Егор Гайдар: "Паника - худший способ ведения боя!"

[ Радио Свобода: Программы: Время политики ]

Егор Гайдар: "Паника - худший способ ведения боя!"

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Сегодня гость нашей передачи - директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар.

Егор Тимурович, давайте начнем с экономики. Как вы объясните, что 2005 год, как и предыдущие, был таким, что власти, правительству не удалось снизить инфляцию до тех показателей, которые были запланированы?

Егор Гайдар: Это на самом деле очень непростая задача. Как это ни кажется странным с точки зрения здравого смысла, но тот факт, что крайне высокие цены на нефть для нефтедобывающих стран создают для них специфический тип проблем - чистая правда. Объяснить нормальному человеку, что высокие цены на нефть для России опасны, так же трудно, как было объяснить человеку средневековой Европы, что не солнце вращается вокруг земли, что он видит каждый день и что полностью соответствует здравому смыслу, а странную, какую-то почти экзотическую концепцию, что земля, оказывается, вращается вокруг солнца. Сейчас это для нас привычно, но для этого потребовалось довольно много времени.

Проблемы богатых сырьевыми ресурсами и в том числе нефтью стран объяснить человеку, который ими не занимался серьезно и системно, не знает, что не мы первые и не мы последние, которые с ними сталкивались.

Не знает, что первый раз эти проблемы были осмыслены и хорошо изучены на примере Испании после открытия Америки и притока испанского золота и серебра и влияния на испанскую экономику, который не читал знаменитые высказывания блестящего премьер-министра Испании Алевареса. Он говорил о том, что: "лучше бы мы никогда эту Америку не открывали и ни копейки бы оттуда, ни золота, ни серебра не получали" (если точно, он говорил не о копейках, а о дукатах), - вот если всего этого не знать, то объяснить, что это проблема - трудно.

В принципе правительство делало немало для того, чтобы, меньше, чем мне бы хотелось, но немало для того, чтобы смягчить отрицательные последствия и риски, связанные с этими аномально высокими ценами на нефть. Собственно, они сегодня чуть ниже в реальном исчислении, чем цены послебрежневского периода. Здесь что делало правительство? Оно проводило операции, в том числе и использованием Стабилизационного фонда, с тем, чтобы приток денег в страну был на уровне, котором экономика в том виде, в котором она существует, способна принять. Потому что это не власть решает, сколько она способна принять. Власть может на это мягко влиять, создавая условия. Скажем, не было бы дела ЮКОСа, экономика могла бы принять больше денег. Но я не могу это количественно доказать, но в этом глубоко убежден. И даже, наверное, при некоторых усилиях мог бы и количественно доказать, просто не делал этой работы, институт этого не поручал. На уровне здравого смысла это совершенно очевидно. На уровне строгого доказательства требует расчетов. Боюсь, что точек слишком мало для того, чтобы эти расчеты были строгими.

То, что эта тенденция к снижению инфляции, которая была вплоть до конца 2003 года, преломилась в конце 2003 года - это, конечно, неприятно, это увеличивает риски, это неприятно с точки зрения динамики реального курса рубля, это снижает конкурентоспособность отечественных отраслей, которые не связаны с нефтяной отраслью. Пока, к счастью, это не очень сильно сказалось на динамике экономического роста и роста реальных доходов населения.

Михаил Соколов: Но все-таки не объяснили, что было сделано неправильно. Алексей Улюкаев утверждает, что инфляцию провоцируют естественные монополии, возможно ЖКХ так же.

Егор Гайдар: Да, есть вклад естественных монополий в рост цен - это чистая правда. Больше того, доля этого вклада увеличилась. Если три года назад, четыре года назад у нас денежные факторы были абсолютно доминирующими в определении темпов инфляции, то на протяжении последних двух-трех лет их роль снизилась, скажем, роль ЭКХ возросла. Но все-таки если объединить две вещи, не просто рост денежного предложения, а рост денежного предложения и инфляционную инерцию, которая связана с предшествующей динамикой денежного предложения, то тогда все равно денежный фактор вместе с инфляционной инерцией, конечно, доминирующий фактор.

Михаил Соколов: Есть стабилизационный фонд, который разные политики предлагают употребить туда-то или туда-то. Я так понимаю, что вы остаетесь сторонником наращивания этого фонда и погашения внешнего долга. У многих такая политика, у обычных людей вызывает раздражение.

