13-й чемпион мира по шахматам, лидер "Объединенного гражданского фронта" Гарри Каспаров

[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

13-й чемпион мира по шахматам, лидер "Объединенного гражданского фронта" Гарри Каспаров

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: В нашей Московской студии - 13-ый чемпион мира по шахматам, лидер "Объединенного гражданского фронта" Гарри Каспаров.

Гарри Кимович, раз вы выступаете у нас не как гроссмейстер и шахматист, а как политик, давайте тогда и начинать с политики.

Эксперты - я тут пообщался несколько дней - считают, что Кремль 2005 год прожил после украинской революции и социальных протестов в связи с монетизацией в таком страхе "оранжевой" революции. А вот, говорят эксперты, это, оказалось, такая призрачная угроза, и сейчас во власти царит удовлетворение. Почему так получилось?

Гарри Каспаров: Мне кажется, что сама экспертная оценка довольно условная. Потому что можно говорить про удовлетворение во власти, если хочешь это видеть, и как бы выхватывать определенные цитаты из определенных выступлений.

Но, с другой стороны, мне кажется, вот этот кремлевский невроз, который усиливался, он совсем не кончился. Многие действия Кремля сегодня показывают, что ведется подготовка к изменениям совсем не в 2008 году или в конце 2007 года, а судя вот по этой подготовительной работе и по скорейшему принятию законопроектов, которые фактически ликвидируют гражданское общество в России, мы можем ждать кардинальных изменений уже в следующем году. А это означает, что Кремль по-другому оценивает ситуацию. И за этой иллюзорной стабильностью, которую сейчас подают по всем государственным телеканалам, те, кто анализирует ситуацию в Кремле, понимают, что скрывается серьезнейшее напряжение, готовое перерасти во взрыв в любую минуту.

Михаил Соколов: Вот вы много ездили в этом году по регионам России. Как вы можете сформулировать, что людей не устраивает? Где вот эти возможные корни гнева?

Гарри Каспаров: На самом деле мне кажется, что вот этот рассказ о всеобщем процветании, он является, по меньшей мере, преувеличением. Потому что, действительно, появляются люди, появился уже такой как бы пробивающийся средний класс, который чувствует себя более-менее комфортно. Но все опросы общественного мнения, как бы раскладка вот этих социальных групп показывает, что все равно подавляющее большинство сегодня чувствуют себя достаточно неуверенно.

Но главная, на мой взгляд, угроза вот той самой путинской стабильности - это разрыв, постоянно растущий разрыв между богатыми и бедными. И это на фоне резкого увеличения доходов государства. Вот в людях закрадываются сомнения вообще в эффективности, в справедливости государственного устройства, которое на фоне вот этого хлынувшего потока нефтедолларов не в состоянии обеспечить значительное большинство россиян элементарными условиями жизни.

Михаил Соколов: Но ведь власть сейчас пытается увеличить социальные расходы, предлагает вот эти национальные проекты, то есть достаточно большие деньги в следующем году пойдут на социальные нужды. Вот президент подписал сегодня решение о повышении пособий женщинам. Так что эта обеспокоенность, она, видимо, видна власти.

Гарри Каспаров: Обеспокоенность власти видна, но на самом деле то, что выстроено в годы путинского правления, - это так называемая вертикаль власти, она не в состоянии решать социальные проблемы. И это, в принципе, признал и министр финансов, который говорил о том, что инвестировать в российскую экономику бессмысленно, потому что разворуют.

Вот вся сегодняшняя структура управленческая, она нацелена только на изъятие административной ренты. То есть конкретный чиновник знает, что вот эта должность, она позволяет ему снимать определенный навар с финансовых потоков, которые он контролирует. Соответственно, у начальника ЖУ одна ставка, а у федерального министра - другая. Но принцип от этого не меняется. Разница только количественная, а не качественная. Ясно, что в такой системе координат обеспечить мало-мальски справедливое распределение вот этих сверхдоходов среди населения невозможно.

И мне кажется, что раздражение будет нарастать. Потому что у людей закрадывается очень нетипичное для России... потому что у нас все-таки не было демократической истории, не типичное для России сомнение или подозрение в том, что падение уровня жизни на фоне роста государственных прибылей как-то связано с ущемлением политических прав и свобод. Вот если эти векторы в 2006 году встретятся, и люди поймут, что они не могут влиять на власть, потому что они уже никого не выбирают, а поэтому у них падает уровень жизни, вот тогда возможны любые последствия.

Михаил Соколов: Вопрос с пейджера. "Уважаемый Гарри Кимович, более 100 лет назад известный русский поэт и дипломат Федор Тютчев сказал: "Русская история до Петра Великого - сплошная панихида, а после Петра - сплошное уголовное дело". (Я не отвечаю за точность цитаты) Как вы считаете, справедливо ли это высказывание Тютчева сегодня?".

Гарри Каспаров: Ну, в какой-то мере можно говорить о том, что эти процессы совпали. Потому что панихиду по России поют все, кому не лень, как бы это своего рода оправдание сегодня бездействия многих людей, которые говорят о том, что они привержены демократическим взглядам и хотели бы видеть Россию по-настоящему свободной.

Что касается уголовного дела, то, конечно, уголовных дел становится сегодня больше, и власть очень широко этой дубинкой карательной пользуется. Но на самом деле мы, в общем, я думаю, рано или поздно узнаем вот все эти скрытые пружины формирования уже такого сверхцентрализованного, олигархического капитализма, когда, по существу, большинство наших сегодня национальных активов оказалось в руках управленческого аппарата...

Михаил Соколов: Силовая олигархия.

Гарри Каспаров: Да, силовая олигархия. Это уже даже не Советский Союз, потому что все-таки так называемая общегосударственная собственность, контролируемая номенклатурой, она все-таки не была именной. Сейчас понятно, что почти все концентрируется в руках администрации кремлевской и ее разных крыльев...

