Кому выгоден законопроект, который должен усилить контроль за общественными некоммерческими неправительственными организациями

[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Кому выгоден законопроект, который должен усилить контроль за общественными некоммерческими неправительственными организациями

Ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева: На прошлой неделе Госдума в первом чтении единодушно приняла законопроект, который должен усилить контроль за общественными некоммерческими неправительственными организациями. Резко против проекта высказались уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин, 21 из 42 членов Общественной палаты. Глава Совета по правам человека при президенте Элла Памфилова встретилась с президентом, президент поговорил со спикером. В прессе и на телевидении разгорелись споры на тему, зачем нужен этот законопроект, что это такое - борьба ли с благотворителями или с террористами, почему вообще некоммерческие организации надо регулировать. В юридические тонкости, надо сказать, мало кто вникал, спор, как всегда, идет вокруг медийной интерпретации юридического документа.

О том, что такое некоммерческие организации, нуждается ли в них общество, какая от них польза и есть ли вред, почему Дума столь единодушна и так тороплива, и кому выгоден этот законопроект - об этом наш сегодняшний разговор. В нем участвуют член Совета при президенте России по развитию содействию институтов гражданского общества и правам человека, президент Международной конфедерации Обществ потребителей, профессор Александр Аузан и президент Центра развития демократии и прав человека, член экспертного совета при уполномоченном по правам человека Российской Федерации Юрий Джибладзе.

Вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: какие общественные организации вы знаете и сталкивались ли вы с ними?

Если позволите, я попробую коротко суммировать аргументы инициаторов закона. К нескольким пунктам они сводятся. Я попробую, а вы меня поправите, если что. Итак, публичные аргументы инициаторов закона сводятся к нескольким пунктам. Первое, никто не знает численности некоммерческих организаций, многие из них мертворожденные, поэтому пусть проходят перерегистрацию, чтобы работали только реально действующие. Второе, кроме добросовестных и благородных целей, которые провозглашаются этими организациями, у НКО могут быть и экстремистские цели, к тому же они могут не платить налоги и отмывать деньги, поэтому ужесточение коснется таких вот недобросовестных НКО. Третье, политическую деятельность не должны финансировать из-за рубежа, такое не поощряется во всем мире, поэтому этого не должно быть и в России. И, наконец, четвертое, созданный орган госрегистрации призван упорядочить контроль над НКО и лишить чиновников возможности самоуправства. Это в общем, что звучали на медийном поле. Правильно?

Александр Аузан: Видимо, так.

Юрий Джибладзе: Да, по-моему, это неплохое обобщение.

Анна Качкаева: И один из ваших коллег, Александр, Петр Шелищ, он хотя и депутат, и возглавляет Союз потребителей России (тоже, кстати, некоммерческая организация), сказал, что закон ему, например, не помешает, Больше я ни от кого не слышала, что не помешает, а он об этом внятно заявил. Большинство же представителей убеждены, что законопроект значительно ухудшает положение организаций и тех 12-13 процентов граждан, которые пользуются услугами некоммерческих организаций. Почему? Давайте начнем с вас, Александр.

Александр Аузан: Почему? Во-первых, потому что он вводит целый ряд мер, которые затрудняют жизнь, при этом не давая ощутимого эффекта в смысле устранения тех неприятных явлений, о которых говорит автор. Какие вводятся барьеры? Уведомление обо всех, кто попытается начать какую-то деятельность, самую невинную, скажем, рубить дрова соседке. По идее, надо уведомлять, что три соседа объединились...

Анна Качкаева: Это мне очень нравится. А если люди, например, любят чайные церемонии и собрались и не зарегистрировались, то, в общем, их можно разогнать.

Александр Аузан: При этом непонятно, зачем это вводится, потому что желание знать все, что происходит на просторах родины, может, и похвально, но это - попытка удовлетворить личное любопытство за общественный счет. Создавая трудности деятельности, они пытаются, тем не менее, ввести что-то такое, затрудняющее саму деятельность. Во-вторых, что неприятно, вводится такой финансовый контроль, который на самом деле не регулируется законом. Потому что можно потребовать всякие финансовые документы с некоммерческой организации, какие - не сказано, будут решать чиновники, поэтому, извините, это - усиление власти чиновников. Причем финансовый контроль, конечно, нужен, но дело в том, что он есть. Кто же запрещает налоговой инспекции проверить целевое расходование средств, спецслужбам - выявить какую-то антигосударственную деятельность, прокуратуре - прекратить незаконные действия, а суду - лишить регистрации? Все есть в законах. Тем не менее, создается такая дополнительная неприятность для некоммерческой деятельности.

Там есть дискриминация, очень печальная. Потому что специальная оговорка в законе есть, что это не относится к некоммерческим организациям, один из учредителей которых - государственный орган или орган местного самоуправления. Там что, не воруют?! Мы как раз знаем довольно много случаев, как это там происходит. Поэтому есть меры просто грубо дискриминационные. Поэтому я все время поражаюсь, что среди авторов, скажем, адвокат Андрей Макаров. Я не обсуждаю направление политической мысли Андрея Михайловича Макарова, но, по-моему, он себя показал как не очень хороший юрист, когда он то ли написал, то ли подписал этот самый законопроект. Не понимаю, откуда такой высокий спрос...