Егор Гайдар: Я знаю. Мы не первая страна, которая сталкивается с этой проблемой. Все министры финансов, председатели центральных банков стран, экономика которых в значительной степени зависит от добычи нефти, собиравшись вместе могут рассказывать друг другу бесконечное количество историй о том, как трудно удержать разумную с точки зрения долгосрочных перспектив финансовых политику в условиях высоких цен на нефть. И все они прекрасно знают, что сделать это безумно трудно. У меня в гостях был министр финансов одной из очень развитых стран, стабилизационный фонд которой является предметом подражания в мире и считается образцовым с точки зрения качества управления страны с развитой демократией и очень прилично функционирующей административной системой. Мы с ним жаловались друг другу на то, как трудно минимизировать риски в условиях высоких цен на нефть. И он напомнил мне, что в этой очень высокоразвитой стране с длинной демократической традицией ни одна проправительственная коалиция с того времени, как они создали свой стабилизационный фонд, который является предметом подражания в мире, никогда не выигрывала выборы. Потому что так легко сказать: эти сволочи сидят на мешках с деньгами, а у нас есть нерешенные проблемы в образовании, здравоохранении, экологии и так далее, и они не хотят ни кроны дать для того, чтобы мы решили это важнейшие проблемы. Это очень просто. Выиграть выборы на этом легко, позиция более-менее ответственная. Приходит новое правительство, которое, будучи более-менее ответственным, говорит: вы знаете, мы, наверное, погорячились, все-таки надо осторожнее со стабилизационным фондом. После чего предшествующая правительственная коалиция говорит: видите этих проходимцев, они же не хотят выполнять своих предвыборных обещаний. Так они и чередуются.

Но когда и если ты имеешь дело со стабильной демократией, с очень высокоразвито рыночной экономикой, можно себе позволить. Боюсь, что в России это опасно.

Михаил Соколов: О погашении внешнего долга. Россия опережающими темпами погашает государственный внешний долг. А с другой стороны, происходит нарастание этого долга за счет того, что в долги залезают одна за другой государственные крупные компании. Вы не видите здесь такой странности?

Егор Гайдар: Вижу. То, что Россия высокими темпами погашает государственный внешний долг - это абсолютно правильная политика. Крупней неуправляемый внешний долг был важнейшим фактором, который просто погубил советскую экономику, сделал сохранение ее, да и Советского Союза невозможным. Крупный неуправляемый внешний долг был важнейшим фактором, который привел к кризису 98 года на фоне падения цен на нефть. И в этой связи ликвидация значительной части внешнего долга и полная ликвидация краткосрочного внешнего долга - это очень осмысленная политика, которая позволяет минимизировать риски. Риски, которые в условиях страны, зависимой от цен на сырьевые товары, а это особый товар, там своеобразно устроенные рынки и там своеобразно устроенный механизм взаимодействия с платежным балансом и с финансами, эта осмысленная политика в условиях высоких цен на нефть для любой нефтедобывающей страны. И в этой связи я эту политику полностью поддерживаю. Считаю, что то, что делает правительство и Центральный банк в этой сфере, просто достойно всяческих похвал.

К тому же тем самым мы снижаем расходы на процентах, которые все равно надо платить, и в этой связи создаем ресурсы для финансирования самых разных программ от социальных расходов до военных, которые можно тогда финансировать из стабильных источников, независимых от того, что будет с нефтяными ценами.

То, что на этом фоне у нас естественные монополии, в том числе нефтяные и газовые, бурно наращивают свой долг и что при этом, по крайней мере, иностранные кредиторы не явно полагают, что за их долгами стоят государственные гарантии, что есть чистая правда. Потому что представить себе, что у Газпрома возникнут проблемы с платежами по внешнему долгу, российские власти не сделают ничего для того, чтобы ему помочь, ни один разумный человек в мире и в России никогда в жизни не поверит. Поэтому, конечно, по существу, хотя и не формально, это суверенный долг. Вот зачем нам на фоне таких цен на нефть и, соответственно, на газ наращивать де-факто суверенный долг отечественных компаний - это великая загадка сегодняшней российской экономической политики.

Мне приходилось высказывать своим коллегам, работающим в правительстве, свою озабоченность этой странной ситуацией.

Михаил Соколов: Они не ответили?

Егор Гайдар: Там есть внутренняя дискуссия по этому поводу в правительстве. И если мы обсуждаем проблемы антиинфляционной политики, проблемы того, почему инфляция такая высокая, почему она не снижается, если вы хотите самого простого ответа: это из-за массовых заимствований российских полугосударственных и государственных компаний.

Михаил Соколов: В этой связи, как вам понравилась сделка по покупке "Сибнефти" на пике ее стоимости?

Егор Гайдар: Не понравилась.

Михаил Соколов: Коррупционная сделка?

Егор Гайдар: У меня нет доказательств этому. Это может доказать только правоохранительная система и суд. То, что она странная с точки зрения любой экономической логики, могу сказать совершенно однозначно.

