот ресторан (или пекарня)?", и если нужен - разрешают. И дальше исполнительная власть начинает вам оформлять. А решает-то народ, решают его представители.

Нам скажут: хорошо, сегодня "Единая Россия" будет решать этот вопрос как бы в свою пользу, в пользу чиновников. Я думаю, что для этого вопроса необходима очень мощная оппозиция, но оппозиция не та, которую представляют все время как врагов России, а оппозиция, которая имеет свою контрольную функцию - контролировать победившую власть. Победившую политическую структуру тоже нужно контролировать, чтобы она с исполнительной властью не вошла в какой-то контакт. Вот этой системы у нас сегодня нет, и из-за этого подобные явления, как рейдерство, они будут проходить.

Владимир Бабурин: Владимир Иосифович, к вам тогда вопрос. Ну, в вашей ситуации вам повезло, что действительно глава администрации города Мытищи господин Мурашов:

Владимир Седловский: Мурашов Александр Ефимович. Спасибо ему просто огромное!

Владимир Бабурин: : да, он имеет хорошие отношения с главой фирмы "РОИ" Владимиром Седловским. А могло бы быть и наоборот. Поэтому закон, действительно, нужен. Вот какой бы закон вы написали, как человек, которые занимается бизнесом? Каким бы законом вы могли бы себя защитить?

Владимир Седловский: Я могу повторить слова Владимира Владимировича. Никаких вопросов тут не существует. Тот человек, которые приходит и претендует, он должен пойти в суд и доказать, что он имеет право на это претендовать.

Владимир Семаго: А не с битами приходить.

Владимир Седловский: То есть бандитский налет, - это по-другому и назвать-то нельзя - когда приходят 15 молодчиков, ждут, пока я уеду с фирмы, то есть меня побаиваются. Потом выясняется, что стоит мальчик у наших ворот, и его спрашивают: "Здесь?" - "Здесь": - "Здесь?" - "Уехал". И в это время они заходят. Это как называется?! Я не знаю, может быть, в закон о правах милиции внести или еще в какой-то закон, что милиция имеет право их выдворить на первом этапе:

Владимир Семаго: Знаете, у меня идея появилась, Владимир, вы мне подсказали. Знаете, давайте такой придумаем закон. Вот у нас сегодня огромное количество ЧОПов, так называемых частных охранных предприятий, и эти ЧОПы молотят друг друга почем зря. Они-то и дерутся, как раз эти ЧОПы. Я задаю один и тот же вопрос власти: почему вы все охранные предприятия не подведете под милицейскую службу? Ведь если бы у нас была вневедомственная охрана и никаких ЧОПов и всего прочего не было:

Владимир Бабурин: И под милицейскую зарплату?

Владимир Семаго: Нет. Кстати говоря, вы знаете, сколько стоит вневедомственная охрана сейчас? Это колоссальные деньги! Если к вам милиционера поставить, это гораздо дороже, чем ЧОП. И вот куда эти деньги уходят? Это не вопрос. Предположим, у нас есть в городе вневедомственная охрана, состоящая из милицейских работников. Тогда конфликта, подобного нашему, просто не может произойти. Не может одно подразделение милицейское молотить палками другое. А когда у нас это бесконечное количество ЧОПов, которые существуют и бьют друг друга, и я вынужден приглашать один ЧОП, а какие-то люди приглашают другой, - в этом тоже проблема. Значит, наверное, нужно вносить изменения в закон о милиции или усилить роль вневедомственной охраны. Возьмите все под контроль. Не надо на всю жизнь, но давайте эти 10 лет переходного периода сконцентрируем власть у милиционеров.

Нам будут говорить: вы знаете, а тогда милиционеры начнут с вами играть в какие-то игры. Я говорю: да, но опять тут главная роль - у представительной власти. Все крутится.

Владимир Бабурин: Эх, Владимир Владимирович, сколько вы в Думе недоделали!

Владимир Семаго: А я вам могу сказать, что я ушел сознательно, потому что Дума того времени затормозила. Она поняла, что она бесполезный инструмент, и стала заниматься своими внутренними вопросами. Я несколько раз говорил о том, что коррупция в Думе тех лет была неизмеримо выше, чем, например, может быть, даже сейчас. Сейчас все сконцентрировано в каких-то крупных фракциях, и там, наверное, какие-то крупные вопросы решаются. А раньше в Думе по-мелкому все было: написать письмо, написать обращение, написать заявление - все это стоило определенных денег. И из-за этого я уходил. И я считаю, что очень правильно сделал.