Михаил Соколов: И она выдает ярлыки на княжение, на управление. Как на управление "АвтоВАЗом" сейчас выдали.

Гарри Каспаров: Естественно. И понятно, что вся государственная политика, она выстраивается в интересах этих корпораций. Ясно, что такая политика, она почти в каждом случае (если не в каждом случае), она будет угрожать, и уже угрожает стратегическим интересам государства.

Михаил Соколов: Я процитирую Михаила Делягина из сегодняшней газеты "Ведомости". Он пишет о том, что коррупция в России, она приняла такой институциональный характер, поскольку возникла критически значимая масса людей, чиновников, у которых есть коммерческие интересы. И вот пишет: "По оценкам бизнесменов, два или даже полтора года назад еще можно было добиться, чтобы представители одной силовой структуры расследовали злоупотребления представителей другой. Сейчас это уже практически невозможно: слишком много чиновников не могут начать расследование, так как его жертва неминуемо нанесет ответный удар по бизнесу этого чиновника". Справедливо?

Гарри Каспаров: Мне кажется, комментарии излишни. Ставят Россию на какое-то место по уровню коррупции, по-моему, 126-ое. На самом деле, я думаю, что как институциональная коррупция (правильно написал Делягин) Россия, я думаю, сегодня занимает лидирующее положение в мире. Потому что это единственный способ сегодня функционирования вот этого механизма.

Поэтому когда "Объединенный гражданский фронт" говорит о демонтаже путинского режима, мы подразумеваем, в первую очередь, то, что режим, основанный на подавлении гражданских свобод, на абсолютной, в общем-то, диктатуре чиновника, он неэффективен и коррупционен, и он не в состоянии обеспечить мало-мальски нормальное развитие нашей страны.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим к разговору слушателей. Михаил Васильевич, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Из Москвы вас беспокоит Сморчевский Михаил Васильевич. Я хотел бы задать вопрос нашему чемпиону мира Гарри Каспарову, всеми любимому в стране человеку. Ведь его знают миллионы людей, почему мы ему ни выдвинуть собственную кандидатуру в президенты, раз он так не любит Путина? Его же, собственно, любит весь народ. Пожалуйста, вас выберут. Почему бы вам ни выставить собственную кандидатуру?

Михаил Соколов: Понятно.

Гарри Каспаров: Михаил Васильевич, на самом деле проблема сегодня не в том, кто выдвинет свою кандидатуру. Проблема в том, что выборы в России превратились в фарс. И власть лишает любого человека не то что уже оппозиционных, а недостаточно лояльных взглядов возможности реально в этой кампании участвовать.

Поэтому, на мой взгляд, вот то, о чем говорит "Объединенный гражданский фронт", сегодня необходимы усилия всех политических оппозиционных сил в обществе для того, чтобы восстановить институт нормальных выборов. И вот именно этому власть и противодействует, взяв под контроль телевидение, практически вся пресса сегодня озвучивает только кремлевскую точку зрения как в Москве, так и в большинстве регионов России. Поэтому важно бороться за восстановление процедур. И это борьба, которая требует объединения усилий. И сегодня чьи-то личные амбиции, мне кажется, только вредят этому процессу.

Михаил Соколов: Скажите, а объединение все-таки кого и с кем? Вы с теми людьми, которые критикуют власть, как известный полковник Квачков, с таких фашистских позиций, тоже будете объединяться?

Гарри Каспаров: На самом деле есть критика и критика. Мы говорим о том, что за вычетом откровенно экстремистских групп и взглядов все равно остается очень большое число людей, которые критикуют власть не совсем с наших позиций. Но при этом это вполне легитимная точка зрения левого крыла российского политического спектра. И я не вижу никаких проблем для того, чтобы объединяться с теми, кто критикует власть с позиции левых, с позиций более социальных или социалистических, но при этом остается в рамках правового поля. Все-таки полковник Квачков, мне кажется, за рамки этого правового поля уже вышел.

Михаил Соколов: "Уважаемый Гарри Кимович, как вы относитесь к идее Михаила Касьянова объединить демократов", - пишет Вадим Александрович, Санкт-Петербург. Я просто прокомментирую, что эта идея, по-моему, вечная, а не только Касьянова.

Гарри Каспаров: На самом деле, мне кажется, появление Касьянова в процессе объединения, оно не случайно. И говорит, в первую очередь, о том, что и среди российской номенклатуры, бюрократии, и в среде бизнеса уже появилась некая критическая протестная масса. В общем, они видят, что путинский режим ведет страну к катастрофе. Другое дело, что пока никто не горит желанием идти в первые ряды. Но то, что Касьянов занял довольно жесткую, бескомпромиссную позицию и фактически апеллирует к этим кругам российской бюрократии и бизнеса, говорит о том, что в России уже накапливается, в общем, этот критический материал потенциальной коалиции протеста массового в совокупности с номенклатурным и, скажем, бизнес-протестом внутри самой системы. Обычно из таких компонентов и складываются так называемые "оранжевые" или "бархатные" революции.

Другое дело, что сам по себе приход Касьянова не в состоянии решить все проблемы, которые уже много лет накапливались в демократическом движении, и немедленно форсировать создание объединенной демократической партии. Но мне кажется, что изменение общих условий и очень жесткая позиция Кремля, который выравнивает сегодня всю политическую площадку, они как раз создают вот те необходимые условия. По крайней мере, если посмотреть недавнюю статью Никиты Белых, нового лидера СПС, в газете "Ведомости", то в целом уже появляются формулы, которые позволяют нам отойти от традиционного междусобойчика в пределах Садового кольца и опереться на весь демократический потенциал российских регионов и дать как бы новую, альтернативную программу такого объединения.