Видите, я пришел в правительство, когда нефтедобыча в стране полностью государственных компаний падала темпами более 10% в год. И я видел тот беспорядок, мягко говоря, который был в российской отечественной государственной нефтяной отрасли по состоянию на 90-91 год. А потом я имел возможность читать протокол совещания у премьер-министра Рыжкова по катастрофическому состоянию в российской нефтяной отрасли, еще раз подчеркну - государственной, советской. Мы приватизировали нефтяную отрасль. Да, это было очень тяжело. И к этому времени, когда началась приватизация реальная, большая часть предприятий отрасли реально ходили под бандитами и там были абсолютно непрозрачные финансовые схемы и деньги шли не на счета компании, а черте куда. Там были задержки платежей по зарплате месяцев на 6, на 7, задержки платежей в бюджет на полгода и больше. Там падала добыча. Там было страшное недоинвестирование. Мы приватизировали. Да, можно десять раз спорить о том, как нужно было приватизировать. К счастью, это не мне пришлось делать, но от этого не легче.

Потом пришли новые менеджеры, пришли новые собственники, которые пришли работать не в хорошо управляемые, стабильные компании, а в компании, овладение которыми требовало огромных усилий, было связано с огромными рисками для жизни их, их детей, жен, родственников, тех, кто туда приходил работать. Да, они навели там порядок.

Факторная продуктивность - важнейший фактор, определяющий динамику развития событий в отрасли, начал расти строго в момент, когда произошла приватизация. После этого там возник финансовый порядок, они перестали иметь задержки по зарплате, они перестали иметь задержки по платежам налогов, они стали прозрачными, они обнародовали структуру собственности, у них перестала падать добыча, она стала расти, и расти довольно быстро. И после этого выяснилось, что эти компании, которые не стоили по большому счету ничего в том состоянии, в котором они были в 91-92 году, после этого выяснилось, что компании в таком виде стоят миллиарды.

Михаил Соколов: Этого и добился ЮКОСа.

Егор Гайдар: И вообще дальше тот случай, когда реальность противоречит здравому смыслу. Суть ведь не в том, какие у вас формально активы, а суть в том, как вы их можете использовать для того, чтобы получать прибыль и доходы. Скажем, известно, что восточногерманская промышленность была гордостью социалистического блока. Считалась наряду с чешской наиболее технически совершенной. И сколько, оказалось, стоит эта промышленность? Большая часть была продана за одну марку. Причем не стоила ничего вообще. Потому что для того, чтобы удовлетворять экологическим стандартам, для того, чтобы выполнять какие-то социальные обязательства, нужно было столько туда вложить, что желающих купить его более чем за одну марку в мире не находилось.

Вот я вас уверяю, что по состоянию на 92 год нефтяная промышленность России не стоила вообще ничего. Потому что людей, которые готовы были придти и вложить в нее деньги и при этом иметь перспективу быть застреленным по дороге было мало. Вы не знали, что вы будете делать с неуправляемым долгом и падающей добычей и откуда вы возьмете деньги, кто вам даст в долг для того, чтобы как-то с этим разобраться. Взять за все это было трудно.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, сейчас частные компании берут в руки чиновники, кстати, не только нефтяные, например, "АвтоВАЗ" берут в управление государственные товарищи. Это такая уже мода - усиление роли государства в российской экономике. Вот, собственно, менеджеры навели порядок, а теперь другие люди приходят и будут пользоваться. Так?

Егор Гайдар: Да, вы абсолютно правы. Причем я еще раз подчеркиваю как человек, который видел, к чему нефтяную отрасль привела государственная собственность. Я понимаю, что эта политика неправильная, она стратегически ошибочная. Да, сейчас навели порядок. А потом люди, которые управляют финансовыми потоками, но которые не являются собственниками и в этой связи которым безразлично капитализация компании, они ведь таким же образом разрушат порядок. У них свои друзья, есть свои родственники, они хотят получать деньги сейчас. Получать деньги сейчас можно за счет непрозрачных финансовых сделок.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, но есть просто другое объяснение, что тех людей, которые садятся во главе "Газпрома", "Роснефти" и других нефтяных компаний, совершенно не интересует экономическая эффективность, по большому счету. Это часть мега-проекта, с одной стороны, бывший президент России садится в 2008 году "Газпром", а с другой стороны, эти компании становятся рычагом мирового влияния, иглой, на которой будет сидеть Европа.

"Газовое оружие", собственно оно уже применяется против Украины и других нелояльных Кремлю режимов рядом с границами России.

Егор Гайдар: Знаете, все это было бы очень интересно, если бы я не знал хорошо экономическую историю позднего Советского Союза. Американцы, как вы помните, были крайне озабочены тем, что Европа садится на газовую иглу Советского Союза.