Владимир Бабурин: Из Смоленской области у нас звонок. Николай, добрый день.

Слушатель: Когда частному охраннику в Финляндии я сказал, что в России 600 тысяч частных охранников, он взялся за голову. Он был один частный охранник с телекамерами на 8 магазинов в большущем двухэтажном здании. Конечно, большая часть этих частных охранных предприятий создана бандитами на самом деле. Но в целом эта борьба с рейдерством - это часть борьбы с организованной преступностью, с которой этот президент, эта Госдума, эти суды и эта милиция бороться не хотят и не могут без смертной казни. Мертвые не мстят. Кровной мести у нас нет, у нас не Кавказ, поэтому смертная казнь абсолютно необходима для борьбы с организованной преступностью. И Евросоюз нам это должен разрешить. Это можно Америке, можно Ирану, можно Китаю. Почему нам это нельзя?

Владимир Бабурин: Согласитесь с таким доводом, Владимир Иосифович?

Владимир Седловский: Ну, я вообще не сторонник смертной казни. Здесь есть вопрос другой. На самом деле в тех же ЧОПах, которые есть, работают люди, бандиты или не бандиты - мы не можем с вами так говорить. Но в законе об этих ЧОПах должно быть четкое запрещение производить действия. ЧОП предназначен для того, чтобы нести охранные функции, и он должен охранять то предприятие, на которое он нанят.

Владимир Семаго: Знаете, что делают умные люди, в отличие от нас, наивных? Как захватывается предприятие? Сначала приходят незнакомые, неизвестные люди, вышибают законных хозяев, уходят, оставляют открытыми ворота, а через 5 минут приходит ЧОП, который "белый и пушистый", и он никого не вышибал, он просто закрыл те ворота, которые были открыты, сохранил собственность уже от имени новых хозяев.

Владимир Бабурин: Закрыл изнутри.

Владимир Семаго: Закрыл изнутри, да, и никого больше не впускает.

Владимир Седловский: Владимир Владимирович, ну, это уже технология.

Владимир Семаго: Технология, но, тем не менее, она иллюстрирует.

Владимир Седловский: Это уже технология, и в моем случае такого не было. Они пришли с договорами, принятые на работу, мы даже знаем этот московский ЧОП, который возглавляет человек, бывший работник Министерства внутренних дел, бывший милиционер. На самом деле, если бы было в законе о ЧОПе написано, что он этого делать не может, он бы:

Владимир Семаго: В то время ЧОПов не было, я вас уверяю.

Владимир Седловский: Может быть, я не спорю, но он был никогда туда не пошел.

Владимир Семаго: Вы знаете, а это тоже явление, Владимир, что у нас в какой-то момент под эгидой того, что правоохранительные органы тяжело и плохо живут, очень многие стали создавать такие посреднические структуры. Полковник уволился из внутренних дел, приходит к своим бывшим начальникам отдела, здоровается с ними, потом говорит: "Ребята, если чего надо, вот у меня есть частная структурка, мы тут создали общество правоохранительной поддержки:" Вот РОСПО сейчас есть, плакаты везде висят: фильм РОСПО сделал "Мужской сезон. Бархатная революция". РОСПО-Фильм - Российское общество содействия правоохранительным органам. Откуда деньги у этих людей на создание таких фильмов? Понятно, что вот эта прослойка между действующими правоохранительными структурами и людьми в виде вот таких вот ЧОПов, организаций, ассоциаций, - конечно, она тоже вредна, безусловно.

Владимир Бабурин: Из Петербурга у нас звонок. Надеюсь, что не из "бандитской столицы", как это принято в последнее время.

Владимир Семаго: Святой город, зачем вы так?..