Михаил Соколов: Я как раз хотел вас спросить об этой статье. Знаете, там начинается с того, что "нужно создать объединенный комитет демократов и сказать, что демократические силы объединяются". Но вот был же комитет под вашим председательством - "Комитет-2008", там, по-моему, год заседали, объединялись, и как-то это все пропало, исчезло. Вообще, комитет этот скончался или все-таки еще жив?

Гарри Каспаров: На самом деле как бы комитет, мне кажется, сделал достаточно важную работу. Он по-прежнему жив. Другое дело, что сегодня он не на первых ролях в этом процессе.

Михаил Соколов: Давненько не собирался.

Гарри Каспаров: Ну да. Но как бы комитет собирается по мере необходимости, в общем, когда надо делать какие-то заявления. Я думаю, что следующий год даст нам возможности снова заявить о себе и о своих планах. И вот в начале года, я думаю, вы услышите о наших новых инициативах.

Но в целом вот то, что сегодня предлагает Белых, это во многом является переложением тех идей, которые тогда озвучивались, но с которыми тогда, кстати, СПС не был согласен. На самом деле этот проект, связанный с переносом тяжести объединения на регионы, проведение региональных конференций и объединительного съезда - вот как бы отказаться от традиционных брендов, отказаться от устоявшейся структуры - объединение всех ресурсов происходит, объединение людей на объединительном съезде. И вот только руководство демократического движения, прошедшее такой объединительный съезд, будет иметь достаточную легитимность для того, чтобы противостоять уже выстраивающейся диктатуре в России. В принципе, Белых говорит именно об этом. И мне кажется, что это колоссальный шаг вперед, который показывает, что, в общем-то, проект "Комитет-2008" трансформировался, но многие из его идей сегодня востребованы.

Михаил Соколов: А на политтехнологической мякине вас, как Касьянова, не проведут с этим объединением? Потому что, смотрите, хотел человек возглавить партию, вложил определенные усилия в этот проект, привел туда людей. И вдруг, в какой-то момент прибегают другие люди, закрываются в зале. Приходят какие-то бабушки. Объявляют себя демократической партией. И все это выглядит весьма анекдотически. А подается просто как полный провал.

Гарри Каспаров: Ну, мне кажется, что говорить о полном провале здесь не стоит, потому что можно также указать на то, что, сорвав вот этот съезд, власть не просто радикализировала Касьянова и его сторонников, но и дала ему, в общем-то, определенную свободу рук. Все-таки до того, как туда пришли бабушки, в этот зал, туда пришли и сотрудники все-таки Федеральной службы охраны, оцепила здание милиция. То есть, в общем-то, этот съезд Богданова или еще каких-то там людей в Демократической партии России проходил под прямым руководством силовиков. в общем-то, то, что господин Клинцевич открыто раздавал деньги, причем все-таки видный член фракции "Единой России", говорит о том, что этот процесс контролировался на самом высоком уровне.

И здесь, мне кажется, этот съезд помог многим избавиться от иллюзии, что есть смысл еще играть по вот этим кремлевским правилам: "надо делать партию, которую надо потом регистрировать, давайте сейчас подождем регистрации". Кстати, эта позиция очень опасная, которую по-прежнему продолжают озвучивать некоторые старые наши лидеры демократического движения: "давайте подождем регистрации, после 1 января будет, а потом...".

Михаил Соколов: Вы Владимира Рыжкова имеете в виду?

Гарри Каспаров: Нет, в данном случае это позиция, в первую очередь, "Яблока", с моей точки зрения. Хотя она в разных модификациях звучала у всех, но сейчас, скажем, Белых, в принципе, от этой позиции отошел. Полагаю, что позиция Рыжкова, она очень созвучна. Потому что ждать сегодня регистрации в Кремле бессмысленно.

Михаил Соколов: Но каждый хочет быть партией-оператором, брендом.

Гарри Каспаров: Так на самом деле, нет, бренда не может быть. Потому что пока мы играем по этим правилам, мы оказываемся в этой ловушке. То есть Кремль решает: кто будет оператором, кого регистрировать, кого не регистрировать, когда регистрировать.

Процесс объединения должен начаться и идти параллельно. То есть это свой процесс. Должны быть внутренние договоренности. А потом уже, если такие договоренности достигнуты, можно как-то встраивать в те легитимные рамки, которые навязывает Кремль. Но сначала процесс должен пройти вот здесь и внутри. И договоренности не должны подчиняться кремлевским указаниям. Вот если такие принципы будут соблюдены, я думаю, что все-таки на этот раз можно будет добиться успеха.

Михаил Соколов: Давайте еще подключим слушателей. Ирина, пожалуйста, ваш вопрос Гарри Каспарову. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Уважаемый Гарри Кимович, прежде чем задать вопрос, я хочу сказать, что я из "Новой газеты" первым делом извлекаю вашу страничку. Спасибо за нее.

Гарри Каспаров: Спасибо.

Слушатель: И теперь вопрос. Если ЛДПР, КПРФ и "единороссы", "Родина" в определенный момент, наверняка, дружно лягут сами знаете под кого, то скажите, как вы думаете, кончится ли когда-нибудь война демократических амбиций? И почему ОГФ как-то немножко в сторонке?

Гарри Каспаров: Ну, "Объединенный гражданский фронт" все-таки ставит своей целью также объединение всех протестных сил. То есть мы поэтому контактируем и вступаем в переговоры с представителями левых организаций...

Михаил Соколов: Национал-большевики, например.