Анна Качкаева: Наши слушатели очень любят конкретику, и нашла такое высказывание. Эксперты юристы подчеркнули, что проект противоречит статьям 13-ой, 30-ой, 55-ой Конституции Российской Федерации, статье 20-ой Всеобщей декларации прав человека, статье 22-ой Международного пакта о гражданских и политических права, статье 11-ой Европейской конвенции о защите прав человека и основных свободы и основным принципам российского гражданского законодательства. А вообще, как это можно было сделать? Что же Дума так единодушна, если это есть?

Александр Аузан: А у нас первый раз что ли Дума так единодушна? Потом, я обращаю ваше внимание на то, что проголосовали за закон "Единая Россия" и две фракции "Родина". 18 человек голосовали против. Насколько я знаю, депутаты от КПРФ не поддержали этот законопроект.

Анна Качкаева: Там среди инициаторов были депутаты из КПРФ.

Александр Аузан: Там был депутат Решульский, который делал заявления в газетах, что он вот-вот отзовет свой автограф из-под законопроекта. Поэтому насчет единодушия Думы вряд ли можно так уж жестко говорить. Но, конечно, по-моему, это возмутительный факт хотя бы потому, что, если в Думу обращается и уполномоченный по правам человека, которого избирает Дума по представительству президента, и 21 из 42 утвержденных членов Общественной палаты, - Дума хотя бы должна была задуматься, как она будет дальше работать с уполномоченным и с Общественной палатой. По-моему, это плохой старт.

Анна Качкаева: Юра, Александр сформулировал его претензии к этому закону. Есть ли у вас к этому дополнения? А я сразу уточню, поскольку Александру проще, он потребителей представляет, а вам - сложнее.

Александр Аузан: Давайте скажем так, я действительно несколько лет занимался защитой прав потребителей, но уже три года не занимаюсь.

Анна Качкаева: Тем не менее, за вами нет шлейфа правозащитного, как теперь принято говорить, а вот Юра как раз из тех самых правозащитников, которым сейчас вменяется в вину, что "из-за вас, которые борются за права человека, погибнут все несчастные собаководы, чаеводы, пчеловоды..."

Юрий Джибладзе: И филателисты - это почему-то обычно добавляют. Знаете, Аня, проблема в том, что пострадает весь тотально неправительственный некоммерческий сектор, все организации, создающиеся гражданами, и граждане, которые реализуют свое конституционное право на объединение, как раз от правозащитников до пчеловодов и филателистов. Ведь получается так, что независимо от того, чем занимается организация и каков ее статус, по одну гребенку всех загоняют в эти новые процедуры контроля и отчетности и отказа в регистрации, и в течение одного года все эти организации (по данным госстатистики, их порядка 400 тысяч) должны будут пройти перерегистрацию. То есть весь следующий год будет лихорадить все гражданское общество.

И вернемся к тем проблемам в законопроекте, о которых мы начали говорить. Кроме тех, что назвал Александр, есть еще несколько проблем. Во-первых, полномочия Росрегистрации значительным образом расширены. Александр сказал, что они могут в любой момент требовать и получать финансовые документы организации и выполнять этим несвойственные им функции, они совершенно не разбираются в этом, для этого есть специалисты в налоговых органах - финансового мониторинга.

Анна Качкаева: Начнем с того, что пока еще этот орган не создан, и, насколько я понимаю, Памфилова сказала, что для того, чтобы он был создан, нужно набрать тысячу чиновников, потратить бюджетные деньги...

Юрий Джибладзе: Давайте уточним, он существует, есть Федеральная регистрационная служба. Другое дело, что она очень маленькая сейчас и регистрирует только общественные организации. И в этом смысле содержится в этом законопроекте огромная опасность, потому что при том штате, который имеется в органах госрегистрации, просто они будут не в состоянии провести эту самую тотальную перерегистрацию и в дальнейшем осуществлять этот полный контроль над и финансовой, и содержательной деятельностью. Надо подчеркнуть, что не только финансовые документы, но и административно-распорядительные, могут посещать любые мероприятия этих организаций, и когда говорится о распорядительных документах, соответственно, ежедневно любой набор распоряжений, приказов и так далее, которые выходят из-под пера руководства организаций.

Александр Аузан: Кстати, Юра, это еще одно вранье, которое сопровождает законопроект. Было заключение, что законопроект не связан с дополнительными бюджетными расходами, поэтому он может рассматриваться по ускоренной процедуре, якобы. Но на самом деле, конечно, там будут дополнительные бюджетные расходы на регистрацию, на привлечение новых людей. Юрист в регистрационном органе не может разобраться в финансовых документах, понадобятся аудиторы... Я вообще не очень понимаю, зачем вся эта спешка. Такое ощущение, что некоммерческие организации совершили какой-то коллективный террористический акт и нужно срочно что-то предпринять. Просто дом горит, и нужно срочно что-то предпринять.

Анна Качкаева: Итак, чем же так помешали общественные организации Думе и, видимо, еще кому-то? Сейчас я, Юра, дам вам слово, но сначала прочитаю мнения наших радиослушателей, которые уже присылают ответы на заданный вопрос.