Владимир Бабурин: Дмитрий, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня без всякой политики вопрос, чистая экономика. На примере начала приватизации ваучерной я скажу два слова. Некоторые люди обменяли ваучер на бутылку водки, а некоторые обменяли на акции предприятий. Так вот, на протяжении более 10 лет по большинству этих акций никаких дивидендов не выплачивается, и не думается выплачивать. Часть акционированных предприятий обанкротились, реорганизовались и продолжают работать уже под другими названиями, а бывшие акционеры этих предприятий, в основном простые люди, оказались с носом. У нас, конечно, есть структуры, которые занимаются этими акциями, типа регионального отделения Федеральной службы по финансовым рынкам Северо-Западного федерального округа, но, в принципе, они тоже ничего сделать не могут, потому что у нас такие законы, как они говорят.

Я думаю, ситуация, в которую попали два уважаемых бизнесмена, она плачевная, конечно, потому что мы прекрасно понимаем, что люди вложили свой труд, свой талант, организовали свои дела, а сейчас оказываются, можно сказать, в ситуации очень тяжелой. А вот истоки этой ситуации, я думаю, именно в том, что не были защищены права простых акционеров именно с самого начала. Потому что если бы в тех же структурах у уважаемого бизнесмена было не 5-6 человек учредителей, а где-нибудь тысяча или 100 тысяч вкладывали в эту структуру свои кровные деньги, я думаю, завтра мы бы все пришли к этим воротам и сказали: "Нет, уважаемые, здесь у нас есть гениальный директор, он работает, он дает нам дивиденды, и мы хотим, чтобы он дальше работал.

Владимир Бабурин: Понятна ваша позиция, Дмитрий. Единственную хочу реплику сказать. Все-таки люди, которые отдали свои ваучеры жуликам, не подумав, просто отдали или отдали, тем более, за бутылку водки, должны в первую очередь винить себя, а не Анатолия Борисовича Чубайса.

Владимир Семаго: Я с этим согласен.

Владимир Бабурин: Я уже говорил, что господину Седловскому повезло в том смысле, что у него хорошие отношения с главой администрации города Мытищи.

Владимир Семаго: Это градообразующее предприятие?

Владимир Седловский: Нет. Просто, понимаете, не о хороших отношениях речь, а это настоящий глава, который переживает за каждое свое предприятие. Ну, а какое у него может быть отношение, если у меня в городе 7 тысяч абонентов работает, то есть, грубо говоря, одна треть всех абонентов города работает от нашей фирмы? Плюс Интернет, плюс охрана квартир, плюс предприятия, банки. Ну, естественно:

Владимир Семаго: Я просто думал, что рейдеры - это, как правило, не работающие, не производящие что-то. Не думаю, что завод "Серп и молот" ездит по Москве и собирается, например, с магазином "Перекресток" какие-то проблемы решать. Рейдеры - это те, кто чужой, это не производящие компании. Уже вот в этом случае город всегда должен стоять, или другое какое-то административное образование, на позиции производителя, фирмы, которая реально работает, - и люди, пришедшие непонятно откуда, решившие захватить предприятие. Уже позиция у города должна быть, чиновников в первую очередь.

Владимир Бабурин: Только, Владимир Владимирович, вы упомянули фирму "Росбилдинг":

Владимир Семаго: Я не готов поручиться, что это "Росбилдинг", но вот компания "Базальт-А Групп", которая к нам пришла, она как бы свое родство с этой компанией определяет.

Владимир Бабурин: И не так давно господин Александр Корсак, руководитель Управления правительства Москвы по экономической безопасности говорил как раз о "Росбилдинге". Он сказал, что последние два года "Росбилдинг" работает в правовом поле, учитывая интересы столицы. "Два года назад "Росбилдинг" заявил, что будет работать только в правовом поле, не используя ни черных, ни серых технологий. Я могу констатировать, что компания выполняет свое обещание", - заявил господин Корсак. Напомнил он, правда, что некоторое время назад у правительства Москвы были претензии к "Росбилдингу" как раз по вопросам недружественных поглощений. "Зато сегодня, - сказал господин Корсак, - любая коммерческая структура, работающая в Москве, должна увязывать свои действия с интересами города. А если ты вступаешь в противодействие с городом, у тебя нет будущего". И также он рассказал, почему именно компания "Росбилдинг" привлекла внимание столичных властей своей деятельностью в сфере недружественных поглощений: "Росбилдинг" была самой крупной компанией на рынке поглощений, и мы поняли, что если направить компанию в русло сотрудничества с городом, это будет ориентировать и другие подобные организации. Сегодня "Росбилдинг" открыто заявляет, что готов вкладывать деньги в развитие города".

