Главные события 2005 года

[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]

Главные события 2005 года

Ведущая Кристина Горелик

Кристина Горелик: В 2005 году политических заключенных стало больше. Кроме Михаила Трепашкина, обвинительные приговоры в этом же году вынесены Платону Лебедеву и Михаилу Ходорковскому. Многочисленные обращения общественных деятелей, правозащитных организаций, международных организаций в защиту Ходорковского властью были полностью проигнорированы. Ходорковский стал самым известным заключенным Краснокаменской колонии в Читинской области. Комментарии последовали.

Известный правозащитник Сергей Ковалев в интервью программе "Дорога Свободы" подверг резкой критике Запад за вялую реакцию на происходящее в России, за нежелание западных политиков усилить давление на Россию.

Сергей Ковалев: На самом деле все западные лидеры отлично понимают, что произошло на суде над Ходорковским, что происходит в России вообще и, я думаю, что кремлевская команда понимает, что, напрягая своих доброжелателей на Западе, она на самом деле приближается к границам терпения. Увы, эти границы терпения еще слишком далеки и гибки. Когда Запад начинает разговаривать чуть более откровенно, как правило, на собраниях, где обеспечивается невозможность цитирования этих прямых слов (такие, оказывается, тоже происходят, я слышал об этом), как только возникает такой откровенный разговор, так сразу выдвигается следующая точка зрения: ну, да, мы все понимаем, говорят наши западные коллеги, мы же пытались и так упрекнуть, и сяк упрекнуть, это контрпродуктивно; Путин очень раздражается, это его глубоко задевает лично, он раздражен и сердится. Вот аргументы. Никто, к сожалению, за редким исключением, никто из лидеров Запада не сказал, это неправосудный приговор, это приговор, который подрывает основы нашего представления о том, что такое независимая судебная власть, должных слов не сказал никто.

Кристина Горелик: Что касается реакции российского общества, то она тоже не была достаточно жесткой.

Сергей Ковалев: Пассивность общества, я думаю, что это едва ли не главная наша беда сейчас. Пассивность и даже готовность, разведя руками, сказать, ну что же, ну не самая лучшая власть, но бывали и хуже. Это обстоятельство очень огорчает и здесь тоже процесс Ходорковского, по-моему, важный тест.

Более-менее понятно, что не в традициях полупроснувшегося постсоветского общества защищать богатых людей. Более того, если говорить совсем всерьез, я думаю, что гигантское состояние ЮКОСа строилось так же, как все гигантские русские состояния. Оно строилось небезупречно, скажем прямо. Другой вопрос, что правила игры были инициированы властью, а не просто с ней согласованы. Все состояния строились одинаково. Это была более или менее оформленная, удаленная просто от прямого разграбления, форма раздачи казны.

Это то, о чем Анатолий Борисович Чубайс, говорил в свое время: "Боже мой, как воруют?! Просто представить себе трудно". А потом, подумавши и почесавши рыжий затылок, сказал: "Впрочем, может, это и хорошо? Эти негодяи разворуют всю государственную собственность, но они же не сумеют с ней управляться, обанкротятся и постепенно она перейдет в более опытные, разумные руки и начнет работать так, как она должна была бы работать в нормальной, хорошей, цивилизованной рыночной экономике. Главное, чтобы она не осталась бессмысленной государственной собственностью, с которой непонятно, что делать". Вот циничное соображение, но ведь оно лежало в основе такого быстрого обогащения.

Но беда-то состоит в том, что всем очевидно, что власть дает понять, что да, это были общие правила игры, одни для всех, и те, кто ведет себя сейчас и будет вести себя хорошо, они так и останутся при своих деньгах. Но если кто-то ведет себя плохо, вот тогда он должен будет отчитаться по новым, более справедливым (в самом деле, более справедливым) правилам.

Этим простым аргументом - откуда столько денег - она ведь очень легко убеждает обывателя. В самом деле, откуда? Это и одна из причин, почему довольно трудно убедить обывателя жестко посмотреть на этот судебный процесс. На судебный процесс, который отчетливо продемонстрировал, что никакого разделения власти просто нет и в помине. Нет судебной власти. И законодательной власти тоже нет. Власть, как всегда это было у нас на родине с 1917 года, на самом деле и раньше, власть одна, как бы едина в трех лицах, и бог с ней, с Конституцией. Власть имела политические причины возбудить и провести это уголовное дело, найдя аргументы, неопровержимые аргументы обвинения, или не найдя их, опустив вопрос о том, каковы были условия экономических действий, экономической активности в стране, как требовалось заплатить налоги, были ли они уплачены на самом деле, почему многочисленные проверки налоговых ведомств показывали, что в ЮКОСе все в порядке. Что, подкупили чиновников налогового ведомства? А почему они тогда не сидят на скамье?

Все этого рода подробности отбрасываются, потому что советский гражданин не привык разбираться в разнообразных тонкостях, он знает, что от трудов праведных не наживешь палат каменных. Это он запомнил навсегда, ему традиционно не симпатичен предприниматель и он традиционно не хочет заступаться за несимпатичных ему людей. Мы привыкли вступаться за своих, а за тех, кого мы своими не считаем, - нет.

Кристина Горелик: После приговора Ходорковскому вновь актуально зазвучала тема тюрем и прав заключенных в них людей. По всей стране прокатилась волна бунтов, самый известный - во Льговской колонии, когда сотни заключенных попытались вскрыть себе вены в знак протеста против произвола тюремной администрации.