Ирина, во-первых, высказывается: "Разве у нас есть решение Думы, которое не было бы принято поспешно? У них одна задача - отчитаться. Объясните, пожалуйста, входит ли организация Александра Аузана в организацию Шелища?" Нет, не входит.

Александр Аузан: Наоборот, Союз потребителей Российской Федерации входит в состав Международной конфедерации Обществ потребителей, и я по-прежнему являюсь председателем высшего координационного совета. Поэтому думаю, что на координационном совете мы обсудим позицию депутата - в данном случае, на мой взгляд, депутата - Петра Борисовича Шелища.

Анна Качкаева: Как это ему не мешает. Вот вышестоящей организации мешает, а ему не мешает...

Александр Аузан: Я думаю, что в данном случае Петр Борисович, который много очень работает и долго по защите прав потребителей, избирался как депутат-одномандатник, в данном случае он действует...

Анна Качкаева: ... как "единоросс", как партиец.

Александр Аузан: ... да, в порядке фракционной дисциплины.

Анна Качкаева: Георгий из Санкт-Петербурга: "Последние 10 лет состою в двух общественных организациях - Велосипедный клуб для всех возрастов и общество "Мемориал". С велосипедистами тоже будут такие же проблемы?

Александр Аузан: А как же!

Юрий Джибладзе: Как сказал один из авторов законопроекта, государство должно знать, чем занимаются его граждане. В принципе, в этом и состоит одна из основных концептуальных особенностей этого законопроекта - полное огосударствление общественной, если хотите, и общественно-политической жизни.

Александр Аузан: Хотя, Юра, мне кажется, что важнее, чтобы граждане знали, чем занимается государство.

Юрий Джибладзе: То есть вместо гражданского контроля, который является неотъемлемой чертой нормального демократического общества, прозрачности власти перед обществом, возникает обратная ситуация - полный государственный контроль над тем, чем занимаются граждане.

Анна Качкаева: Ну, так вы продолжайте, вы хотели рассказать о законопроекте.

Юрий Джибладзе: Да, вернемся к законопроекту. Получается, что, во-первых, из-за того, что не смогут - физически и в силу количества сотрудников, и в силу отсутствия знаний специальных - органы госрегистрации проводить все эти многочисленные проверки, значит, применение закона будет выборочным, избирательным. И, как опасаются очень многие, мотивированным по политическим причинам, когда кому-то кажется, что организация занимается чем-то не тем, ненужным для государства, или просто конкретно раздражает мэра, губернатора, любого чиновника. Нередко ведь общественные организации раскрывают факты коррупции, каких-то иных нарушений закона.

Анна Качкаева: Или, например, адвокатов нанимают в село. Есть такая Ассоциация американских юристов, она нанимает адвоката для села между Новгородом и Вологдой, ездит он туда за 60 километров раз в месяц, 15-20 уголовных дел проводит.

Юрий Джибладзе: Вот что ездит, мешает жить администрации?

Анна Качкаева: В селе все есть - прокуроры, судейские, а адвокатов нет.

Александр Аузан: Давайте о деликатном поговорим как раз - об иностранцах и о зарубежных деньгах. Потому что есть и такой повод для этого закона.

Юрий Джибладзе: Безусловно, там законопроект, кроме того, что он касается всего российского гражданского общества, он еще фактически выбрасывает иностранных партнеров, международные организации и просто иностранных граждан, которые работают здесь или являются членами российских организаций, выбрасывают их из России. Фактически, если закон вступит с 1 января в силу...

Анна Качкаева: А если будет представительства фонда или организации?

Юрий Джибладзе: Все, не может. Не будет никакого "если".

Александр Аузан: Теперь должны делать общественные объединения из граждан России. Иностранец может участвовать, только если он более года жил в стране и имеет вид на жительство. И вряд ли фонд, по логике своей деятельности, будет передавать деньги такому объединению. Я бы сказал, что опять там "наслесарили" авторы законопроекта, сама хозяйственная природа фондов не позволяет им такое делать. Позвольте, я как экономист скажу, что не бывает такого, чтобы шла интернациоанализация экономической жизни и при этом в некоммерческом секторе было натуральное хозяйство. Так не бывает, потому что именно глобализация переносит проблемы социальные из страны в страну и требует реагирования международными институтами гражданского общества.

Юрий Джибладзе: Более того, тот факт, что иностранцам фактически запрещено, а также лицам без гражданства (таких на нашей территории проживает несколько миллионов человек, которые остались в таком состоянии после распада Советского Союза), всем этим людям запрещено быть участниками, членами и учредителями общественных организаций и других некоммерческих организаций. Мы должны сказать "до свидания" не только представительствам и отделениям "Гринписа", "Международной амнистии", "Врачи без границ" и так далее...

Анна Качкаева: Да Фонду Форда даже, который уж вообще никакой политикой не занимается!