Владимир Семаго: Ну, достаточно циничное, конечно, выступление, я с вами согласен. И я могу здесь подтвердить, что когда я стал обращаться в правительство города со своим проблемами, а они возникли еще в мае месяце, то я почувствовал, где-то инстинктивно я почувствовал, что у города, когда они услышали о том, кто эти люди, как-то сразу смягчилась позиция. У меня были три обращения в город, все три были с положительными резолюциями. Четвертое обращение от господина Соколовского в Управление охраны памятников, которое является как бы собственником наших зданий, - и картина поменялась с точностью до наоборот. И вот это меня, честно говоря, беспокоит, потому что я не представляю себе, насколько чиновники могут и обязаны, имеют право корреспондироваться с какими-то компаниями.

Чиновники - они "над". Какие могут быть хозяйственные отношения у города с какими-то структурами? Если есть хозяйствующие субъекты у города - да, пожалуйста, но это опять все решается законодательно. А при чем тут чиновники, которые сами ничего не производят, которые должны стоять на страже закона? Вот тот же Соколовский со своим Управлением охраны памятников - почему я не вижу его? Ты - хозяин здания, ты должен был прийти и сказать: ребята, не ссорьтесь, я готов сверху решить эту проблему. Я его не вижу, никого из охраны памятников там нет. Несколько раз мы вызывали - никто не приходит. И понятно совершенно почему - потому что они являются участниками этих всех схем, которые сегодня и приводят к рейдерству, именно чиновничество сегодня, московское. Я заявляю это в открытом эфире, и если у кого-то из правительства есть желание начать судиться со мной, у меня есть вполне определенные доказательства, потому что на наш объект, например, с помощью Управления охраны памятников уже дважды пытались незаконно переуступить право аренды.

Я пытаюсь найти общий язык с городом, для того хотя бы, чтобы показать, что я тоже патриотически настроен и что наше предприятие приносит определенные преимущества и, будем говорить, материальную выгоду городу. Почему же с "Росбилдингом" вам надо работать, у вас есть общий язык, потому что они такие большие, а с нами, что, не надо работать? Я не понимаю этой позиции. Она не государственная, она не городская.

Владимир Седловский: То есть это вообще странно, когда правительство покрывает структуру. Это как-то даже вообще не увязывается. Для них каждый хозяйствующий субъект должен быть одинаковый.

Владимир Семаго: По-моему тоже. Потому что, понимаете, в этом случае, когда наступает протекционизм, тогда возникают и вопросы: почему именно эти, а не те?

Владимир Бабурин: Вы знаете, один из наших слушателей попытался провести параллели с "делом Ходорковского", но вот у меня тоже такие параллели напрашиваются. Да, посадили Ходорковского в тюрьму, отобрали "Юганскнефтегаз" - и тут появляется какой-то "БайкалФинансГрупп":

Владимир Семаго: Абсолютно та же самая схема, да, об этом здесь можно сказать.

Владимир Бабурин: : о которой, кроме, видимо, господина Путина, который сказал, что он знает этих людей, они разбираются в нефтяном бизнесе, похоже, никто другой и не знает. Потому что "фамилий, имен и явок" названо не было.

Владимир Семаго: А самое главное, Владимир, меня еще поражает другой аспект. Почему, собственно, власть как бы говорит, что, оказывается, есть такое бизнес-поглощение и рынок недружественных поглощений. Я не понимаю, в чем проблема? Скажите мне, почему в Париже никто из муниципальных чиновников не говорит такие же слова, почему не возникает людей с битами в Париже, в Лондоне, в Нью-Йорке, а только у нас? Может быть, только лишь потому, что сегодня, повторяю еще раз, экономика не развивается, а занимаются в основном те люди, у которых есть деньги, тем, что можно взять у других в силу каких-то ослабленных экономических позиций.

Владимир Бабурин: Я ваш вопрос переадресую - почему это специфика российская, а не французская, не британская и не американская - Владимиру Седловскому, что он по этому поводу думает.