Правозащитники ринулись с проверками в российские колонии. Вместе с ними я посетила Тюрьмоград - поселок Двубратский Краснодарского края, где собраны 7 исправительных учреждений. В их числе женская колония и мужская колония строгого режима.

- Только туда близко не надо подходить.

- Одну не отпустим.

- Говорите.

Осужденный: Поближе. А чего бояться? Да нет, мы не кусаемся. Мы же тоже люди, чего нас боятся.

Сергей Сысоев, Осужденный: Можно не личный вопрос... Я здесь, в колонии, третий год нахожусь. Два года назад я сюда приехал, два с половиной года назад, мне сейчас, через месяц, освобождаться, я два года не могу добиться, чтобы мне сделали паспорт. Я сейчас выйду отсюда, у меня паспорта не будет. Там я ни на работу не устроюсь, ничего.

Что мне делать на свободе? Мне ни прописаться, на работу не устроиться. Вы знаете, как у нас без паспорта. А где я буду его там получать, этот паспорт? Нигде, ни за что.

Кристина Горелик: У кого есть еще проблемы с паспортами?

Владимир Головко, Осужденный: Головко Владимир Николаевич, 122-я бригада.

Кристина Горелик: То же самое, паспорта нет?

Владимир Головко: Да. Уже здесь три раза посылали, ответа нет. Просто эта бюрократия уже довела нас всех.

Осужденный: Со справкой отсюда выходим, у нас там только справку увидят, нарушил я закон, не нарушил, справку видят, нас обратно сюда.

Осужденный: В спецприемник, месяц держат в спецприемнике. Как к нам относятся, вы знаете.

Осужденный: Куда я сейчас без паспорта? Приду в милицию, скажу, заберите меня обратно в колонию.

Осужденный: Да так оно и будет.

Кристина Горелик: Подождите, дайте мне пообщаться с людьми. Ну что же вы меня постоянно дергаете. Дайте, я пообщаюсь!

Отхожу от администрации колонии и подхожу к женщинам, стоящим возле корпусов. Рассказывают, что освободиться условно-досрочно (пойти на УДО) очень сложно.

Осужденная: Есть дом, есть жилье, все, ребенок здесь, и просто не отпустили по УДО. По положенному УДО не отпускают, потому что много оставляют. Просто не дали уйти человеку.

Осужденная: По положенному УДО не уходят люди, почему, неизвестно. Как говорят, то поощрения нет, то-то, то-се, ну, в общем...

Осужденная: Поощрение очень тяжело заработать.

Кристина Горелик: Тяжело заработать поощрение, да?

Осужденная: Да.

Осужденная: Да, очень.

Осужденная: Кто хочет, тот зарабатывает и поощрения, и по УДО уходит...

Осужденная: А так они нерабочие, они больные люди, как они заработают?

Кристина Горелик: В самой колонии не приветствуется много разговаривать с незнакомыми людьми.

Осужденный: Тут нельзя много говорить. Вы уехали, ушли, а нам тут сидеть. Многие хотят поговорить, но боятся очень.

(-давай, давай, пойдем, пойдем...)

Кристина Горелик: Здесь вместо названий - аббревиатуры, вместо имен - инициалы, на дверях вместо фамилий начальников - просто таблички с должностями. Даже вместо заключенных говорят "осужденные" (вернее "осужденные"), видимо, чтобы лишний раз не напоминать себе и другим, что живут и работают в заключении.

Это государство в государстве, здесь свои законы и свои правила поведения, свои традиции, суеверия, легенды и звезды.

Те, кто просто посещал тюрьму, говорят, что были "рядом", чтобы не дай бог, не сглазить. А те, кто попал сюда один раз, в большинстве случаев, попадут и второй.

Осужденный: Ну че? Я полезу в огород, сорву этот помидор, бабушка крикнет, мне за этот помидор завтра дадут пять лет опять. За один помидор. Чего, не так? Это наша жизнь, вы тоже поймите. За один помидор. И не спросят, что там у меня двое детей дома, разницы не будет. Что можно добиться, или куда дописаться? Наша жизнь вся так построена. Получается, выходишь и не с чего начать. А дети просят.

Кристина Горелик: До всех этих тюремных весной власти объявили об одной успешной операции в Чечне - был убит последний из возможных претендентов на роль в мирном урегулировании конфликта в Чечне - Аслан Масхадов.

Об этом, а также о событиях, связанных со смертью Аслана Масхадова, я беседую с редактором Ньюс-лайн Радио Свободная Европа/Радио Свобода Лиз Фуллер и научным руководителем Центра социальных исследований и инноваций Евгением Гонтмахером.

Со смертью Масхадова убираются последние ограничения в отношении атак на мирных российских граждан и расширение войны за пределы Чечни.

"До последнего времени Масхадов настаивал на том, чтобы его люди строго соблюдали Женевскую конвенцию, не убивали мирных граждан и не проводили террористических атак в других регионах России".

Лиза, это ваши слова, опубликованные на англоязычном сайте Радио Свободная Европа/Радио Свобода. Однако захват заложников в Беслане и другие террористические акты говорят о том, что атаки на мирных жителей продолжаются за пределами Чечни.

Лиз Фуллер: Да, такие атаки продолжаются. Но, как сказал мой коллега Аслан Дукаев, Масхадов осуждал такие нападения на мирное население. Есть даже сведения, что Масхадов хотел поехать в Беслан, чтобы говорить с этими людьми, которые захватили школу в Беслане.