Юрий Джибладзе: ... да, Фонда "АнтиСПИД - Восток-Запад", огромное количество людей и организаций, которые колоссальную пользу приносят стране, работая по острейшим проблемам социальной защиты, здоровья, охраны окружающей среды, культуры, образования и так далее. А теперь, кроме этого, еще придется зарубежным членам Академии наук сказать: "Извините, господа, вы не можете больше быть..."

Анна Качкаева: Ау нас такие есть?

Юрий Джибладзе: Есть, конечно.

Анна Качкаева: И они не могут быть...

Юрий Джибладзе: Нет, все, они не могут быть больше участниками и членами нашей общественной организации.

Александр Аузан: Вообще непонятно, как Американская Торговая палата будет существовать, потому что это - представительство Торговой палаты США, и у них, по-моему, возникают большие проблемы, которые отразятся на деловом обороте.

Юрий Джибладзе: Собственно говоря, это одно из наиболее беспардонных нарушений Конституции и международного права, когда в неравные обстоятельства ставят граждан и иностранцев. Собственно говоря, наша Конституция гарантирует права каждому, находящемуся на нашей территории.

Анна Качкаева: Подождите, тогда получается, что господин Плигин, председатель Комитета по конституционному законодательству и госстроительству в Госдуме и один из инициаторов этого закона, мягко говоря, лукавит, когда официально ссылается на европейские стандарты? Он приводит принятый в апреле 2003 года документ под названием "Основополагающие принципы статуса неправительственных организаций в Европе", который "регулирует отношения между Советом Европы и неправительственными организациями". Он пересказывает документ, что очень важны все общественные организации, они могут воздействовать на государственную власть в интересах граждан, но в то же время уважается принцип: эти организации должны действовать разумно, рационально, ни в коем случае не злоупотреблять теми возможностями, которые им предоставляются. В частности, в этом документе подчеркивается, что от иностранных неправительственных объединений может потребоваться получение разрешения на деятельность в той или иной стране. И вот, собственно, господин Плигин говорит, что закон, который предлагается, совершенно в русле этих евростандартов.

Юрий Джибладзе: К сожалению, все авторы законопроекта и сторонники его лукавят в своих комментариях как на заседании при первом чтении в Государственной Думе, так и в средствах массовой информации. В данном случае господин Плигин совершенно справедливо цитирует документ, потому что, действительно, некоммерческие организации, неправительственные, как зарубежные, так и местные, должны действовать разумно, в рамках закона и так далее. И они это и делают, сегодня ни одна из наших организаций, зарубежных и российских, не действует без соответствующей регистрации, без определенных мер контроля со стороны налоговых органов, органов внутренних дел, прокуратуры и так далее. Происходит нарушение закона - пожалуйста, есть для этого прокуратура, мы уже говорили об этом, есть органы финансового мониторинга для борьбы с отмыванием незаконно нажитых средств и так далее. А в отношении того, что Совет Европы говорит, что в разных странах могут быть предусмотрены меры, разрешающие деятельность иностранных организаций, да, действительно, и в нашей стране регистрируются эти представительства.

Анна Качкаева: Да, насколько я знаю, есть даже комиссия межведомственная под руководством господина Жукова, которая и разрешает этим организациям получать гранты и регистрироваться.

Прочитаю мнения наших слушателей, чтобы картинку представить, а вы бы могли ее комментировать. "Скорее общественные организации сталкивались со мной, я без них живу неплохо. Помогаю старым", - пишет нам один из слушателей.

"Собираться попить чаю и половить рыбку в России можно и без всяких объявлений о сборе на дружеском уровне. А вот зачистить проплаченных не мешает. Хотя мы сами общественная организация, но мы этого очень желаем, так как бояться нам нечего", - Светлана Петровна пишет.

Готов кто-нибудь реагировать?

Александр Аузан: Да, конечно. Я не понимаю связь этих двух вопросов. Нужно пресекать противозаконную деятельность, "зачищать проплаченных" - да ради бога. А кто мешает? Я вам скажу, кто мешает. Видимо, те правоохранительные органы, специальные службы, прокуратура, которые должны этим заниматься, этим не занимаются. Приведите мне хотя бы один факт, когда были затеяны такого рода действия, когда их не смогли довести до точки, до справедливого решения, потому что помешал закон. Разрешает это делать закон, но это, видимо, не входит в планы, или сил не хватает, или желания не хватает на это. Поэтому придумано что: пусть к нам каждый придет и докажет, что он не верблюд. Простите, господа, как говаривал Михаил Михайлович Жванецкий, тщательнее надо. Работать надо, нужны факты и действия. Если бездействует правоохранительный аппарат, который не может доказать такого рода факты, то никакие изменения в законе не улучшат положение, только ухудшат.

Анна Качкаева: Вот Армен нас спрашивает (я думаю, что Юра, поскольку он обложился всякими бумагами, сейчас нам и ответит): "Пожалуйста, без демагогии, конкретнее. Прочтите, пожалуйста, пункты законопроекта, запрещающие открытую общественную деятельность. А то, что вы хотели, заняться подпольной подрывной деятельностью против России?"