На самом деле к этому времени Советский Союз сел полностью на иглу нефтяных газовых доходов, прогнозировать которые никто не мог. От этого по состоянию на конец брежневского правления полностью зависели возможности снабжения населения продовольствием, в первую очередь крупных городов, возможность обеспечения животноводства кормами, работа многих отраслей промышленности, которые не могли функционировать без комплектующих, покупаемых за конвертируемую валюту. А речь идет о товаре, стоимость которого колеблется в непредсказуемых пределах. Прогнозировать цены на нефть никто никогда не научился. Существуют тысячи работ, посвященных этому, но если их суммировать, то вывод будет такой: темна вода во облацех. Никто, на несколько месяцев можно, а дальше - все, полная ерунда, ничего не получается. Причем это не случайно, не из-за недостатков усилий, а из-за того, как своеобразно устроена отрасль, из-за того, какова эластичность спроса и предложения по цене и насколько она различна в короткой и длинной перспективе. Никто не может прогнозировать цены на нефть на временной диапазон два, три, четыре года вперед. И вот вы вешаете экономику мировой сверхдержавы, то может она содержать армию, то может ли она оплачивать внешний долг, то может ли она обеспечивать население хлебом, будут ли у вас птицефабрики обеспечены комбикормами, то будет ли у вас работа промышленности? Все - зависимости от факторов, которые вы не знаете. А 70% поступлений Советского Союза в конвертируемой валюте - это были поступления, зависящие от нефти и газа, и потом удивляетесь, когда цены на нефть падают в шесть раз в реальном исчислении, а это произошло между 1986-86 годами, у вас экономика начинает разваливаться. Хотите еще раз сделать то же самое?

Михаил Соколов: Вот вопрос как раз об "еще раз". Можно ли в такой ситуации закладываться, как делает это сегодня власть, Кремль на увеличение расходов на эти четыре национальных проекта, которые рекламируются как большое достижение и становятся целью достижения политического результата, то есть сохранения режима после 2007-2008 года?

Егор Гайдар: С экономической точки зрения я бы этого делать не стал. Не потому что я против увеличения расходов на образование или здравоохранение, потому что я хочу, чтобы эти расходы увеличивались за счет стабильных доходов, вот тех доходов, применительно к которым я могу сказать, что они будут сегодня, завтра, послезавтра и через пять лет. Это доходы, которые не связаны с нефтью и газом. Понимаете, в чем специфика стран, производителей сырьевых товаров, не только нефти, той же меди, например, или какао или кофе?

Когда вы имеете широкую диверсифицированную структуру экспорта, то вы можете столкнуться с внешним шоком, то есть с неожиданным падением цен на те товары, которые вы экспортируете или повышением цен на товары, которые вы импортируете. Но его доля в валовом внутреннем продуете будет, как правило, заметно ниже 5%. Это будет внешний шок, этому посвящена огромная экономическая литература - это серьезная проблема, 5%, пусть 10%. А когда вы имеете дело с сырьевыми товарами, то там устроены так рынки, что может быть не 5% и не 10, а шесть раз. И вот завязывать ежедневную жизнь на фактор, который вы не контролируете и который так колеблется - это очень опасно. Хорошо, вы возьмете, построите армию, исходя из гипотезы, что цены на нефть будут 60 долларов за баррель навсегда. А когда они будут как совсем недавно в 98 - 8, вы ее распустите всю и скажете всем офицерам, что они теперь свободны и с семьями могут гулять? Или когда, допустим, произойдет нечто подобное и вы тем участковым врачам, которым вы повышаете сейчас зарплату, вы скажите: нет, извините, друзья мои, теперь мы снизим в несколько раз. А ничего другого вы не сможете сделать. Внешние заимствования - это короткий ответ и вы никогда не знаете, насколько длинным будет период низких цен.

Скажем, после этих экстремально высоких цен начала 80-х, длинный период низких цен продлился почти двадцать лет. И что, вы в это время корове будете объяснять, что ей надо насчет кормов подождать двадцать лет, или как?

В этой связи я, конечно, за проекты в этих отраслях. Если брать сельское хозяйство, то за осмысленные проекты в этой отрасли. Потому что там, к сожалению, там есть разумные бюджетные расходы, связанные с сельским хозяйством, есть многое из того, что можно было сделать за очень большие деньги, что, к сожалению, не делается - развитие торговой инфраструктуры, развитие торгово-экспортной структуры, сертификация международная и так далее. Но я хочу, чтобы они финансировались за счет тех денег, о которых я понимаю, что они стабильны.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, если оценить ситуацию комплексно в сфере, скажем так, реформ. В момент прихода к власти Путина намечался определенный набор преобразований. Из этого были проведены определенные преобразования в налоговой сфере. А вот все остальное - пенсионная реформа, изменение политики миграции, военная реформа, административная и так далее, если оно все сейчас, как понимаем, отложено непонятно на сколько, какова цена отложенного решения на перспективу на пять, на семь лет развития России?

Егор Гайдар: Во-первых, я хочу сказать, что реформы, проведенные в 2000-2002 годах, были, на мой взгляд, очень важными, очень хорошо проведенными. То есть они для учебника по поводу того, как надо проводить реформы. Хороший выбор приоритетов, подготовка. Это отнюдь была не только налоговая реформа, хотя налоговая реформа была наиболее важной из успешно проведенных. Но все-таки это реформа фискального федерализма, которая, на мой взгляд, была в целом позитивна. Это новое законодательство о земле, которое было в целом, на мой взгляд, позитивом. Это трудовое законодательство, которое без сомнения было позитивом. Даже изменения в пенсионной сфере, которые, мне кажется, по многим направлениям были сделаны с неточностями серьезными, все равно были шагом в правильном направлении. То есть действительно был проведен комплекс крайне важных позитивных реформ.