Владимир Седловский: На самом деле я согласен с Владимиром Владимировичем, это происходит из-за того, что экономика очень слабо развивается. Посмотрите, банковская система. Пойдите возьмите кредит или кредитную линию. Недельные кредиты, месячные кредиты для торговли, которая купила-продала, - пожалуйста. Как только идет кредит для предприятия - вы его не получите. Раз вы его не получаете, значит, вы ходите и ищете, потому что развивать любое производство надо. Я связист, я не могу развивать, и я думаю, что так же любое другое предприятие без кредитов развиваться не может.

Владимир Семаго: Смотрите, Владимир, когда мы начинали наше предприятие (это был 1990 год), мы, согласно распоряжению правительства Советского Союза, получили 3-процентный кредит под несколько миллионов долларов с отсрочкой платежа на два первых года. Вот это политика государства, понимаете. Я не прошу, чтобы мне частные банки давали, но сделайте, создайте инвестиционный государственный банк, вот под ваш фонд, который у вас есть, и давайте эти кредиты. У меня есть репутация, я 15 лет на рынке, я старше на рынке, чем многие другие. Уж я не знаю, что такое "Росбилдинг", но то, что мы гораздо старше, чем "Росбилдинг", это 100 процентов. Так почему, собственно, моя репутация не может являться гарантией того, что мне можно предоставить кредит? А вот сегодня государственной политики в отношении кредитования малого и среднего бизнеса - а мы представители среднего бизнеса - нет.

Владимир Бабурин: Может быть, как раз дело в том, что выходят эти новые субъекты рынка на рынок, а здесь уже все поделено, и единственный выход - это брать чужое?

Владимир Семаго: А строиться они не хотят, правильно.

Владимир Седловский: Владимир, это то, о чем мы с вами говорили, что такое рейдер. Дается сигнал SOS кто-то, он приезжает якобы помочь, а сам берет и топит. Вот это явление, и пока это явление существует, ни о каком развитии экономики в России речи идти не может. То есть предприятия останавливаются. Да, конечно, никто не закрыл счета, но, посмотрите, бухгалтерия все повреждена, половина связи - и смех, и грех, но они полезли на компьютерах играть и загубили в половине города связь, мы восстанавливали потом. Выставление счетов абонентам мы задержали, вчера звонки на фирму идут: "Почему вы счета не выставляете? Не отключите ли вы телефоны?" Мы все объяснили, что, конечно, не отключим, но со счетами мы задержались в связи: И каждому абоненту не объяснишь, что было. В кассу предприятия народ, которые живет рядом, обычно приходил платить абонентскую плату - удобно, не надо никуда ехать, в банк идти. Сегодня все боятся идти в кассу предприятия, потому что налет был. И прочие, и прочие факторы.

Владимир Семаго: Я очень внимательно отслеживаю сегодняшняя политическую ситуацию в Москве и в России, и мне кажется, что все-таки должна вот эта тенденция усиления представительной власти возобладать, иначе мы просто рухнем. Не существует никакой другой модели, и мы прекрасно знаем, что во всех цивилизованных странах есть жесткая исполнительная власть, контролирующая ее представительная власть и оппозиция, контролирующая представительную власть. Тогда понятным становится механизм контроля. Он не исключает на 100 процентов какие-то условия для хищений, для коррупции, но он минимизирует это. Владимир Владимирович Путин вчера задавал этот вопрос, а я хотел бы просто президенту ответить, сказать, что если не будет контроля со стороны представительной власти, то исполнительная власть сама себя будет перерабатывать, сама в себе жить, и как организм, отвлеченный и отстраненный от экономики, умрет в конечном итоге. Но эта смерть может вызывать катаклизмы в стране - и это самое страшное.

Владимир Бабурин: Я вас понимаю, Владимир Владимирович. Более того, я даже с вами согласен. Единственное, я боюсь, что мое понимание и согласие вряд ли вам поможет.