Юрий Джибладзе: Да, всю жизнь мечтали, конечно, этим заниматься... На самом деле Армен, видимо, плохо знаком с деятельностью гражданского общества, некоммерческих организаций, которые сегодня производят примерно 1,5 процента валового национального продукта России, и если бы расположить его среди регионов России по вкладу в экономику, то он бы занимал очень достойное 12-ое место. Это по самым консервативным оценкам недавних исследований Института экономики города. И рабочих мест как минимум полмиллиона он создает, и это довольно консервативные оценки опять же.

Теперь не только о том, какую пользу он приносит России в самых разных сферах, а, собственно, о законопроекте, вернемся к нему. Мы уже говорили о том, что это излишняя надстройка к уже существующим многочисленным органам, которые имеют достаточно полномочий проверять, контролировать, и это делают, и в случае нарушения закона открывать производство судебное прочее. Однако в самом законе даются широчайшие полномочия Росрегистрации, которая для того не приспособлена. Такого нет ни в одной стране мира (я имею в виду, конечно, не Узбекистан, Белоруссию или Туркменистан, до уровня которых мы при принятии такого законодательства скатываемся, а страны с развитой правовой системой, с гражданским обществом развитым), регистраторы никогда не наделяются правом проверки деятельности, содержательной или финансовой, для этого есть специальные органы, о которых мы уже говорили. Так вот, сейчас регистраторам дают возможность любые документы, финансовые и хозяйственные, проверять, запрашивать без всяких оснований.

И, может быть, самое главное, о чем мы еще не успели сказать, это значительное расширение критериев - опять-таки на усмотрение чиновника, а не судебным путем - по которым организации может быть отказано в регистрации, перерегистрации или по которым она может быть ликвидирована, значительно идущих дальше, чем нормы Конституции России, и, собственно, связывающих оценку, именно оценку, а не судебное решение, еще раз повторю, чиновника в отношении того, соответствуют ли деятельность организации ее уставным целям, содействует ли они из учредителей (не в этой организации, а в принципе, вообще в жизни где-то) отмыванию незаконно полученных средств или экстремистской деятельности. Соответственно, все это отдаются на усмотрение чиновника такие вопросы, и это создает не только почву для злоупотреблений и произвольного толкования закона, но и для колоссальной коррупции, что очевидно совершенно.

Александр Аузан: Мне кажется, закон вообще не про то. Есть реальные проблемы? Да, есть. Есть проблема, которую и президент озвучивал, и мы все ее понимаем, есть проблема участия зарубежных денег в политике через те или иные некоммерческие каналы. Послушайте, давайте тогда мы будем решать эту проблему, например, оговорим, что есть политика, а что не есть политика. Но в законе-то про это ничего нет. Получается, что люди, которые очень хотят сделать хорошее для президента, вроде бы они слышат...

Анна Качкаева: То есть, если я так, уже совсем просто сформулирую, в общем не хочется пускать сюда деньги, которые могут повлиять против нынешней властной группировки, кому-нибудь изменить правила игры? Или это тоже слишком сложно?

Александр Аузан: Я бы сказал, что вообще страны не очень любят пускать в свою политику зарубежные деньги, и это правильно.

Анна Качкаева: Конечно, это правильно.

Юрий Джибладзе: Это абсолютно нормально.

Александр Аузан: Это нормально, поэтому давайте назовем кошку кошкой и будем решать этот вопрос. В этом законопроекте нет ни слова о политической деятельности некоммерческих организаций, ни слова про то, что политика бывает двух видов, в английском языке это - policy и politics, а в русском языке это не различается. Одно дело - вы двигаете своего кандидата или партию, или что-то в этом роде - и это, конечно, есть тот вид политики, который не должен делаться на зарубежные деньги. С другой стороны, есть контроль за исполнение правил, в том числе в выборах. Простите, это не продвижение какой-то группировки, а это общественное благо для всех, это гражданская политическая деятельность. Есть деятельность по распространению каких-то знаний о демократии, демократических институтах, о способах поведения гражданина.

Юрий Джибладзе: Есть защита граждан в суде, в конце концов. Парадокс состоит в том, что сама Государственная Дума по инициативе президента создала Общественную палату, которую она наделила полномочиями заниматься ровно той же самой политикой в широком смысле, а именно - анализом, экспертизой законопроектов и элементами общественного контроля.

Александр Аузан: Я бы сказал, что нужно было делать абсолютно другое. Нужно было дать определение, его нет в российском законодательства, о том, что есть политическая деятельность и какие ограничения есть на финансирование политической деятельности. Тогда вообще можно было не трогать все эти многочисленные некоммерческие организации, занятые очень разнообразными делами.

Анна Качкаева: Уж не говоря о том, что у меня вообще есть вопрос такой. Государство ведь тоже вполне себе крупный заемщик от иностранцев, оно же и гранты, и инвестиции получает. А почему, собственно, общество-то не может это делать?

Александр Аузан: Может-может. Именно поэтому я и говорил, что когда идет глобализация экономической деятельности, мы обязательно будем иметь глобализацию некоммерческой деятельности, и ее нельзя сдерживать.