Сегодня, как всегда имеет временные лаги, мы во многом так растем, как растем и имеем ту финансовую ситуацию, которую имеем, потому что мы провели эти реформы. Должен сказать, так как есть гамбургский счет в сообществе людей, которые отвечали за государственные финансы, то пример некоторых реформ, в том числе реформа подоходного, налога реформ налога на добавленную стоимость, они вызывают восхищение. Меня довольно часто просят рассказать, как вам, собственно, удалось. Мы всегда пытались это сделать, но не получалось. Провести реформу, в рамках которой радикально снижаешь предельные ставки налогообложения и получаешь резкое увеличение поступления налогов и к тому же, как показывают все наши оценки, повышаешь прогрессивность налогообложения.

Парадокс реформы подоходного налога состоял в том, что до, реально, не в законе, а на деле, налоговая система подоходного налогообложения была регрессивной, потому что богатые прекрасно знали, как можно на законных основаниях не платить налоги, а бедные, госслужащие образования, здравоохранения, учителя, офицеры, они этим воспользоваться не могли. А сейчас она стала реально прогрессивной, потому что есть вычеты для малообеспеченных. Сегодня богатые платят больше, чем бедные, ненамного больше, но больше, а раньше платили меньше. Так что реформы 2000-2002 года - это пример того, как надо проводить реформы.

Михаил Соколов: А дальше?

Егор Гайдар: А дальше следующее - это пример того, как не надо проводить реформы. В общем, я честно говоря, знаю что есть мнение, в том числе в высокопоставленных кругах, суть которого состоит в том, что если не умеете проводить реформы, то лучше их и не делать, с которым я в целом не могу не согласиться. Потому что если не получается проводить осмысленные реформы, то лучше с ними и не затеваться. Потому что сейчас ходит по коридорам власти масса реформаторских идей, каждая из которых поднимает остатки волос на моей седой голове. Я все время думаю: господи, лучше тогда как-то потерпеть с реформами, если так не получается!

Да, конечно, во-первых, все-таки не надо уж слишком сыпать себе пепел. Во всех странах долго проводить серьезные структурные реформы, как правило, не получается, потому что от них устают и люди и власть. Потому что реформы, даже если они стратегически предельно важны, если их проведение сильно скажется позитивно на долгосрочных темпах экономического роста России, все равно это перемены, а перемены - всегда боль. Это я читал в книжках, но пока читаешь в книжках и не пройдешь через это сам, это трудно понять. Потому что от реформ кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.

Те, кто выигрывает, искренне убеждены, что они выиграли, потому что они умные, удачливые, хорошо работающие вопреки этой идиотской власти. А те, кто проигрывают, точно знают, что они проиграли не потому, что они плохо работают, не адаптивны или, например, много пьют, а потому что премерзская власть придумала какие-то глупости. И это не наша новость - это так было всегда и во всем мире на протяжении всей истории. Это хорошо известно.

В этой связи, конечно, усталость от реформ, которые проводились, это было наследие реформ и 90 годов и повестка дня для реформ 2000-2002 года, она была написана отнюдь в 2000 году, поверьте, мне вот эта усталость сказывается.

Михаил Соколов: А если говорить о сегодняшней ситуации с властью? После дела ЮКОСа есть такое объяснение, что нынешняя власть - это власть, которая застой превратила в регресс и сочетается в их действиях умеренный популизм с неумеренной коррупцией.

Егор Гайдар: Я очень боюсь подобного рода суждений. Они всегда вкусовые, их трудно доказать, как, впрочем, трудно опровергнуть, по крайней мере, я не могу это сделать с цифрами в руках. То, что мне не нравится очевидное торможение реформ после 2003 года - это чистая правда. То, что мне не нравится, что у нас происходит в структуре собственности в нефтяной отрасли, мне кажется, это неправильно. В первую очередь - нефтяная. Это тоже чистая правда. Вместе с тем я не склонен впадать в тотальный пессимизм, даже на фоне того, что мне многое не нравится. Слишком многое произошло в России, чтобы можно было тащить ее обратно в советские реальности. Целое поколение людей получило глоток свободы, которой оно не имело никогда, и лишить их свободы, вообще-то говоря, задача тяжелая.

Вот вы знаете, объяснить американцу или вообще человеку, выросшему в стране, которая была на протяжении столетий демократической, что значит свобода, задача, как ни странно, практически нереализуемая. Он, конечно, об этом слышал, ему об этом много говорили в школе, и он читал об этом в книжках. Но так как для него это как воздух, ну воздух и воздух, ясно, что должна быть свобода, он этого не понимает. Объяснить, что такое свобода и насколько она важна человеку, выросшему всю жизнь в тоталитарном обществе, а мы с вами выросли в тоталитарном обществе, тоже задача непростая. Это можно объяснить небольшому меньшинству, потому что они никогда этого не видели, и когда вы будете говорить, что такое возможно, они в это не поверят. А когда вы создали поколение людей, которые видели, что такое свобода, а потом вы говорите: а теперь, ребята, хватит, поигрались и ее больше не будет, мне кажется, что эта задача стратегически нерешима.