Есть, конечно, несколько версий о том, где, когда и как его убили. 7 марта уже были такие сведения, что Масхадов окружен, но не в Толстой-Юрте, а где-то в восточной Чечне, это в 50 километрах от Толстой-Юрта. Я вообще склонна доверять сыну Масхадова Анзору Масхадову и Ахмеду Закаеву, они говорят, что смерть Масхадова - это была случайность, это произошло в ходе очередной зачистки, и Масхадова нашли совершенно случайно.

Кристина Горелик: Евгений Шлемович, вот вы считаете, что гибель Аслана Масхадова, его убийство приведет к росту активности сопротивления на Северном Кавказе?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что характер той войны, которая идет в Чечне уже не один год, серьезно поменяется. Масхадов все-таки пытался, во всяком случае, я так понимаю, соблюдать какую-то координацию всех действий, которые сепаратисты, террористы, как угодно мы их называем, вели на территории Чечни. Тем самым он, наверное, каким-то образом все-таки препятствовал каким-то крайним проявлениям этой войны. Да, был Беслан. Действительно, чудовищный теракт. Я не знаю, мог ли как-то Масхадов воздействовать, чтобы этого теракта не было. Не знаю. Но я более чем уверен, что со смертью Масхадова в чеченском сопротивлении не осталось ни одной авторитетной фигуры. Там либо такие одиозные личности, как Басаев, либо вот эти неизвестные люди, типа этого шейха, который из Саудовской Аравии, который теперь, оказывается, преемник.

Кристина Горелик: Басаев, кстати, нередко давал понять, что его не интересует мирное существование с Россией.

Евгений Гонтмахер: Да. Что может получиться? Наши федеральные силы будут продолжать отлавливать этих лидеров боевиков и так далее. Но те проявления сопротивления, которые сейчас пойдут, я боюсь, что они будут более изощренные и более жестокие и как раз в большей степени направлены на абсолютно невинных людей. Вот этого я сильно очень опасаюсь.

Кристина Горелик: Лиза, у меня к вам такой вопрос. "Смерть Масхадова, - пишите вы, - разрушила надежду на то, что конфликт в Чечне может быть разрешен мирным путем". По вашему мнению, это приведет к еще большим нарушениям прав жителей республики?

Лиз Фуллер: Боюсь, что да. Я думаю, что эти кадыровцы будут чувствовать себя вольготно, они делают все, что хотят. А Басаев в одном из интервью говорил, что он считает, что если русские то и дело нарушают Женевские конвенции, то он тоже имеет право так поступать. Война станет более жестокой, мирные жители погибают. Масхадов был достоин уважения, по-моему, тем, что во всех его обращениях к чеченскому народу он всегда говорил, что сожалеет, что мирные жители так страдают от войны. Это был, как у нас говорят в Англии, an officer and a gentleman, поэтому обидно, что его так подло убили.

Кристина Горелик: Я беседовала с редактором Ньюс-лайн Радио Свободная Европа/Радио Свобода Лиз Фуллер и научным руководителем Центра социальных исследований и инноваций Евгением Гонтмахером.

Одно из последних писем Аслана Масхадова опубликовала на своих страницах нижегородская газета "Правозащита". За что ее главного редактора, руководителя Общества российско-чеченской дружбы Станислава Дмитриевского обвинили в разжигании межнациональной розни. Ранее в Нижнем Новгороде было закрыто Нижегородское общество прав человека. Рассказывает Олег Родин.

Олег Родин: Председателю правозащитного общества Виктору Горскому было направлено соответствующее уведомление. Проблемы у Нижегородского общества прав человека продолжаются уже несколько месяцев, после того, как в газете "Правозащита", издаваемой нижегородскими правозащитниками, появился текст обращения Аслана Масхадова к российским гражданам.

Виктор Горский: Формальный повод придирки к газете - это то, что там было опубликовано интервью с Масхадовым, взятое из открытого источника в Интернете, которое нигде не публиковалось, газета его просто перепечатала. И Федеральная служба безопасности сочла возможным расценить, что это нарушение каких-то норм Конституции, что это вредит конституционному строю. Не знаю, из каких соображений они это делали. Но все члены совета организации, все сотрудники газеты "Правозащита" были вызваны в ФСБ на допросы, уголовное дело все еще продолжается по этому поводу.

Для Радио Свобода Олег Родин, Нижний Новгород

Кристина Горелик: Кроме преследования правозащитников в 2005 году особенно остро встал вопрос о нарушении прав мусульман.

В России борьба с международным терроризмом нередко оборачивается преследованиями мусульман. В Казани правозащитники обеспокоены акциями сотрудников милиции, обвиняющих верующих в принадлежности к запрещенной организации "Хизб-ут-Тахрир". В Кабардино-Балкарии власти закрывают мечети, а местные правоохранительные органы задерживают и избиваются представителей исламских общин.

Я попросила прокомментировать эти истории директора Исламского правозащитного центра, сопредседателя Совета муфтиев России Исмагил Хазрата Шингариева.

Исмагил Хазрат Шингариев: Если на самом деле какая-то организация, например, "Хизб ут-Тахрир", является запрещенной в России, это действительно дает повод для того, чтобы выяснять, есть ли такая организация, существует ли она, есть ли ее приверженцы. Это, конечно, нормальное действие силовых властей. Но, к сожалению, на практике как раз все наоборот, как обычно у нас бывает в России с незапамятных времен. Местные власти не разбираются в тонкостях ислама, для них это сложно все, "Хизб ут-Тахрир", какие-то еще другие мусульманские организации. Для них все мусульмане как бы на одно лицо и все мусульмане как бы уже все потенциальные радикалы. И поэтому легче всего забрать того, на кого укажет, например, местный муфтий или местный имам, допустим, для того, чтобы решить свои какие-то вопросы, может быть, у него не сложились с ними отношения, а может он видит в этих людях каких-то оппонентов, может быть, потенциальных, и их записывают в радикалы.