Гарри Каспаров: Не имеет значения. В данном случае для нас важно не название организации, а те программные установки, которые они вместе с нами поддерживают. На сегодняшний день ОГФ имеет свой манифест. Мы не отказываемся ни на йоту от тех положений, которые в этом манифесте озвучены. И можем сегодня сказать, что, в принципе, сегодня вся реальная оппозиция в России, она, по существу, уже полностью приняла на вооружение риторику ОГФ и те механизмы действия, которые мы предлагали. В некоторых регионах у ОГФ местные организации сформированы левыми, ну, просто потому, что СПС и "Яблоко" там просто как бы не существуют как реальные политические силы. И для нас очень важно, чтобы этот процесс не прекращался, потому что оппозиция сегодня, она деидеологизирована.

Я не могу согласиться с вами, когда вы ставите в один ряд, скажем, КПРФ и ЛДПР по отношению к "Единой России". ЛДПР - это филиал "Единой России", а КПРФ - это достаточно в данном случае сложная структура, которая в силу активности своего регионального состава, она вынуждена занимать достаточно оппозиционную нишу. И в целом мы по ряду позиций ведем переговоры и с ними. Я полагаю, что даже возможны и конкретные тактические договоренности с "Родиной". Потому что сегодня важно сломать вот этот миф о непобедимости "Единой России". Важно создать ту коалицию, которая могла бы разрушить складывающуюся в России однопартийность уже.

И я поэтому все время привожу в пример ситуацию в Чили в 1988 году, когда Пиночет объявил референдум о продлении своих полномочий, и понимая, что решается судьба демократии, все оппозиционные силы в Чили - от коммунистов до христианских демократов - объединились для того, чтобы нанести диктатору поражение на референдуме. И после того, как этот референдум был выигран всеми демократическими силами, они как бы разошлись по своим идеологическим квартирам, и, в общем, начали уже соревноваться в нормальной как бы системе координат, когда каждый может свою точку зрения представлять, отстаивать и имеет, в общем-то, доступ к средствам массовой информации.

Сегодня в России борьба за такую нормальную демократическую площадку не является привилегией только, скажем, правого либерального спектра. Все, кто готов под этими лозунгами подписываться, мне кажется, должны быть частью такой общенациональной коалиции для того, чтобы сломать диктат путинцев и "Единой России".

Михаил Соколов: А амбиции? Вас спросили об амбициях. Вот вы на что претендуете?

Гарри Каспаров: В данном случае я считаю, что сегодня главной целью для нас всех должно являться именно создание такой площадки. Потому что пока этого не будет сделано, говорить про свои амбиции любому из нас - это просто ставить под угрозу еще довольно хрупкую коалицию, которая только-только складывается. В конце концов, какие бы у человека ни были амбиции, они должны быть реализованы в нормальной конкурентной борьбе. У меня, безусловно, есть видение будущего своей страны, которое очень сильно будет расходиться с видением многих представителей, скажем, левого лагеря. Но или мы будем это обсуждать в маленьком зальчике, куда нас еще пускают, ну, Бог даст...

Михаил Соколов: А иногда и не пускают?

Гарри Каспаров: Иногда и не пускают. Можно обсуждать еще на "Эхо Москвы", на Радио Свобода. И это станет доступным очень ограниченному числу россиян, которые хотят слышать и тоже участвовать в обсуждении таких важных проблем. Либо мы добьемся того, что это обсуждение о будущем страны, о том, как должна жить Россия, все-таки будет проходить там, где обязано проходить - на главных общефедеральных каналах. Вот пока мы этого не добьемся, мне кажется, говорить о разногласиях было бы неразумно.

Михаил Соколов: Вот вопрос с пейджера. Пишет Владимир из Москвы: "Я хочу сказать господину Каспарову, что бы он ни говорил, а люди в большинстве своем стали жить лучше. Это я говорю как пенсионер-инвалид, семья которого состоит из бюджетников. Что касается власти, то господин Каспаров - шахматист". Ну, я надеюсь, это не в обиду сказано.

Гарри Кимович, что скажете?

Гарри Каспаров: Я не знаю, в общем-то. Мне, например, шахматист больше нравится, чем, допустим, полковник ФСБ. Но как бы у каждого свой негатив в мозгах.

Михаил Соколов: А ведь люди живут лучше, значит ли это, что они не будут голосовать за оппозицию?

Гарри Каспаров: Это написал Владимир из Москвы, если я не ошибаюсь.

Михаил Соколов: Да.

Гарри Каспаров: Ну, надо понимать, что уровень жизни в Москве настолько отличается от уровня жизни в регионах, в большинстве регионов России, за исключением, может быть, отдельных нефтяных регионов, что как бы говорить о том, как живут люди в стране, москвичу, который не сильно путешествует по России, наверное, было бы не совсем верно. В Москве скапливаются практически все финансовые ресурсы. Сейчас их немножечко перебрасывают в Санкт-Петербург...

Михаил Соколов: Вместе с Конституционным судом.

Гарри Каспаров: Ну, в данном случае важнее, что туда перебрасывают "Сибнефть". Знаете, сейчас "Трансаэро" начинают обсуждать. Ну, чтобы просто платили налоги там.

Михаил Соколов: Зато в Омске "Сибнефть" платить не будет.

Гарри Каспаров: Правильно. Просто чтобы понимал Владимир, что все ваши добавки здесь - это то, что украдут у кого-то другого. Потому что "Сибнефть" платила в Омске половину омского бюджета.

Михаил Соколов: А кое-что - на Чукотке.

Гарри Каспаров: Из 28 миллиардов рублей 14 миллиардов поступлений в область составляли налоги "Сибнефти". Сейчас они уйдут, эти налоги, в Санкт-Петербург. Значит, можете себе представить, как будут жить бюджетники в городе Омске.