По крайней мере, в грамотном образованном урбанизированном обществе, это никому еще не удавалось.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, вы как-то слишком оптимистически все оцениваете.

Егор Гайдар: Стратегически.

Михаил Соколов: Не стратегически - тактически. По международным критериям Россия перешла из категории стран частично свободных в категорию несвободных. Нужно ли так мягко относиться к власти, как вы относитесь, похоже, считая, что экономические некоторые достижения, можно обменивать на политические несвободы?

Егор Гайдар: На мой взгляд, нельзя. И больше того - это вещи тесно взаимосвязанные. Просто, вы, по-моему, неточно выразили мое отношение к власти.

Я отношусь к тому, что происходит, весьма критически. Но я просто по своей натуре не истерик. Я считаю, что истерика - это не то, что помогает решать нам проблемы, как и паника - худший способ ведения боя. Известно, ни одно сражение не было выиграно при его применении. Поэтому я просто стараюсь понимать, что происходит и это оценивать. Что касается экономики и политики - это вещи очень тесно связанные всегда в мировой истории, в России сегодня меньше, чем везде. Это моя гипотеза. Не то, что я сказал до этого, а то, что я сейчас скажу.

Вы, как и я, наверное, имели возможность читать бесконечное число публикаций, в том числе и выпущенных на Западе, о том, как неправ был Горбачев, когда он объединил экономическую либерализацию и политическую либерализацию. Как прав был Дэн Сяопин, когда он разделил два этих процесса. Как здорово все это получилось в Китае, как плохо все получилось в Советском Союзе. У меня есть свой отдельный и длинный набор соображений и знаний по этому поводу. Но дело не в этом.

Дело в том, что если вы думаете, что никто из тех, кто сегодня сидит в Кремле, никогда не слышал о подобного рода мнениях, вы ошибаетесь. И конечно, мне кажется, с самого начала, с 2000 года там была мысль о том, что в экономике должны проводиться либеральные реформы, потому что полезно, это создает дополнительно ВВП, это увеличивает доходы в бюджет, которые можно использовать в том числе на ту же оборону или на правоохранительные структуры.

А вот с демократией в России поторопились: "Мы же не против демократии в целом, я не против демократии в России, просто несвоевременно, не сейчас, попозже". И это проявлялось затем во множестве решений, принимаемых властью.

Причем в каждом из них проявлялось то ж что и в прошлом. Как рассказывал мне один из участников полемики с СССР времен "холодной войны", с другой стороны - западной, ему особенно обидно было то, что, когда они указывали Советскому Союзу на то, что он что-то делает совсем не правильно, не в соответствии стандартами международными, им всегда показывали пример страны вполне демократической, где делают что-то подобное, и это была чистая правда.

Вопрос: зачем брать всю худшую практику, которую вы можете найти в мире?

Всегда можно сказать: "Что, назначаемость губернаторов - на Францию посмотрите!". Полностью пропорциональная система - вот такой-то набор стран. 10% барьер? Тут приходится, правда, приводить Турцию в пример, которая вряд ли является образцом. Но, тем не менее, можно привести и Турцию, которая член НАТО.

Государственный контроль над телевидением? Посмотрите, что у вас было в Швеции и во Франции до самого последнего времени.

Почему каждый раз не один шаг, а набор шагов? Я, конечно, понимаю, что это система, которая базируется как раз на этом мировоззрении.

Да - экономические свободы, да - рынок, да - даже либеральные реформы, да - прагматичная внешняя политика, если мы не смотрим на СНГ, но при этом, конечно, с демократией поторопились.

Вы знаете, в Китае эта логика, с которой я в принципе не согласен, она может быть и работала бы. А вот у нас перестает работать полностью, сразу.

Как только мы демонтировали систему сдержек и противовесов, которая существовала по состоянию на начало 2000-х годов, где была независимая пресса влиятельная, где был парламент, который был лоялен президенту, но при этом независим, где был Совет федерации в целом скорее лояльный президенту, но независимый, где были региональные власти в целом лояльные центру, но независимые, где были влиятельные предпринимательские организации, которые были вовлечены в процесс принятия решений, - когда все это было потом, шаг за шагом демонтировано, сразу началось резкое снижение качества принимаемых решений.

Тот же 122 закон знаменитый - это типичный пример этого. Никогда в жизни он не прошел бы через предшествующий состав Государственной думы, ни при каких обстоятельствах. Просто потому, что его внимательно прочитали, проанализировали, министрам задали по пятьдесят вопросов, попросили бы сделать по пятьдесят таблиц, они бы сами поняли, что у них расчеты расходятся с реальностью во много раз и сами бы подумали, что с этим делать.