Беспрецедентный произвол, когда мусульман лишают законной возможности исповедовать свою религию, отнимают мечети и закрывают медресе, - это единственный результат, который будет достигнут, вот эти мусульмане уходят в подполье. И поэтому эти люди, которые чинят произвол в отношении мусульман, эти люди антироссийски настроены однозначно. Мусульмане вынуждены снимать какие-то квартиры, где уже за ними трудно проследить и невозможно на них никак повлиять. Это как раз и те, кто стоял за этим, эти люди против России. Вместо того чтобы предотвращать реальные теракты, стали предотвращаться мнимые теракты, людей притесняют по религии. Это как раз в людях рождает другие какие-то чувства.

Кристина Горелик: Это был комментарий сопредседателя Совета муфтиев России, директора Исламского правозащитного центра Исмагил Хазрата Шингариева.

Агрессивно настроенные по отношению к мусульманам власти подают пример молодежи. Рост экстремизма в России отмечают в 2005 году практически все занимающиеся этой тематикой организации.

- Меня зовут Александр, я представитель бритоголовых Ростова-на-Дону. Мы ставим своей целью - изгнание с наших исконно русских земель все национальности, кроме славянской. Моя мама знает и мой отец знает, что я "скин". Мать сказала: "Борись". Отец сказал: "Поддержка нужна будет - обеспечу, начиная от финансов и заканчивая физически".

Кристина Горелик: Это был отрывок из документального фильма "Мама, я скинхед!" Говорит автор сценария и режиссер фильма Виталий Юрьев.

Виталий Юрьев: Мы попытались в этом фильме не говорить, какие они гадкие, ужасные и плохие. А показать на примере судьбы одного человека, который не пил, не курил, как говорит его мать, и был нормальным человеком, но постепенно, начитавшись пропагандистской литературы, он становится на путь преступления и совершает преступление, которое потом дает ему очень большой срок, больше 10 лет. Мы пытались суд, который был в Петербурге, это был первый суд, но нам сказали, процесс закрытый, и мы даже на вынесении приговора не смогли попасть. Мы ездили несколько раз, пытались. И как бы эта проблема в России и существует и как бы и не существует. На страницах газет она существует, на экранах телевизоров, а когда начинаешь конкретно заниматься этой проблемой, то все правоохранительные органы как бы стараются от этого отказаться и говорить, что у нас этого не существует.

Даже в Ростове последняя ситуация. Пришли с заявлением представители землячества африканских студентов, пришли в милицию, те попытались всячески от этого отказаться. И даже когда журналисты спрашивали о том, было ли заявление студентов, сказали, нет, не было. Только через начальника городского управления внутренних дел удалось узнать, что да, все-таки приходили. Не говоря уже о принятии каких-то превентивных мер. В конце концов, люди от этого пострадали.

Это для России очень опасно. Многонациональная страна. Если мы сегодня не остановим и не скажем, что нет этому движению дальше, то тогда мы будем пожинать плоды через несколько лет.

Кристина Горелик: Московское бюро по правам человека свидетельствует, за последние 3-4 года число нападений, совершенных на расовой почве, ежегодно возрастает на 30 процентов. Ежемесячно скинхеды устраивают в российских городах 30-40 погромов.

От бездействия властей там, где речь идет о ксенофобии, к особому рвению, когда дело касается независимых общественных организаций.

В 2005 году Государственная Дума России принимает закон, ужесточающий контроль за общественными неправительственными организациями. О том, что в недрах Госдумы зреет подобный законопроект, правозащитники узнают практически накануне думских слушаний.

Я связалась с председателем Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Госдумы России Сергеем Александровичем Поповым и он ответил на мои вопросы.

Сергей Попов: Надо понимать логику авторов этого законопроекта. Логика заключается в следующем. С нашей точки зрения, если для закона об общественных объединениях есть четкий порядок регистрации, государственной регистрации, если в законе о политических партиях есть четкий порядок государственной регистрации партии, аналогичные нормы в законе о профсоюзах, о религиозных организаций. Поэтому, с нашей точки зрения, должен быть соответствующий такой же порядок государственной регистрации и для некоммерческих организаций. Потому что именно это является как бы первопричиной многих вопросов и замечаний. Мы говорим о том, что сегодня все институты гражданского общества, которые действуют, должны действовать в равном правовом поле, с равными правами, возможностью и ответственностью.

Поэтому мы предложили для некоммерческих организаций повторить порядок государственной регистрации, который сегодня применяется для общественных объединений. Это принципиальный момент. Причем один в один. Поэтому с этой точки зрения, говорить о том, что некоммерческие организации у нас сегодня будут как-то ущемлены, мы должны говорить наоборот, что мы выравниваем права с точки зрения их и возможностей, и ответственности, и с точки зрения дальнейшего получения определенных преференций.

Второй момент, который принципиально важен для данного законопроекта, - это вопрос, связанный с уведомительным характером предоставления информации о себе рядом общественных объединений, которые решили не регистрироваться в качестве юридического лица. Пропорция меньше одного процента. Когда говорят в целом об общественных объединениях, мы должны понимать, что у нас общественных объединений 170 тысяч. Общественных объединений, которые не организуют, не образуют юридическое лицо, на самом деле никто не считал. И по большому счету мы выступаем с точки зрения в первую очередь защиты прав граждан, которые объединяются в эти общественные объединения.