Владимир Семаго: Мы поэтому сегодня, видите, адресовались и к Лужкову, и к президенту России. Причем делаем это в очень корректной форме. На мой взгляд, это опять прочтение. Если люди критикуют, это не враги страны. Если люди хотят что-то изменить, это означает, что они болеют за страну. А те, кто все время выражают "одобрямс" и говорят, что все в порядке, мы знаем, к чему приводят нас.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Петербурга. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Знаете, большинство слушателей Радио Свобода люди простые, и, наверное, они уже ушли от приемников, слушая монологи ваших гостей. Очень интересное дело, с чем я столкнулся. Мы все, оказывается, живем на птичьих правах, я имею в виду землепользование. Если появятся такие же рейдеры, все мы полетим я не знаю куда. Представьте себе такую ситуацию. Перепутаны все карты, людям показывается официальная карта, скажем, 1956 года, на компьютере есть современные, но говорят: "У вас там есть какие-то неполадки". 17 соток - это примерно 400 евро надо платить. Скажем так, это очень неудобное время, надо куда-то везти в ресторан, кормить. У нас тут примерно 1700 участков, и эти ребята себе питание обеспечили на несколько лет вперед. Люди просто не понимают, в какое положение их поставили. Представьте себе пенсионера, который должен заплатить 400 евро. Я думаю, что люди поймут, если вы будете объяснять, что не только с вами, но и с ними так могут сделать. Спасибо.

Владимир Семаго: Абсолютно очевидно, что проблемы в стране, конечно, замыкаются не только на проблеме рейдеров или на наших частных проблемах. Мы, приходя сюда в студию, предполагали просто проиллюстрировать один из аспектов. Понятно, совершенно, что и с землепользованием будут большие сложности, и, наверное, вот эта процедура деприватизации сегодня тоже грядет. Потому что, я повторяю еще раз, никто ничего не делает, развиваться не развивается, нового ничего не строим - и хочется забрать то, что было старого. И вот эти проблемы, конечно, будут возникать. Здесь нельзя говорить, что мы замыкаемся только на нашей проблеме, конечно.

Владимир Седловский: Это два примера, да.

Владимир Семаго: Огромное просто количество таких случаев.

Владимир Бабурин: А если действительно пойдет пересмотр итогов приватизации (вот вы произнесли слово "деприватизация"), до какого уровня он может опуститься? Вы начали с ЮКОСа, кто-то приватизировал двухкомнатную квартиру бывшего члена Политбюро ЦК КПСС: До какого уровня передел может опуститься?

Владимир Семаго: А почему вы считаете, что этот передел не начался? Другое дело, что общество не настолько информировано. ЮКОС как бы на поверхности, он был достаточно ангажирован с точки зрения средств массовой информации, это было интересно со всех сторон. Но на самом деле, если вы зайдете в прокуратуру и спросите, какое количество дел по деприватизации, по отмене приватизационных процессов, там их уже достаточно большое количество. Вы не думайте, что этот процесс не начался. Если были издержки, связанные с нарушением закона, они неизбежно будут использованы кем-то, кто вовремя посмотрит на это.

Владимир Бабурин: Тогда я хочу о таком аспекте поговорить. То, что происходит передел собственности, у значительной части населения вызывает одобрение. По той лишь простой причине, что "бог с ним, что я живу плохо, ничего, но главное, чтобы сосед жил хуже, чем я". Вот не любят в России богатых. Вот спросите 10 человек на улице, и 8 из 10 вам ответят, что бизнесмен - можно поставить равенство - жулик. Более того, перед вами в прошлой моей программе был у меня известный футболист Андрей Канчельскис, и ему задали вопрос: "Вам не стыдно зарабатывать такие деньги, когда такое количество населения России живет ниже черты бедности?" И я думаю, что задавший вопрос был искренне уверен, что господину Канчельскису стыдно зарабатывать собственными ногами и головой такие деньги. Что вы об этом скажете?

Владимир Семаго: Во-первых, мне кажется, что доля какой-то внутренней правоты у этих людей присутствует. Что греха таить, все-таки сам процесс приватизации был недостаточно продуман, и конечно, отнято было у страны много, передано в руки 10, 12, 15 человек, и мы с вами это прекрасно понимаем (и залоговые аукционы, и все остальное). И это было просто как бы: раньше был министр со своей отраслью, а потом это министерство упразднили, а отдали человеку и сказали: "Теперь ты этой частью экономики общества будешь владеть". Поэтому вполне естественно, что люди в данном случае недовольны. Более того, когда мы говорим о реакции на Ходорковского, ну не вызывает у большинства людей этот процесс над ним негодования. Жалко по-человечески, но, с другой стороны, сами же лезли туда, вы же сами в три руки хватали, забрали все, молодые, - и получили сегодня то, что получили.