Если у тебя нет независимой прессы, которая способна тебя предупредить об ошибках, парламента, который способен сделать то же самое, тогда все эти ошибки проявляются не на заседании думского комитета, а на улице.

Михаил Соколов: Получилось так, что Украина фактически, да и некоторые другие страны СНГ, они еще подлили масла в огонь. Выводы Кремлем были сделаны, что надо еще больше закрутить гайки и "не пущать". Скорость регресса в политической сфере только увеличилась.

Егор Гайдар: Да, я с этим совершенно согласен. На мой взгляд, это абсолютно неправильная реакция, неправильная даже прагматически, не с точки зрения моих идеалов, связанных с тем, что свобода лучше, чем несвобода. Демократия вообще штука, которую выдумали не самые глупые люди. После того, как она стала функционировать, и начался беспрецедентный рост в мире, который продолжается последние два века, которого не было на протяжении тысячелетий. Вот когда возникла система сдержек и противовесов, гарантии прав собственности. Но даже если мы не обсуждаем это, мы обсуждаем собственно интересы сохранности даже нынешних властей. Просто опыт показывает, что если не выпускать пар, то кастрюля взорвется, гораздо безопаснее пар выпускать. А когда мы шаг за шагом зажимаем все, что осталось от свободы прессы, когда уже малые каналы опасны, так это значит, что мы закручиваем кастрюлю, плотно зажимаем крышку и не даем возможность пару уходить. Я бы сказал, это хуже преступление - это ошибка.

Михаил Соколов: Вам скажут, тут уж я вынужден выступить в роли в каком-то смысле адвоката власти, вам тут же приедут в пример теорию Ходорковского о левом повороте, о том, что если в России провести честные свободные выборы, то к власти придут коммунисты, националисты, которые вам как либералам до крайности неприятны, которые с этими реформами сделают Бог знает что.

Поэтому лучше терпеть нынешний режим и поддерживать практически однопартийную систему "Единой России" и пользоваться ей, как честные добросовестные люди пользовались услугами КПСС.

Егор Гайдар: Я не могу сказать, что я готов полностью игнорировать эту логику рассуждений. Как человек, который имел некоторое отношение к преобразованиям в России после Советского Союза, я понимаю подобную угрозу. Я понимаю, что власть сегодня пытается использовать активно такую картину мира. То есть создать угрозу крайнюю, в первую очередь фашистскую, потом сказать: вы же сами с ней не справитесь, поэтому доверьте это нам, мы с ней как-нибудь да справимся. Дальше мы получаем именно ту картину мира, которую мы получаем на экране телевизора. Мне только кажется, я еще раз подчеркиваю, я понимаю и реальность угрозы и я понимаю, что хочет власть от нас, я только считаю, что мы не должны позволять себе во все это играть.

Да, угроза реальна. Но чем в большей степени те, кто не принимают фашистскую альтернативу и являются сторонниками свободы, будут политически мобилизованными, тем меньше будет эта угроза. Вопрос скорее, на мой взгляд, не в позиции власти, а в позиции тех, кто не хочет в России фашизма и хочет в России свободы. В общем таких в России очень много. Они не всегда политически мобилизованы, они не очень объединены, но их много, их десятки миллионов людей. Вот их объединить, людей, которые всерьез хотят в России фашистского режима, их не так уж много. Нас больше.

Михаил Соколов: Речь идет все-таки не совсем о фашизме. Речь идет, и Ходорковский ведет речь о том, что надо допустить к власти умеренные левые реформаторские силы, которые поведут себя у власти достаточно ответственно.

Егор Гайдар: Я против что ли того, чтобы допустить до власти выигравшие выборы умеренные левые реформаторские силы? Да, пожалуйста, замечательно. Это много раз происходило в Восточной Европе. Потом после этого избиратели быстро разочаруются, голосуют за либеральные партии. В этом ничего страшного нет. Только покажите мне умеренные левые реформаторские силы в России.

Михаил Соколов: Ходорковский их увидел. Вы их не видите?

Егор Гайдар: Я их не вижу.

Михаил Соколов: Ни в лице КПРФ?

Егор Гайдар: КПРФ умеренная левая реформаторская партия? Не смешите меня. С Макашовым, вы имеете в виду?

Михаил Соколов: Я не имею в виду, я воспроизвожу эту теорию.

Егор Гайдар: Я ее не принимаю. Я знаю, что в КПРФ есть умеренные левые реформаторские силы, только я точно знаю, что они там никогда не доминировали.

Михаил Соколов: Но есть другая логика, в конце концов, еще одна. Как сказала, посмотрев ваш антифашистский марш, Новодворская: "Если бы меня на трибуну пустили, я показала бы, где в Москве рейхсканцелярия".