Почему нужен хотя уведомительный характер? Потому что как только они начинают взаимодействовать с внешней средой, с системой власти, со своими коллегами, обмениваться письмами и прочее, сразу возникает коллизия: кто вы? Они нигде не проходят. С нашей точки зрения, те проблемы, которые сегодня возникают с этими объединениями, нужно найти какое-то юридическое решение.

Третье замечание, которое высказывают коллеги, связано с тем, что мы ввели предложение, норму для органов государственной регистрации - запрашивать финансово-хозяйственную документацию у общественных некоммерческих организаций. Сегодня они такую документацию должны представлять по требованию прокуратуры и в налоговые органы. Мы это право расширили и на регистрирующие органы. Нам делают замечание, что мы в данном случае ущемляем права. Я могу частично согласиться с вопросом о том, что здесь есть отдельные моменты. Опасения, которые в этом плане существуют, я думаю, мы их можем спокойно снять.

И есть вопросы, связанные с иностранными некоммерческими организациями. Если мы выравниваем права и возможности, то, наверное, как-то нелогично иметь ситуацию, когда у нас представительства или филиалы иностранных некоммерческих организаций фактически не проходят никакую государственную регистрацию, никому неподотчетны, то есть действуют в совершенно другом правовом пространстве. Если взять отделения и филиалы, допустим, международных общественных организаций российских, то они в обязательном порядке должны регистрироваться на территории любой страны в соответствии с действующим законодательством данной страны. Единственный момент, который там можно посмотреть, это формы регистрации. Да, это вопрос, который нормально, цивилизованно обсуждается.

Кристина Горелик: Вообще, сложилось впечатление, что разработку этого законопроекта всеми силами пытались держать в тайне. По крайней мере, большинство известных представителей правозащитных, организаций, общественных организаций узнали о нем практически перед чтениями в Государственной Думе.

Представлю наших сегодняшних гостей, которые пришли в студию Радио Свобода обсудить этот законопроект. Рядом со мной сидят Нина Беляева, профессор, зафкафедры публичной политики Высшей школы экономики и Сергей Никитин, директор Российского отделения международной правозащитной организации "Эмнисти Интернэшнл".

Что касается вот этого законопроекта, действительно его уже окрестили средства массовой информации скандальным, хотя депутаты Государственной Думы, Макаров, например, тот же Сергей Александрович Попов, пытаются нас убедить в том, что никакого ущемления прав общественных организаций в этом законопроекте нет.

Нина Беляева: Во-первых, надо, видимо, начать с того, что я не являюсь правозащитной организацией и никогда не позиционировалась в поле, так сказать, правозащитников. Поэтому, скажем, мое присутствие на заседании комитета никак не может быть засчитано за присутствие правозащитных организаций. Я являюсь юристом, преподавателем, кандидатом юридических наук и, кроме того, разработчиком того закона, который сейчас подвергается ревизии.

Закон этот, напомню, создавался в 90-е годы и тогда необходимость регулирования деятельности общественных объединений действительно была очень острой. И вот закон 1995 года как раз в соответствии с Международной декларацией прав человека говорит о том, что граждане могут создавать свои объединения, не спрашивая разрешения у власти. И граждане вправе принять решение, хотят ли они регистрировать свою организацию в Минюсте и при этом становится юридическим лицом, выполнять все обязательства, связанные с этой регистрацией, то есть они имеют и ограничения, и имеют дополнительные возможности, когда они регистрируются как юридическое лицо. И это один путь создания организации. А другой, что граждане решают, что это их частное дело. Они, так сказать, договорились играть в футбол по пятницам в своем дворе и поэтому они принимают устав, создают комиссию по сбору денег на мяч и на ворота и договариваются, кто будет руководителем организации, чтобы договариваться о проведении матчей по соседним дворам - и это есть общественное объединение.

Если организация принимает решение, что она готова существовать без прав юридического лица, то есть не открывать счет в банке, она может существовать и легитимно работать без регистрации. И это как раз то основное достоинство этого закона, которое поставило законодательство России об общественных объединениях в один ряд с цивилизованными зарубежными странами. Это как раз была наша основная гордость на всех встречах с нашими европейскими и любыми зарубежными коллегами, что мы говорим, что государство России не боится своих граждан и позволяет им создавать объединения, не заставляя их регистрироваться, становиться юридическими лицами. И поэтому да, действительно, у нас существует очень большое число гражданских союзов, которые не регистрируются. Мы считаем это достоинством. Поэтому отобрать у них это право - это самое прямое и самое очевидное нарушение демократических прав и свобод граждан России.

Кристина Горелик: Видимо, чиновники это посчитали как раз недостатком, что есть множество незарегистрированных организаций...

Нина Беляева: Это очевидно. И в тот период, в1995 году, главным возражением администрации президента правового управления, они уже тогда говорили: а как же мы будем их контролировать? На что мы отвечали совершенно внятным юридическим языком, общественные организации не должны быть подвергнуты принципу презумпции виновности. Организация не должна доказывать, что она не виновата, пока кто-нибудь не докажет, что она виновата. Если у организации нашли признаки противоправной деятельности, если они замечены в российских выходках, в отмывании денег, в какой-то другой любой преступной деятельности, то правоохранительные органы на то и существуют и очень много налогов гражданских получают, чтобы они занимались контролем за этим. Есть огромное количество каналов контроля за этими организациями, которые уже существуют в законодательстве. И поэтому сама главная проблема с этим законом - никто не доказал необходимость его принятия.

Кристина Горелик: Ну, как же, многие объясняют это борьбой с терроризмом.