Власть в этой структуре, которая выстроена сегодня, вот в этой вертикали, она просто магнитом притягивает деньги. Вот сегодня как бы сверху вниз идут приказы, а снизу вверх таким пылесосом высасываются деньги. Поэтому в Москве есть возможность у Лужкова распределять деньги, потому что налоги платятся здесь. Сейчас, я говорю, частично будут платиться в Петербурге. То есть сегодняшние пенсии и прибавки московские - это результат того, что деньги высасываются из российских регионов. Что в крупных городах - в Воронеже, в Костроме, в региональных центрах, в Томске, в Новосибирске - если мы посмотрим на эту тенденцию, то сегодня в среднем в налоговой базе этих городов остается 15 процентов собираемых налогов. Это средняя цифра сегодня по большинству российских регионов. Эти деньги приходят сюда, там, где власть.

Поэтому говорить об улучшении жизни, мне кажется, было бы не совсем верно. Да, жизнь здесь улучшилась, а вот на Севере и Кемеровской области, где безработица под 70 процентов, там другие представления о жизни. И можете мне поверить, Владимир, что таких мест в России больше, чем районов Москвы, где люди реально почувствовали на себе улучшение жизни за счет вот этой перекачки средств.

Михаил Соколов: Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Четыре месяца назад, Гарри, я вам задал вопрос об объединении партий. Вы сказали, что "это не актуально, главное сейчас - борьба за честные выборы". Сейчас вы уже предлагаете размазать партии по тарелке, потом слепить из них что-то. И в то же время говорите о конкуренции. Все ваши позиции как-то дезориентируют и удивляют. Спасибо.

Гарри Каспаров: Вот размазываете по тарелке вы в данном случае серию высказываний, которые друг другу не противоречат. Что касается объединения партий, то я в данном случае комментировал высказывание Никиты Белых, лидера СПС. И считаю, что мы наконец услышали разумный подход к этому процессу от одного из лидеров демократических российских партий. Более того, я считаю, что и Рыжков занимает достаточно конструктивную позицию. И надеюсь, что и "Яблоко" все-таки тоже в этот процесс активно включится.

Что касается борьбы за создание нормальной конкурентной среды, которую поставил перед собой ОГФ как главную цель, то эти процессы (привлекаю ваше внимание), они друг другу никоим образом не противоречат. Потому что для создания конкурентоспособной среды, когда все политические силы, не экстремистские, имели бы доступ к телеэфиру и могли бы высказывать свою точку зрения, нужно объединение всех сил - справа налево. Это общая борьба. Вновь привлекаю внимание к ситуации в Чили, где такое объединение было достигнуто, и это помогло им уйти от диктатуры.

Но это не исключает создания сильной демократической партии, которая вот в этих новых условиях будет уже отстаивать конкретную идеологическую программу и противостоять партиям левым. Просто у нас такая ситуация сложилась в России, когда эти процессы начинают совпадать, и, может быть, поэтому картина смазывается. Но я не вижу никаких противоречий. Совместные коалиционные усилия всех правых и левых партий, противостоящих диктату "Единой России", которые должны сломать складывающуюся однопартийность. И параллельно формирование сильной демократической партии. И сегодня предпосылки для этого уже сложились, потому что большинство участников этого процесса понимают, что времени осталось очень мало и пора все-таки уже от разговоров переходить к делу.

Михаил Соколов: Гарри Кимович, я посмотрел вопросы с пейджера, и понимаю, что многие с вами согласны в критике. Вот Вадим Александрович пишет: "А что вы можете предложить населению в качестве альтернативы?". Смысл этих вопросов вот в чем. В критике люди согласны, но не понимают, почему они будут жить лучше, если будет ваша система действовать демократическая, где будут люди обсуждать по телевизору все, что они обсуждали, и так далее. Вот пишут, например. "Много слишком критики от знатных людей в адрес правительства и президента. Но что Каспаров может предложить? Мы тем Народным фронтом и демократией 90-х годов сыты по горло", - Иван пишет. Хотя, может быть, благодаря этой демократии, Иван, вы сейчас получше живете, теперь.

Гарри Каспаров: На самом деле демократия, она не является средством немедленного улучшения чьей-то жизни. Демократия - это просто та процедура, которая позволяет вам наблюдать хотя бы и влиять на процесс распределения средств, которые у людей собирают в виде налогов или еще каких-то отчислений. Сегодня в России огромное количество денег. Уже государственная казна разламывается. И чиновники жалуются, что некуда девать деньги.

Михаил Соколов: Почему? Они покупают машины по 177 тысяч долларов. Средняя цена федеральной закупки, между прочим.

Гарри Каспаров: Да-да. Компьютеры примерно по 5 с лишним тысяч долларов.

Михаил Соколов: При цене в тысячу долларов.

Гарри Каспаров: Да. То есть пятикратное завышение цен в госзакупках. То есть все эти средства, большинство, по крайней мере, средств разворовывается. А почему разворовываются? А потому что создана атмосфера, где чиновник чувствует абсолютную безнаказанность. Вот демократия - это способ контроля над чиновниками. А чиновник, которого выбирают, который должен отчитываться и который знает, что его положение, оно не вечно - власть сменяема, он понимает, что рано или поздно может наступить ответственность за его неблаговидные дела. Сегодняшняя российская власть шлет четкий сигнал чиновникам: "Вы будете сидеть столько, сколько вы будете выполнять инструкции вышестоящего начальства". Вот эта пирамида, она работает сама на себя. Она построена на концепции несменяемости власти. А эта несменяемость, она, естественно, порождает безнаказанность, она порождает чудовищную коррупцию, и, соответственно, вот все те средства избыточные, которых сегодня очень много, и которые могли бы обеспечить России сегодня гораздо более сносное, достойное существование, а главное, могли бы реально изменить нашу стратегическую перспективу.