Юрий Джибладзе: Чтобы дополнить эту нашу парадоксальную картинку, вспомним, что на прошлой неделе Государственная Дума в довольно пожарном порядке проголосовала за выделение полумиллиарда российских рублей из федерального бюджета следующего года ровно именно на поддержку некоммерческой деятельности по продвижению демократии и прав человека за рубежом. Значит, можно, нормально она это воспринимает, и она, в принципе, в своем праве. Любое государство может делать это прозрачно. Только это нужно обязательно делать через открытые процедуры, как это делает во многих странах.

Анна Качкаева: Телевидение должно начать вещать ровно, видимо, для этого я имею в виду Russia Today, тоже отчасти на это направлено.

Юрий Джибладзе: Вполне нормально. Только не надо путать действительно активность граждан, их право свободно высказывать свое мнение, в том числе, и по вопросам развития страны, и по поведению органов власти, с действительно с тем, что нельзя финансировать зарубежные деньги в избирательные кампании и в борьбу за власть. Вот об этом речь.

Анна Качкаева: Вот Алла Павловна вас спрашивает: "Я председатель садоводческого некоммерческого товарищества. Меня тоже заставят перерегистрироваться?"

Юрий Джибладзе: Да, так как это она из организационно-правовых форм некоммерческих организаций. Другое дело, что в законопроекте не сказано слово "перерегистрация", а сказано - "приведение уставов и их утверждение в органах госрегистрации", что и есть перерегистрация.

Анна Качкаева: Религиозные организации тоже подпадают под этот закон?

Юрий Джибладзе: Нет, для них есть отдельный закон. В этом законопроекте перечислены те формы, которые подпадают, для религиозных организаций и партий, союзов есть отдельные законы, и они к этому закону не относятся.

Анна Качкаева: Александр из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, нет худа без добра. Ведь если же он решил придавить какое-то зарождающееся гражданское общество, возможность какого-то самоуправления людей, - значит, он чего-то испугался.

Анна Качкаева: Он - это кто?

Александр Аузан: Это кто из авторов законопроекта?

Слушатель: Ну, президент, кто же еще. Он человек последовательный, он же сказал про управляемую демократию в самом начале. Он хорошо информированный человек, и все это прекрасно видно.

Анна Качкаева: Да нет, он уже тут пожурил спикера Грызлова и сказал, чтобы не так сильно мешали. И у некоторых экспертов есть ощущение, что, может быть, наоборот, он хочет наложить вето на столь драконовский закон и выглядеть симпатично.

Слушатель: Но вы же знаете, когда-то, еще до первых выборов, я уже сказал, кто такой профессиональный разведчик. И там четвертая характеристика была - специалист по всяким операциям идеологическим. То, что он говорит и что делает, - это две вещи совершенно разные. Есть масса отвлекающих маневров. Ведь Общественную палату он давно уже задумал и сделал. Смотрите, это же параллельно прошло: появилась Общественная палата, которая будет представлять, а гражданское общество не нужно, оно должно быть управляемое. Раньше это народным контролем называлось.

Александр Аузан: Не стыкуется, Александр, потому что тогда письмо 21 члена Общественной палаты, утвержденного президентом, вызвало бы немедленную положительную реакцию у руководства Дума, а этого не было. Знаете, мне кажется, у нас вообще иллюзорное представление о том, как управляется страна. Я утверждаю, что у президента довольно мало информации о том, что реально происходит, и идет довольно серьезная всегда борьба групп интересов. Так было при Ельцине, так происходит и при Путине. И я могу просто ссылаться на опыт нашего совета при президенте, потому что наши встречи, которые проходят нечасто, скажем, раз в год-полтора и продолжаются по 3-4 часа, они довольно трудны для президента, но президент узнает массу нового из этих встреч, потому что каналы информации у президента работают плохо. Они же идут через заинтересованных лиц - чиновников, поэтому представить всю жизнь страны как заговор, вызревший в голове одного человека, по-моему, неправильная картинка того, как мы живем.

Юрий Джибладзе: Мне кажется, что существует в наши политических элитах то, что можно назвать болезнью политической слепоты или даже "оранжевой" паранойей, когда сложная картина мира и разнообразная, в том числе, роль и участие граждан в этой жизни сводится к очень простому и примитивному черно-белому восприятию: или вы встраиваетесь в систему управления и являетесь просто приводными ремнями, винтиками, такими объектами управления, в том числе и гражданские организации; или, если вы не хотите быть винтиками, хотите быть самостоятельными, критиковать, иметь свою точку зрения, то, значит, вы - враги. Вот, собственно говоря, такая черно-белая картина и приводит к тому, что воспринимают такие независимые организации и граждан как организаторов подготовки каких-то бунтов, свержений на зарубежные деньги, классическая "теория заговоров". Я думаю, что достаточно сильны с этой стороны органы спецслужб, которым надо доказать, что они борются с угрозами, готовятся к выборному периоду, что они пресекают какие-то опасности, нужны они, - и вот такая черно-белая картинка, примитивная, и складывается.

Александр Аузан: Я неожиданную цитату из президента Путина приведу. Есть такой, я думаю, известный слушателям Радио Свобода политолог Сергей Марков, который на встрече с президентом в июне стал говорить о том, что "оранжевую" революцию сделали некоммерческие организации, финансируемые западными деньгами, и нельзя допустить такого в России. Знаете, что ему сказал президент? Он сказал: "Не знаю, какая там движущая сила была, в "оранжевой" революции, понимаю, что там были западные деньги, но давайте скажем честно: революции происходят потому, что режим прогнил и цепляется за власть. А если власть стоит твердо и пользуется доверием населения, то аналогичные приемы не будут иметь никакого эффекта".