Нина Беляева: Есть закон по борьбе с терроризмом! Есть органы по борьбе с терроризмом. Пусть борются с террористами, а не с организациями, которые в футбол играют во дворе, выращивают кроликов, рисуют бабочек и так далее. Ведь организации, которые не регистрируются, - это именно те, у которых нет больших финансовых средств, у которых нет необходимости иметь банковские счета. Это частное дело граждан, в какие ассоциации они вступают, и государство не имеет права вмешиваться в эти дела до тех пор, пока нет конкретного нарушения. А когда есть нарушения, есть и нарушитель. И у государства есть все возможности этих нарушителей привлечь к ответственности.

Кристина Горелик: Давайте сейчас дадим слово Сергею Никитину, директору российского отделения международной правозащитной организации "Эмнисти Интернэшнл".

Сергей Никитин: Я еще могу дополнить, говоря об "Эмнисти Интернэшнл". Традиционно в составе этой организации участвуют волонтеры, добровольцы, люди, которые бесплатно даруют свое время, свои силы, свои знания для работы по защите прав человека во всех странах. И еще интересный нюанс с "Эмнисти Интернэшнл" заключается в том, что, как правило, организация не работает по своей стране. То есть мы здесь, находящиеся в России, не работаем по Российской Федерации, за исключениями небольшими. Это изменение законодательства отразится на этих группах, потому что до сих пор группы эти, от них никто не требовал никакой регистрации. Зачастую это могут быть студенты, это могут быть люди, у которых вообще своих дел очень много, но они находят свободное время для того, чтобы организоваться, коллективом выйти на улицу и сказать свое мнение - мнение "Эмнисти Интернэшнл" - по поводу смертной казни в Узбекистане или в Белоруссии. Теперь же это будет затруднительно, потому что вдобавок к тому, что им нужно было писать соответствующую бумагу в местные власти, уведомлять их о проведении пикета, теперь им еще надо будет, я не знаю, какое количество бумаг, в какой форме будет выглядеть их регистрация. Вопрос: захотят эти молодые люди заниматься этим? - не уверен. И тут не то, что мы теряем своих добровольцев или активистов, нет. Это, по-моему, попытка наступить на горло тому естественному порыву человека помочь другому. Так вот они выйдут на улицы, они расскажут, кто они такие, вот и все. Узнавайте таким образом.

Кристина Горелик: Судя по всему, российские власти как раз и боятся молодых людей, который выйдут на улицу, именно поэтому они решили вроде как, насколько я понимаю, усилить контроль за общественными объединениями.

Нина Беляева: Если, боясь вообще каких-то критических выражений граждан по поводу действующего режима, стараться перекрывать все каналы, мне кажется, это только усиливает такую опасность. Потому что легитимные каналы всегда открыты и понятны. А если их перекрывать и как бы эти дырочки все затыкать, через которые гражданская инициатива может переливаться туда-сюда, так она взорвет, конечно, этот бак, который пытаются полностью закрутить, этот кран. И мне кажется, сами консультанты партии власти, они делают в полной мере медвежью услугу, авторы этого закона, например.

То есть у нас эта вся часть людей, которая существовала, нерегистрируемые организации, они все были законны. Вот сейчас они будут все незаконны. Они же не перестанут действовать. Они будут продолжать действовать. То есть власть сама себе создает эту оппозицию, которую пока что никто не финансирует, но может быть и захотят. Потому что это никак иначе, как ограничение прав, трактовать невозможно.

Кристина Горелик: Спасибо. Напомню, что я беседовала с Ниной Беляевой, профессором, завкафедрой публичной политики Высшей школы экономики, и Сергеем Никитиным, директором российского ресурсного центра международной правозащитной организации "Международная амнистия".

Вследствие бурной общественной реакции, закон, ужесточающий контроль за общественными организациями, был принят в Госдуме с некоторыми поправками. Однако, по мнению правозащитников, этот закон продолжает носить антидемократический характер и позволит властям в случае необходимости необоснованно вмешиваться в деятельность неугодных им организаций.

Генеральный секретарь Союза журналистов Игорь Яковенко заявил, что Закон о неправительственных организациях нанесет непоправимый ущерб гражданскому обществу в России.

Отложить принятие этого закона настойчиво предлагали большая группа членов созданной в 2005 году Общественной палаты России, а также Сената и Конгресса США.

Кстати, в декабре прошлого года Общественная палата была полностью сформирована. Вокруг создания этого нового гражданского органа, в свою очередь, было множество споров, скандалов и склок.

В Уральском федеральном округе при формировании списков и отборе кандидатов, по заявлениям очевидцев, были допущены нарушения.

С места события передает Олег Вахрушев, Екатеринбург.

Олег Вахрушев: В Свердловской области формирование списков кандидатов в Общественную палату Российской Федерации началось со скандала. Тогда двадцатку делегатов от общественных организаций сформировала некая рабочая группа, предложила ее областному собранию, которое и проголосовало за этих делегатов списком, без всяких дополнений и обсуждений. В сердцах руководитель областной организации Всероссийского общества инвалидов Николай Кинев даже покинул зал заседаний.

Николай Кинев: Это профанация, это очередной Гражданский форум. Я считаю, что это такое неорганизованное шоу, такая недемократическая подготовка избрания, что дальше некуда. Это все по заказу.

Олег Вахрушев: В список двадцати от Свердловской области попали среди прочих шансонье Александр Новиков, депутат областной думы Вера Соколкина, а также Елена Дьякова, руководитель окружного комитета творческого союза работников СМИ "Медиа-союз".

Шансонье Александр Новиков в день прохождения окружной конференции был на гастролях в Санкт-Петербурге. Делегаты сочли отсутствие неуважительным по отношению к собранию и не внесли его в окончательный список.