Сегодня можно вкладывать деньги в наше будущее. Но никто в это будущее деньги не вкладывает. Расходы социальные сегодня реально падают, а российское образование находится сами знаете в каком положении. А чиновники просто жируют на этих деньгах именно потому, что их невозможно контролировать. Если вы считаете это нормальным, ну, пожалуйста. Просто я, например, смотрю, выходят дольщики обманутые, соинвесторы, вот сейчас в Москве идут демонстрации, и Лужков кричит, что-то там о политической провокации. Какая политическая провокация? Люди выходят потому, что их обокрали. Но они должны понимать, что их обокрали в той системе координат, которую выстроил Лужков, там, где чиновник всесилен. Поэтому можно сегодня решить одну проблему, но это как бы, знаете, Тришкин кафтан - залатали здесь...

Михаил Соколов: Он им квартиры купить пообещал.

Гарри Каспаров: Ну, понятно. Но ограбят еще энное количество людей, потому что так работает система. Система паразитирует на этих огромных деньгах. Вот все эти излишки нефтяные, которые сегодня скапливаются, вместо того, чтобы быть инвестированными в наше будущее, они сегодня инвестируются в другие места, например, в недвижимость в Лондоне, в клубы футбольные иностранные, в недвижимость в других странах, в яхты, в различные офшоры. И это происходит именно сейчас. Коррупция при Путине и вывоз капитала за пределы России в десятки раз превосходят аналогичную ситуацию, которая складывалась в России в 90-х годах. И это результат бесконтрольности чиновников.

Михаил Соколов: Кстати говоря, вкладывают в будущее, получается, западные компании. Крупные компании приходят, и, в общем, находят общий язык с российскими чиновниками. А российские бизнесмены, действительно, начинают уводить капиталы за границу, то, что вы и описали. Это действительно факт.

Вот еще вопрос. "У демократов много лет была абсолютная власть в стране, а теперь вы на задворках. Почему народ не идет за вами? Может быть, это были лжедемократы, и в них народ разочаровался и не верит им", - пишет Сергей Анатольевич.

Гарри Каспаров: Михаил, давайте все-таки с терминологией разбираться.

Михаил Соколов: Это не я, это слушатели.

Гарри Каспаров: Я знаю...

Михаил Соколов: И от Екатерины похожий вопрос: "Вы пользуетесь авторитетом во всем мире, но пока от вас не уйдут Чубайс и Гайдар, народ за вас голосовать не будет".

Гарри Каспаров: Во-первых, моя связь с Чубайсом и Гайдаром существует, может быть, лишь в мозгу нескольких слушателей. Потому что я никогда в СПС не состоял. И более того, если вы посмотрите на мои статьи и выступления... к сожалению, конечно, ознакомиться с ними не так просто, но, по крайней мере, на сайте "kasparov.ru" вы можете ознакомиться с моими взглядами на то, что происходило в России в начале 90-х годов. Ну, просто тема эта отдельная. И, в общем-то, тот, на мой взгляд, серьезный вред демократии и либерализму, который причинили, в общем, первые так называемые российские демократы и либералы, - это тема для отдельного обсуждения.

Но что касается того, что демократы были у власти, ну, давайте все-таки разберемся, кто у нас был у власти. Все-таки Ельцин и его ближайшее окружение, скажем, Коржаков и Барсуков, ну, все-таки в категорию демократов до конца не втискиваются.

А кусочек, когда Гайдар исполнял обязанности премьер-министра, все-таки нельзя сказать, что "столько лет были у власти". У власти реально были Черномырдин, Лужков, ну, можно длинный список привести вот этих партноменклатурных чиновников, которые, в общем-то, первыми перестроились к новой ситуации и сумели захватить командные посты. Но я полагаю, что вы Черномырдина не подозреваете в излишней приверженности демократическим взглядам. А именно этот человек реально руководил Россией в момент, когда складывалась система государственного капитализма.

Михаил Соколов: Все уже забыли про Виктора Степановича. Сидит он послом на Украине...

Гарри Каспаров: Так вот важно бороться с мифами. Потому что когда человек что-то говорит, в общем-то, он должен сначала все-таки попытаться чуть-чуть как бы прокрутить в голове ситуацию. И вот если хочешь проанализировать что-то, то надо не следовать уже как бы мифологеме сложившейся, которую, между прочим, сегодня настойчиво вдалбливают, продолжает вдалбливать в головы гостелевидение, а все-таки попытаться вспомнить те образы политиков, которые в тот момент находились у руля.

Михаил Соколов: Лица друзей.

Еще один вопрос. Что вы думаете о ситуации, которая возникла сейчас в российско-украинских отношениях? Многим казалось, что Кремль пережил эту "оранжевую" революцию и может спокойно относиться к тому режиму, который сложился в Киеве. А теперь вот перед предстоящими парламентскими выборами началась такая "газовая атака". Что происходит, как вы думаете, и чем это закончится?

Гарри Каспаров: Закончится это только ухудшением отношений российско-украинских. Но в данном случае интересы "Газпрома" и той части кремлевской администрации, которая сидит на финансовых потоках, они ничего общего с интересами России не имеют. Потому что рассказы про то, что "вот мы решаем какие-то стратегические проблемы", ну, это все, естественно, ложь, потому что "Газпром" параллельно с увеличением цен на газ, на свою продукцию за рубеж продолжает повышать цены и в России.

Ну и отдельный вопрос - это отношения "Газпрома" с Белоруссией. Потому что поддерживается там не дружественный России режим, а поддерживается диктатура, которая на этих деньгах и живет. И Лукашенко этим газом спекулирует, его перепродают. И всем понятно, что это вложение просто в социально близкий Кремлю режим, который реально никак интересам России, нашим стратегическим, долгосрочным интересам он никак не помогает.

Ведь переговоры с Украиной, мне кажется, в них, совершенно очевидно, есть большой элемент политического шантажа. Хотя я подозреваю, что так же, как год назад, вот эта атака на украинское правительство, на Украину будет медвежьей услугой Януковичу. Скорее всего, Кремль так же, как и год назад, вызовет совсем иные чувства у большинства украинцев. И Янукович, который сегодня лидирует достаточно уверенно, он, мне кажется, от этой атаки может только потерять.