На мой взгляд, здесь надо различать, потому что 15 лет назад, когда я входил в бизнес, было сообщество людей, пусть небольшое, которое собиралось все сделать своими собственными руками. И правильный был путь развития в Советском Союзе, когда малому и среднему бизнесу открывались дороги в сфере обслуживания, общественного питания, мелкие предприятия, какие-то небольшие заводы, мастерские. А потом-то мы все перешагнули сразу на 20 шагов вперед и стали хватать заводы, фабрики, градообразующие предприятия - и вот это у людей вызывает вполне естественное содрогание. Если бы мы пошли по пути, как в Китае, в Китае же тоже существует частная собственность и существует Коммунистическая партия, и вот китайский путь развития для России наиболее предметен.

Но я хотел бы перейти к другой теме - о наших организациях общественных, которые объединяют бизнес. Вот сейчас полемика идет по Вольскому - будет Вольский уходить или не будет. Я считаю, что давно уже надо уйти. Это сбитый летчик. Это человек, который создал структуру под определенных людей. В мое время, когда мы начинали все, был так называемый круглый стол "Бизнес России", который объединял абсолютно всех, это была первая организация предпринимателей в России. Потом стали создаваться вот такие кустовые организации, которые обслуживают очень ограниченный круг людей, условно называемых правлением этой организации. И когда Аркадий говорит, что он работает на все сообщество, на весь бизнес, да нет, это чисто декоративная структура, которую либо один, либо другой пытается подмять, для того чтобы лоббировать свои собственные интересы.

Такие общественные организации нам практически не нужны. Опять-таки в нашем с вами случае разве появилась какая-нибудь общественная организация у вас на заводе и стала говорить о том, чтобы вас поддержать, защитить? В моем случае не было такого.

Владимир Седловский: На самом деле я вообще к этому отношусь очень скептически, поскольку я в бизнесе, как и вы, то есть с самого начала, фирма моя организована в 1991 году, мы на следующий год будем 15 лет отмечать. 10 лет мы отмечали, город отмечал, мы получали награды, грамоты, было очень интересно, абоненты приходили и благодарили. А начали мы работать еще раньше, с 1989, с 1990 года, еще в форме кооперативов, ассоциаций, что можно было тогда, ЗАО было в 1991 году организовано. И ни разу в жизни нас, кроме районного масштаба, никто некуда не приглашал, ни в какие общественные форумы. Вот иногда смотрю и думаю: а почему меня не пригласили? Мы же довольно не маленькая фирма, есть опыт...

Единственное, где я участвовал, и то потому, что мы свою ассоциацию операторов сделали в Московской области, мы участвовали в разработке Закона о связи, последнего. Хотя в создании первого закона я тоже принимал участие, тогда я даже был у Булгака членом технического совета, в 90-х годах. И вот тот закон, о котором всегда кричали, что его коммунистическая Дума приняла, - если бы его выполняли (тот закон, я считаю, был очень прагматичным, рыночным, настоящим законом), мы бы сегодня в развитии связи ушли гораздо дальше, чем мы ушли. Вот этот новый закон, который вышел, он не решает проблемы.

То есть вот эти общественные организации, они сами по себе, что Вольского РСПП, что все другие. Никому и ни в чем они не помогают. Сейчас миллион всяких фондов, которые говорят: вноси деньги - мы тебе поможем. Деньги внести можно, а помочь никто не поможет.

Владимир Семаго: А я еще на один аспект хотел бы обратить внимание. Третейские суды не работают. Такой инструмент, как гильдии, как общественные какие-то организации, не работают. Если два, например, субъекта спорят из-за одного здания, так придите сначала на суд своих же собственных товарищей, давайте разберемся на этом уровне, до суда. Ничего не работает, потому что все прекрасно понимают, что лучше пойти к чиновнику и договориться с ним. Я не беру вашу ситуацию в данном случае, но в Москве это так: лучше нырнуть туда, где есть чиновники, решить эту проблему и ни с какими другими членами общества не связываться. А такой механизм, как третейский суд, на Западе номер один. И раньше, когда гильдии были в России, если человек совершал подобный поступок, его из гильдии выкидывали, дело с ним иметь не хотели. Разве это так сегодня? Да нет, конечно.