Для Радио Свобода Олег Вахрушев, Екатеринбург

Кристина Горелик: Я связалась с певцом Александром Новиковым. Вот его комментарий.

Александр Новиков: Сам факт исключения меня абсолютно дикий. Исключили меня за неприсутствие на этом собрании. Я в это время находился на гастролях. График гастролей составляется за много месяцев, контракты подписываются за три месяца, билеты продаются за месяц до начала концертов, а решение собрания принято было за две недели. И я отменить эти концерты никак не мог, у меня не хватило бы совести выйти в зал или концертному моему директору и сказать, концерты отменяются, потому что Александр Новиков поехал избираться в Общественную палату. Я считаю и настаиваю на том, что присутствие на собрании абсолютно было необязательно, потому что выбирают в Общественную палату не по принципу "присутствовал, не присутствовал", а по принципу "заслужил, не заслужил". Абсолютное беззаконие и произвол с одной стороны и процедурный идиотизм - с другой. Расстреливали раньше тройками точно так же: тройка проголосовала, - все, значит, надо человека расстрелять. Потому что демократическая процедура соблюдена полностью.

Кристина Горелик: Что касается целей и задач, поставленных перед Общественной палатой, об этом я продолжаю беседовать с Вячеславом Никоновым, президентом Фонда "Политика".

В том числе и во многих других регионах, как показывает практика, местные власти стараются утвердить различными способами в списках тех людей, которые наиболее лояльны к власти, и независимых правозащитников или представителей общественных организаций стараются не допускать. Так вот не будет ли это подтверждать те опасения правозащитников, что Общественная палата, когда она полностью сформируется, будет защищать интересы, что называется, тех, кто сверху, то есть чиновников, а не тех, кто снизу, то есть простых граждан?

Вячеслав Никонов: Понимаете, в палату могут быть избраны только те люди, представители тех общественных организаций, которые выдвигают своих представителей в общественную палату. Если правозащитники решили не выдвигаться, то они просто там не могут появиться. И если это их такая позиция, если они заранее так считают, то я уже ничем им не могу помочь.

В региональные списки вообще попадет очень немного организаций. В Общественной палате 126 мест. В каждом регионе склока на каждом собрании происходит, огромная конкуренция.

Кристина Горелик: Почему такое желание попасть в Общественную палату? Чем вы это объясняете?

Вячеслав Никонов: Я это объясняю тем, что вообще-то Общественная палата довольно интересный орган получается. Закон об Общественной палате очень много дает прав людям, которые там находятся. И он создает действительно очень интересный и во многом беспрецедентный орган, который является, с одной стороны, в общем-то, общественной организацией, это явно негосударственный орган. Но в то же время изначально пользуется как бы определенным доверием со стороны президента, что в наших условиях абсолютно необходимо, потому что если в России вы хотите контролировать деятельность бюрократии, то, естественно, без благословения президента это делать бессмысленно. Потому что если вы приходите просто с улицы и говорите, "я хочу вас проконтролировать", вы тут же на улице и оказываетесь. А здесь от Общественной палаты отмахнуться будет невозможно, конечно.

Кристина Горелик: Я беседовала с Вячеславом Никоновым, президентом Фонда "Политика", выбранным в члены Общественной палаты российским президентом.

Надо сказать, что ведущие правозащитники, в числе которых Московская Хельсинская группа, правозащитный центр "Мемориал", Центр содействия реформе уголовного правосудия и другие организации, отказались участвовать в работе Общественной палаты.

У меня в гостях - Светлана Ганнушкина, председатель Комитета "Гражданское содействие", член Совета при президенте России по правам человека, член правозащитного Центра "Мемориал". Так же к нам присоединился адвокат, председатель Коллегии адвокатов "Кучерена и партнеры", доктор юридических наук Анатолий Кучерена.

Вам есть, что возразить Вячеславу Никонову?

Светлана Ганнушкина: Мне было очень интересно это слушать даже с точки зрения лингвистики. Мы услышали такие слова, которые мы уже начинаем забывать: деятели, представители, конкурс, конкуренция, склоки. И это все относится к тому, как образовывалась эта палата. Вы знаете, это несколько настораживает. Я хотела бы сказать, что когда Вячеслав Никонов говорит о том, что есть специальный закон о палате и что он дает много прав, и что палата организуется с благословения президента, а теперь без благословения президента, а, следовательно, без благословения исполнительной власти, ничего сделать в стране нельзя, то мне странно, как он после этого утверждает, что палата - это общественный орган, а не государственный. И то, что палата будет играть какую-то особую роль по сравнению с другими общественными объединениями, мне действительно глубоко не нравится. И именно поэтому мы и отказались, и я в частности не хотела бы участвовать в этой структуре, поскольку, мне кажется, что гражданское общество должны представлять и во всем мире представляют разные общественные объединения и они своего уважения, добиваются того, что их слушают, путем своей работы, а не путем конкурса. Мы с большим трудом находим сотрудников, но зато это люди, которые умеют работать, имеют личный авторитет и организации приобретают этот неформальный авторитет и у нас, и за рубежом. И вот этот авторитет зарабатывается как нечто неформальное и по-настоящему независящее от власти.

Кристина Горелик: Анатолий Григорьевич, сможет Общественная палата завоевать доверие и уважение со стороны обычных граждан?