Но я не знаю, в принципе, каковы реальные интересы тех людей, которые принимают решения за "Газпром" и за государство. Потому что сегодня не понятно, то ли Кремль контролирует "Газпром", то ли "Газпром" контролирует Кремль - как бы в этом нам достаточно сложно разбираться. Но понятно, что они играют в какую-то свою игру. И вот такое резкое поднятие цен... потому что, понятно, 160 долларов вместо 50 - это как бы одна цена. Когда вдруг, через пару дней эта цена взлетает еще на 70 долларов, то очевидно, что есть желание создать дополнительный кризис. Но я боюсь, что это вызовет, в общем-то, долгосрочное ухудшение отношений, за которое расплачиваться уже будут другие российские правительства.

Михаил Соколов: И еще один вопрос. Гарри Кимович, вы не считаете, что Запад сейчас (есть тоже такое экспертное мнение), в общем, все эти ущемления демократии разнообразные, ну, если они уж совсем не в диких формах, как этот первоначальный проект закона о некоммерческих организациях, проглотит благодаря тому, что он, как выражаются некоторые, подсел на российские энергоносители, на российский газ. И поведение некоторых представителей западной элиты это показывает. Например, господин Шредер не успел покинуть пост канцлера - и тут же занял пост в проекте, который он же и пролоббировал, по поставкам российского газа в Европу. Многие даже посчитали, что это такой экспорт российской коррупции в Европу.

Гарри Каспаров: Кстати, можно согласиться, действия господина Шредера выходят за рамки той общепринятой политической морали на Западе. Но я полагаю, что этим должны заниматься немецкие политики. И если в этом есть еще какой-то умысел и какая-то корысть, тогда соответствующие немецкие правоохранительные органы...

Но важно также отметить, по факту объявленная Путиным договоренность с Джоном Эвансом, бывшим министром торговли США, которому прочили пост председателя совета директоров "Роснефти", не состоялась, потому что Эванс, видимо, взвесив, в общем-то, те последствия, которые могут произойти в Америке для его репутации. Полагаю, и для репутации его друга президента Буша. Понимая совершенно невероятную реакцию и Конгресса США, и американской прессы, он, в общем-то, от такого заманчивого предложения отказался.

Это, мне кажется, еще одна демонстрация, что все-таки на Западе действуют просто иные совершенно механизмы контроля общества за действиями политиков. И хотя сегодня можно только сожалеть о том, что Буш, Блэр и их европейские коллеги ведут достаточно примитивную политику в отношениях с Путиным, как бы "закрываем глаза, потому что сегодня Россия является нашим экономическим партнером, а также помогает нам (хотя никто этого не видел, в какой форме) в борьбе с террором".

Михаил Соколов: "Помогает", поставляя оружие и ядерные технологии Ирану, например?

Гарри Каспаров: На самом деле можно посмотреть, что сегодня уже друзья Путина, те, кто эти взгляды исповедовал, находятся в достаточно сложном положении. Шредер уже перешел из одного состояния в другое, Ширак практически утратил всякое влияние, он уже досиживает свой срок, а у Буша очень серьезные проблемы. Поэтому я полагаю, что в 2006 году возможно серьезное похолодание в отношениях между Западом и путинской Россией. Потому что, мне кажется, путинский режим уже дошел до определенного рубежа, когда даже толерантные к действиям полковника ФСБ (КГБ, точнее сказать) Путина на посту президента России западные лидеры все-таки, мне кажется, вынуждены будут реагировать на общественное мнение и на требования политического класса, в первую очередь парламентов своих стран.

Михаил Соколов: Вы согласны с тезисом о том, что ограничителем не является мнение Запада или даже общественное мнение Запада, или мнение гражданского общества России. Ограничителем является личная воля господина Путина, который хочет председательствовать в "Восьмерке", хочет быть на равных с мировыми лидерами, а не хочет все-таки находиться в положении изгоя, в котором находятся, например, Лукашенко или Ниязов.

Гарри Каспаров: Мне кажется, что стратегические планы Путина и тех, кто его окружает, они связаны как раз с этой международной экспансией "Газпрома", "Роснефти", создание таких монстров, которые они будут контролировать. И я полагаю, что они мечтают о том, что можно будет создать ту систему контроля, которая будет необратимой и неприкасаемой для любого нового российского правительства, если такое появится. То есть взять фактически под контроль основную долю российского ВВП через формирование таких многонациональных корпораций, в которой российская составляющая будет доминировать, а они, соответственно, будут эту составляющую контролировать сами.

То есть сегодня подписание Путиным указа о либерализации акций "Газпрома", мне кажется, это еще одна попытка в этих инвестициях новых замыть сам процесс приобретения "Газпромом" "Сибнефти", потому что "Сибнефть", в общем, тоже за ней тянется шлейф разгромленного ЮКОСа. То есть, по существу, была двойная продажа одного и того же актива. Сначала продали ее Ходорковскому и забыли вернуть часть денег, а потом продали ее уже по гораздо большей цене "Газпрому" за государственные, кстати, деньги. Так вот, все это надо как-то замывать. И чем больше там будет денег иностранных, тем легче будет все это скрыть.