Так вот, хочу сказать, что "оранжевая" паранойя, конечно, присутствует в кругах власти в России, но она основана на крайне примитивном историко-культурном взгляде, что большевистскую революцию сделали деньги германского кайзера, а Великую французскую - деньги интригующей орлеанской династии. Вообще, революции делаются не так. И я думаю, что если немножечко прошло охлаждение мозгов после серии "цветных" революций в СНГ, становится понятно, что этот законопроект не может сработать как контрреволюционный законопроект.

Анна Качкаева: Уважаемые слушатели, судя по вашим сообщениям, сталкиваетесь вы с общественными организациями мало, а мнение по этому поводу имеете. Раиса Николаевна пишет, что "правозащитные организации занимаются в основном политической деятельностью и, значит, идеологической диверсией".

Ольга Зиновьевна напоминает, что "свыше полумиллиона этих организаций - в Москве". Нет, поменьше, конечно. В стране их свыше полумиллиона.

"Господа, что вы так беспокоитесь? Нормальным организациям никто не мешает, а всяким проходимцам, которые из шкуры вылезают, чтобы получить подачку, будет доступ перекрыт, и к организации сомнительных обществ тоже".

"Поясните мне, зачем нужны эти общественные организации? Почему миллион членов этих организаций не могут дать доверенность трем-четырем активистам выступать от их имени?" - Попов спрашивает.

Юрий Джибладзе: Какой Попов? Сергей Александрович? (Смеются). Думаю, что наши с вами сограждане плохо знают, чем занимаются гражданские организации.

Анна Качкаева: Они просто волнуются за нас, что мы так переполошились.

Александр Аузан: Подождите, проще. Был пример с садовым кооперативом - это некоммерческая организация.

Юрий Джибладзе: С некоммерческим товариществом.

Александр Аузан: Да, некоммерческим товариществом садовым. Вот как вы полагаете, может быть, это дело ликвидируем, может быть, оно никому не нужно? Мне кажется, что нужно. А так, пожалуйста, вам пришлют субпрефекта, который будет управлять вашим садовым товариществом. Вы, видимо, сами это предпочитаете делать. Если у вас происходит конфликт с торговлей, с производителем, - это я знаю по опыту своей жизни в течение ряда лет, - люди очень часто приходят в Общество потребителей за защитой и советом, и они получают там гораздо больше и чаще помощь, чем от адвокатов, например. Между прочим, адвокатура - это тоже институт гражданского общества, который не подпадает под этот закон, но, вообще говоря, представляет собой такую форму деятельности, без которой, по-моему, трудновато будет жить. Поэтому односторонний взгляд образовался из-за того, что правозащитники виднее, они занимаются некоторые общенациональными проблемами.

Анна Качкаева: На митинги выходят чаще.

Александр Аузан: Хочу сказать, что иногда решают вполне реальные вопросы. Вот был закон о гражданстве принят два года тому назад, вы меня простите, идиотский закон о гражданстве, по которому более миллиона людей подлежали депортации из России. Это люди, имеющие легальную работу и регистрацию в России, - они подлежали депортации, так написан был закон. Кто добился исправления этого закона, кто вел переговоры с МВД, с ФСБ, наконец, с президентом России, который дал тогда распоряжение начать ревизию этого самого закона? Правозащитные организации, Светлана Алексеевна Ганнушкина и ее коллеги.

Юрий Джибладзе: Благовещенск, когда сотни людей были избиты.

Александр Аузан: Не всегда люди знают, какой полезный эффект идет от этой деятельности, потому что иногда удается поправить закон, а люди про него и не слышали, потому что на них этот "танк" вроде бы и не наехал - вроде бы его и нет.

Юрий Джибладзе: Мне хотелось бы спросить слушателей: назовите мне хоть один конкретный пример того, как правозащитники, гражданские организации, на ваш взгляд, занимались диверсиями, незаконной деятельностью.

Анна Качкаева: Вот, пожалуйста, госпожа Савельева написала нам не про правозащитную организацию, а вообще, видимо, но не назвал, как называется организация: " Столкнулась с общественными организациями, где берутся большие деньги за юридическую помощь без чеков и договоров, а по уставу эта помощь должна была оказываться бесплатно. Так что регистрация общественных организаций все равно не избавит от мошенничества".

Александр Аузан: Совершенно правильно, не избавит.

Юрий Джибладзе: А мошенников на самом деле много во всех секторах, и в государственном, и в бизнес-секторе, и в некоммерческом. Люди везде люди.