Анатолий Кучерена: Мое мнение таково, я считаю, что все зависит, прежде всего, от нас, от членов Общественной палаты, которые уже вошли в ее состав. Но я бы все-таки госпоже Ганнушкиной хотел бы несколько слов сказать. Я совсем не понимаю, почему вдруг сейчас мы говорим о том, что правозащитное движение у нас занимает то положение в обществе, которое должно занимать, а вот Общественная палата, которая формируется, будет занимать совершенно другое положение. На самом деле обидно, потому что зародыш только, понимаете. Зачем мы убиваем зародыша, еще в состоянии эмбриона? Вот это мне непонятно. Никто не говорит, что правозащитники у нас ничего не делают. Они очень много делают для того, чтобы защищать права и свободы в нашей стране. Но что касается Общественной палаты, ну давайте дадим возможность сформироваться этой палате, а дальше уже, соответственно, если палата на самом деле будет мыльным пузырем, давайте будем критиковать ее, будем критиковать конкретных членов Общественной палаты.

Светлана Ганнушкина: Я совершенно согласна с тем, что Общественной палате нужно дать проявить себя, и не в нашей власти не дать этому зародышу во что-то развиться. Я хотела бы только сказать, что мне не нравится этот зародыш. Мне не нравится то, что это общественное объединение, которое стоит вне закона об общественных объединениях. Выстраивается то, что для гражданского общества не просто вредно, а абсолютно пагубно; вырабатывается некоторая вертикаль гражданского общества, министерство гражданского общества, а этого быть не должно.

Кристина Горелик: Какой будет Общественная я палата, беседовала со Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие", и Анатолием Кучерена, адвокатом и членом Общественной палаты.

Закон, ужесточающий контроль за общественными организациями, был принят вскоре после заявлений высших руководителей страны о том, что правозащитники, общественные организации живут на западные гранты.

На встрече с правозащитниками, Владимир Путин заявил, что не допустит финансирования политической деятельности российских организаций из-за рубежа. Кто бы спорил? Однако до этого российский президент вскользь упоминает, что правозащитники обслуживают интересы американских и европейских организаций, которые их финансируют. Потом появляется закон о неправительственных общественных организациях. После заявлений президента зам. главы кремлевской администрации Владислав Сурков на закрытой встрече с Генеральным советом "Деловой России", называет правозащитников горлопанами и проходимцами.

Правозащитники за словом в карман не полезли.

Рядом со мной в студии Евгений Ихлов, журналист, член редколлегии газеты "За права человека".

Евгений Ихлов: Установилась такая хорошая традиция. Каждый год в мае правители и властители, и чиновники как-то вот нападают особо оскорбительно на правозащитников. В прошлом мае замначальника тогда ГУИНа Краев, с которым правозащитники судятся до сих пор, сказал, что правозащитники защищают заключенных, потому что им помогают олигархи, Березовский и организованная преступность одновременно.

Прошло три недели и 26 мая прошлого года Путин выступает с посланием к Федеральному собранию и говорит свои знаменитые слова, что: "Могут ли правозащитники укусить руку, которая их кормит, с Запада?"

Проходит год и 17 мая идеолог либерального полюса Кремля, потому что у Кремля же, нам рассказывают, есть еще и консервативный полюс, так вот либеральный полюс, Сурков, позволяет себе назвать правозащитников, с которыми он контактировал в период подготовки Гражданского форума, проходимцами. Вот этот стиль времен Хрущева, гонений на интеллигенцию, он как-то очень хорошо воссоздался. Когда Путин сравнил правозащитников с собаками, то правозащитники многие подписали заявление, эпиграфом которого были слова Хрущева, что сравнение Пастернака со свиньей оскорбительно для свиньи. Вот теперь я не знаю, Путин повысил правозащитников или понизил.

Правозащитники как-то постоянно с сидельцами контактируют. Все знают вот этот самый принцип: не бегать к куму. Воровской закон - это на самом деле народное обычное право, архаическое, приспособленное к современным условиям. И в том числе среди многого отрицательного, как и в любых архаических нормах, есть алгоритм отношений между человеком и деспотической властью. И вот репликой Суркова, видимо, положен конец просительной стадии отношения правозащитников с властью. И если этот диалог возобновится, то власть должна быть другой и разговор должен быть в другом ключе. Потому что просителей не любят, это понятно, но их еще и оскорбительно не уважают, как тоже стало понятно.

Кристина Горелик: Это был комментарий журналиста, члена редколлегии газеты "За права человека" Евгения Ихлова.

В перерывах между обменом любезностями с властью, правозащитники успевают отмечать множество юбилеев. Ими был богат 2005 год. Вот лишь некоторые из них: 30-летие Хельсинских соглашений. 40 лет в 2005 году исполнилось митингу гласности, с которого началось правозащитное движение в СССР. 40 лет прошло с арестов писателей Синявского и Даниэля. Да и самим писателям исполнилось бы в 2005 году по 80 лет.

На фоне значимых событий прошлых лет, реалий советского времени, тем более обидно, что пресловутый закон № 122, принятый в начале этого года, перевел репрессированных в советское время людей в разряд региональных льготников. Государство таким образом как бы сняло с себя всю ответственность за их судьбу, вину с себя.

Но не только репрессированные пострадали от этого закона, недостаточная подготовленность властей к этой реформе, привела к массовым нарушениям прав льготников, в первую очередь пенсионеров.

В следующем году будет продолжена так называемая "монетизация". Теперь уже в сфере Жилищно-коммунального хозяйства. Как это будет происходить на практике, программа "Дорога Свободы" расскажет уже в этом, 2006 году. А также мы будем рассказывать вам о главных политических, социальных, правозащитных событиях нового года, которые будут комментировать ведущие эксперты в этих областях.