Конечно, в этих условиях отношения с Западом достаточно важны. Но я бы не сводил это только к воле одного Путина. Это, на самом деле, воля сегодняшней российской политической элиты. То есть они могут сколько угодно рассказывать про то, что они защищают страну от западного влияния, они вылезают на трибуны все наши, откормленные, упитанные, одетые в сверхдорогие костюмы депутаты Государственной Думы, рассказывают про то, как они будут контролировать ситуацию, не допускать западных шпионов сюда, но они давно уже интегрированы в мировую экономику. Им в ВТО, в принципе, не нужно. Их деньги все находятся там. Российская политическая элита сегодня уже свои капиталы переместила в гораздо более надежные вложения, нежели Сбербанк или какой-то еще российский финансовый институт. Поэтому важно понимать, что для них этот процесс как бы уже завершился. И для них очень важны нормальные отношения с руководством западных стран, которое в какой-то момент вполне может начать интересоваться происхождением этих немереных капиталов, которые сегодня заполонили крупнейшие страны Запада.

Михаил Соколов: Владимир из Дмитрова, ваш вопрос Гарри Каспарову, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Гарри Кимович, хотел бы услышать ваше мнение. Как вы думаете, кто должен отвечать за несколько тысяч загубленных жизней наших солдатиков в Чечне, в том числе, конечно, и мирного населения? И не проще ли это списать на Березовского, например?

И еще. Как вы думаете, за кого больше переживает наш президент - за свою собаку или за свой народ? Спасибо.

Михаил Соколов: Ну, не обижайте. Все любят животных.

Гарри Каспаров: Да, все любят животных. На второй вопрос отвечать не хочется, потому что я подозреваю, что мое мнение с вашим совпадет.

Мне кажется, что количество погибших в Чечне все-таки гораздо больше нескольких тысяч. Говорить надо не только о мирных жителях, говорить надо и о жертвах терактов. И вообще история чеченской войны, как первой, так и особенно второй, - это та история, с которой все равно придется разбираться. Потому что продолжение этого инерционного сценария, когда Северный Кавказ уже фактически превратился в арену боевых действий, когда беспредел российских силовых структур и армии, он, по существу, превратил Кавказ действительно в зияющую рану на теле России, требует действительно кардинальных каких-то решений.

Но каким бы ни было это решение, принять его путинский режим не может, потому что этот режим пришел на волне вот этой истерии. Этот режим, в принципе, спровоцировал вторую чеченскую войну. Сейчас я не хочу даже вступать в спор: Басаев вторгся в Дагестан, кто там взрывал, что взрывал. У нас нет информации, которая позволила бы сделать окончательные выводы. А власть всячески тормозит... тормозила, потому что сейчас как бы все это уже оказалось позабытым, любое нормальное расследование тех событий.

Я думаю, что мы все равно к этому вернемся. То, что произошло в августе-сентябре 1999 года, во многом определило развитие России. И надо понимать, что пассивность гражданского общества, не желающего смотреть правде в глаза и принимать тот факт, что ФСБ явно заинтересовано было в таком развитии событий, эта пассивность привела к тому, что сегодня гражданское общество находится фактически на грани тотального запрета.

Михаил Соколов: Кстати говоря, интересно, во Владикавказе на суде вчера выяснено было, вот такое совпадение, что Аслан Масхадов дал согласие приехать в Беслан без всяких условий, сказав, что ему на это нужно два часа, и через час произошли эти события - взрыв, штурм и так далее. Интересное совпадение, между прочим. Это действительно заставляет задуматься о том, что происходит.

Николай из Тулы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, большое спасибо Гарри Каспарову за то, что он открыл самую большую кремлевскую тайну - что уровень жизни растет только в Москве. Ну а Москва - это фальшивая витрина, что советской власти, что путинского режима.

И у меня такой вопрос. После создания так называемой системы ГАС "Выборы" появилась идеальная машина для фальсификации результатов выборов. И любой оппозиции ничего не светит. Так вот, может, стоило бы, так сказать, никаких амбиций и ничего, а всю оппозицию просто призвать к бойкоту выборов?

Гарри Каспаров: Бойкот выборов еще, на самом деле, никогда не приводил к эффективным результатам. Объединенная оппозиция должна бороться внутри выборного процесса, насколько бы он ни был дискредитирован. Но оппозиция сама по себе не может добиться успеха, если у людей не возникает ощущения, что фальсификация выборов - это кража. Кража вашего голоса, моего голоса, голосов наших друзей. Мы понимаем, как мы проголосовали. И когда власть, нагло ухмыляясь нам в лицо, выдает из своей машинки, какого-то специального вешняковского арифмометра результаты, которые явно не совпадают с тем, что происходило, у нас есть два варианта поведения: сглотнуть это просто, сказать, "вот такая власть, что мы можем сделать?..", или отстаивать свой голос, отстаивать свою собственность, потому что это наше право решать, куда должна идти страна. Не право кучки людей, которые засели в Кремле в междусобойчике решать будущее России, а это наше общее право.

И поэтому мне кажется, что сейчас надо уже для себя принимать это принципиальное решение. Мы хотим участвовать в этих выборах, но мы прекрасно понимаем, мы видели даже уже в Москве на московских выборах, как нагло власть просто подтасовывала колоду. Я уже не говорю про использование административного ресурса в процессе кампании, когда просто весь муниципальный штат по прямым инструкциям московского правительства занимался срывом кампаний оппозиционных кандидатов. Просто как пример один - кампания Виктора Шендеровича в Университетском округе. Был эксперимент нами поставлен: из 800 листовок, расклеенных по маршруту, по которому мы прошли, через два часа осталось только 40. 95 процентов было сорвано - сорвано дворниками и работниками всех муниципальных служб.

Другой пример, мне кажется, очень показательный, - это выборы в том же Университетском округе, когда спикер Мосгордумы Платонов баллотировался, шла борьба - голос в голос с представителем коммунистов Николаем Губенко. 20 процентов участков пересчитано, Губенко лидирует - и система зависает. Это, кстати, ситуация универсальная. Она начинает работать - и Платонов впереди. Что делать в принципе? Это то, как власть готова... демонстрация ее готовности подтасовывать выборы. От нас зависит, пройдет это или нет.