Владимир Бабурин: Владимир Иосифович, я хотел бы вас тоже спросить об отношении к богатым в России. Что должно произойти, чтобы это отношение изменилось? Потому что не любят даже тех богатых, которые огромное количество денег вкладывают во всякие социальные программы и так далее.

Владимир Седловский: В России должен быть дан толчок развитию малого и среднего бизнеса, чтобы каждый человек, который живет на нашей земле, мой пойти, открыть свое предприятие, маленькое, пусть он будет зарабатывать себе на жизнь и на жизнь своей семье, на машину, дом себе построит. И тогда отношение поменяется. Человек будет смотреть: ну, он богатый - наверное, он умнее, или у него поддержка была, или был какой-то капитал. Я вот начал с нуля, и я достиг вот этого. Я же тоже человек небогатый, но я нормально отношусь к богатым. Вот Ходорковский начинал с огромных денег, они у него были. А вот я начинал с нуля, собрали по 2 тысячи и сделали ЗАО, и начали работать, и раскрутились. Потом у меня бизнес прозрачный, я не могу никого обмануть: вот человек пришел, установочную плату заплатил.

Владимир Семаго: Да, наверное, когда люди начнут жить получше, тогда у них возникнет некое понимание: да плевать мне, как другой живет, я живу хорошо.

Владимир Бабурин: Ладно, поставлю вопрос по-другому. Что должно произойти в России, чтобы люди перестали завидовать соседу?

Владимир Семаго: Я думаю, что должен быть очень резкий экономический скачок. И должна быть, наверное, некая экономическая программа развития страны. До тех пор, пока ее не будет, до тех пор, пока мы каждый день будем слушать о том, что люди не знают, куда девать деньги, возникшие в результате "голландской болезни": По-моему, это чудовищно, как может дискутировать все общество вместе с правительством, а куда идти дальше?

Владимир Седловский: Володя, когда они будут работать и им некогда будет завидовать, они будут работать на себя.

Владимир Семаго: Будут работать - и не будут завидовать, конечно.

Владимир Бабурин: Бизнес практически совершенно беззащитен - это резюме того, о чем мы сегодня говорили. Любой жулик, написав на коленке какую-то бумажку, может ввалиться в ваш бизнес, в ваш офис, устроить вам кучу неприятностей и принести довольно существенные убытки. Закона нет. Будет закон или не будет, никто не знает. Скорее всего, закона не будет. И что делать-то? Выход где?

Владимир Семаго: Тут есть экстремальный выход, например. Вот я просто приобрел два автомата Калашникова и положил их на подоконник - это вариант номер один, потому что остановить можно только подобным образом.

Владимир Бабурин: Я надеюсь, вы их зарегистрировали.

Владимир Семаго: Я не знаю, честно говоря, просто мы сейчас не обсуждаем это. Я просто предупредил людей, которые должны об этом знать. Второе - это обстоятельства, связанные вот с чем: на мой взгляд, нельзя называть этих людей жуликами, потому что рейдеры - это порождение сегодняшнего бардака (прошу прощения за это слово), который существует в стране. Вот до тех пор, пока власть не начнет серьезно разбираться, а мы не начнем с нее серьезно требовать, это будет происходить.

Владимир Бабурин: Владимир Иосифович, в чем вы выход видите?

Владимир Седловский: Я вижу выход в решении вопросов законным путем. Должен быть закон, и власть должна этим заниматься. Прежде всего представительская власть, Дума должна решить вопрос, закончить это, иначе, как сказал один из позвонивших слушателей, и с землей будет то же самое. Это тоже рейдерство, только со стороны государства.

Владимир Бабурин: Но так как закона все-таки нет, и мы пришли к общему мнению, что, по крайней мере, в ближайшее время его не будет, ваши прогнозы на ближайшую перспективу?

Владимир Седловский: Мы остаемся один на один. Будем объединяться.

Владимир Семаго: Я думаю, что нужно создавать, может быть, ассоциацию компаний, попавших в эти ситуации, и пытаться как-то свой голос возвысить. Ну, нельзя же сидеть и ждать, у окна с автоматом стоять - это глупо. На мой взгляд, то, что мы сегодня, благодаря вам, каким-то образом поднимаем эту проблему, эту тему, - это говорит о многом. Значит, общество потихоньку все-таки двигается в этом направлении.