Анна Качкаева: Александр Иванов, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотелось задать вопрос гостям. Слышали ли гости хотя бы об одной общественной организации с российским капиталом, которая была бы зарегистрирована и действует в Соединенных Штатах? Во-вторых, цель закона в части общественных организаций, занимающихся политикой, - это именно уничтожение организаций общественных, которые имеют в своем капитале зарубежные средства и действуют непосредственно из-за рубежа, то есть руководящие органы которых находятся в Вашингтоне, в Лондоне, в Париже и так далее. И третий момент, то количество общественных организаций, которые финансируются из-за рубежа, в настоящий момент в России похоже просто на оккупацию, потому что нигде такого в мире нет количества. И четвертое, диверсии, говорят? Вспомните организацию "Опора" или "Пора", которая развалила Югославию, потом начала действовать в Грузии, в конце концов действовала и на Украине.

Анна Качкаева: Александр, вы всерьез думаете, что небольшие молодежные организации способны развалить страну?

Александр Аузан: Ну, стена, да гнилая, ткни - да развалится.

Анна Качкаева: Да, Владимир Ильич говорил еще.

Александр Аузан: Когда стена в таком состоянии, да-да. Так давайте отвечать на вопросы.

Анна Качкаева: Да, их четыре. Первое, помните или знаете ли вы общественную российскую организацию, зарегистрированную в Америке, например?

Юрий Джибладзе: Честно говоря, не могу назвать именно зарегистрированную, потому что никогда не задавался этим вопросом. Например, у нашей организации нужды в этом никогда не было. Мы имеем, например, рабочие очень успешные контакты в Европе, довольно много, да и в США, и в других странах, но нам нет нужды регистрировать там какое-то представительство или филиал. А вот при Совете Европы или при ООН у нас есть зарегистрированный статус, но не офис. И никаких проблем мы в связи с этим не испытываем.

Анна Качкаева: Я подозреваю, что какие-нибудь организации, в том числе, связанные с русским зарубежьем, с ассоциацией мигрантов, с людьми, которые по культурным соображениям объединены в какие-то группы, наверное, есть. Просто не стоит так вопрос.

Юрий Джибладзе: Никаких проблем юридических, по крайней мере, не возникает.

Александр Аузан: По-моему, суть вопроса в том, есть ли некоммерческие организации, действующие на российские деньги, за рубежом? Да. В странах Балтии, в странах СНГ, в виде представительств в Евросоюзе, при штаб-квартирах крупных международных организаций - да. И я хочу сказать, что ложное представление, тоже люди не понимают, откуда берутся деньги на деятельность некоммерческих организаций. Это не обязательно только грантовые деньги.

Юрий Джибладзе: Надо сказать, что российский МИД уже не первый год выделяет финансирование зарубежных организациям, занимающимся, к примеру, защитой прав русскоязычного меньшинства в странах Балтии. И, в общем, не видит в этом никаких проблем, и мы их особенно не видим. Вполне нормальная практика. Что касается какого-то засилья якобы, оккупации...

Анна Качкаева: Да, так много здесь организаций, существующих на западные деньги, что нашему слушателю кажется, что это - настоящая оккупация, и что на самом деле гнать их надо всех.

Александр Аузан: Знаете, я просто пример приведу. Я все-таки экономист, и давайте про деньги поговорим. Суммарные деньги, гранты иностранных фондов, которые выделяются на год в Россию, - 300, может быть, 400 миллионов долларов. Хочу сказать, что любая крупная российская компания выделяет сейчас в социальные, некоммерческие бюджеты в районе 50 миллионов долларов каждая. Поэтому, вообще говоря, это ничтожно маленькие деньги по сравнению с нашими оборотами, которые есть в России, размера государственного бюджета.

Анна Качкаева: Ну, так, может, поэтому и говорят вам - ну и откажитесь от них, зачем...

Александр Аузан: А скажу зачем. Потому что когда говорят о независимой деятельности, как ее себе представляют? Вот независимость для средств массовой информации - это что? Это значит, что деньги идут из разных источников: от рекламы, от подписки, от розницы, от спонсорства. То же самое - в некоммерческой деятельности: деньги должны быть и российские, и зарубежные, и частные, и государственные. Я сам добиваюсь создания государственных российских грантовых фондов для поддержки некоммерческих организаций, и мы добились поручения президента по этому вопросу, сейчас ведем консультации с правительством. Но это совершенно не значит, что тогда давайте закроем все другие источники. Потому что тогда мы будем, как марионетки, плясать под интересы правительства и бюджета, а это неверно. Нужен аудит деятельности самого государства.

Анна Качкаева: Насколько я знаю, многие западные деньги шли в такие тяжелые промышленные секторы: Минатом, на разоружение, на прочие всякие технические вещи, а самый некоммерческий сектор - там какие-то крохи перепадают.

Юрий Джибладзе: Несравнимые деньги, конечно.

Александр Аузан: При этом они идут - заметим - под контролем российского правительства, они все контролируются правительством, государственные деньги, грантовые.

Юрий Джибладзе: Но я бы хотел еще сказать, что мы были бы счастливы, если бы больше российских денег было не только государственных, о которых Александр сказал, но и от российских филантропов. А государство сегодня не создает нормальные условия, налоговые какие-то льготы и иные условия правовые, которые позволили бы этому сектору развиваться, как это существует в других странах.

Анна Качкаева: Я подозреваю, что нам еще предстоит продолжить этот разговор, и мы с вами встретимся в студии Радио Свобода.