Многие люди видят опасность не вне власти, в этих фашистах, которые ходят по улицам с иконами и без икон и с разнообразными криками, как это было 4 ноября, а собственно видят опасность в тех, кто симулирует подобные процессы и в тех, кто манипулирует обществом.

Егор Гайдар: Вы что, всерьез думаете, что наши фашистские организации не имеют отношения к власти? Вы меня не смешите.

Михаил Соколов: В свое время вы ошиблись, когда говорили, что Жириновский - страшная угроза для общества.

Егор Гайдар: Это чистая правда - я ошибся. Жириновский не оказался страшной угрозой для общества, он оказался таким нормальным... Не могу подобрать правильное слово, которое было бы употребимо в эфире. Но в общем, короче, понятно, кем он оказался. Он оказался таким политическим инструментом. При этом очень талантливым, вне всякого сомнения, абсолютно лишенным всяких принципов, разумеется, вполне талантливым политическим инструментом.

Я думаю, что когда власти выдумывают разного рода подобные проекты, они думают, что каждый раз они получат такую же управляемую структуру. Это не всегда так получается. Когда ты открываешь ящик Пандоры, ты не знаешь, чем это закончится. Вполне можно столкнуться с ситуацией, когда ты что-то инициировал, думаешь, что ты будешь управлять, что воспользуешься, а потом получается, что нет, так не получается.

Михаил Соколов: Пока что у них все получалось.

Егор Гайдар: Не очень.

Михаил Соколов: Например? Хотите сказать, что "Родина" вышла из-под контроля? Не похоже.

Егор Гайдар: Я не хочу обсуждать. Я довольно много по этому поводу знаю, не хочу обсуждать конкретные организации. Но если вы поверите моему экспертному суждению, то не все так просто.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, а как вы оцениваете ситуацию после московских выборов, когда демократические партии вроде бы объединились, но с большим трудом преодолели 10% барьер, а в провинции раз за разом проигрывают выборы, причем с такими тоскливыми результатами - 2-3-4-5%.

Егор Гайдар: Это неправда. Только что прошли выборы в Чечне.

Михаил Соколов: Это были выборы?

Егор Гайдар: Знаете, когда вы говорите "в провинции". А в Новосибирске это выборы в полном смысле слова?

Михаил Соколов: Я был в Новосибирске, я могу сказать, что это было больше похоже на выборы, чем в Чечне.

Егор Гайдар: Охотно верю. Но на самом деле сейчас в выборах, которые прошли в последние полгода в регионах, результаты были очень приличными. Да, Хабаровск, Новосибирск были без всякого сомнения тяжелыми поражениями.

Михаил Соколов: Тамбов, Тверь, то же самое - 3%. Маловато будет. Все равно те же 10-11% Москвы, когда они плюсуются с этими процентами в регионах, они не дают никаких гарантий на то, что в следующей Госдуме будет хотя бы небольшая, но фракция людей либерально мыслящих.

Егор Гайдар: Кто говорит о гарантиях? Я не вижу никаких гарантий. Это вопрос работы политических организаций, вопрос работы руководства СПС, организации СПС, "Яблока", их возможностей договариваться. Никто никаких гарантий не дает, потому что это невозможно сделать.

Михаил Соколов: Только СПС и "Яблоко"?

Егор Гайдар: Посмотрим. Пусть они договариваются. Мы в свое время приложили огромные усилия для того, чтобы создать СПС. И тогда после поражения в 1995-м, получить приличные дивиденды в 1999. Тяжелейшая работа. Это были десятки часов совещаний, споров о том, кто должен быть, кто не должен быть. Это тяжелая работа, пусть они ее делают.

Михаил Соколов: Они, но не вы?

Егор Гайдар: Я не являюсь руководителем СПС, я не занимаюсь публичной политикой.

Михаил Соколов: А вас не заинтересовал выход на политическую арену Михаила Касьянова?

Егор Гайдар: Заинтересовал.

Михаил Соколов: И что вы по этому поводу думаете?

Егор Гайдар: Жизнь покажет. Я к нему как к премьеру отношусь очень хорошо. Я считаю, что он был хорошим премьером, компетентным. Я считаю, что за ним есть набор качеств, которые позволяют ему стать публичным политиком, эффективным публичным политиком. В какой степени он сумеет их использовать эффективно, потому что деятельность публичного политика требует других качеств, чем деятельность действующего премьера. В какой степени это все получится - это покажет время.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что власть по мере приближения 2007-2008 года просто закроет все возможности для нормальной политической деятельности?

Егор Гайдар: Я не могу этого исключить, такая угроза существует.

Михаил Соколов: И что с этим делать?

Егор Гайдар: Знаете, что с этим делать? Не опускать руки, быть политически активными, объединяться. Советский Союз был тоталитарной державой с мощной тайной полицией. И что, это ему помогло?

Михаил Соколов: Он существовал 70 лет.

Егор Гайдар: 70 лет, когда страна была большую часть этого периода крестьянской аграрной необразованной страной. Просто весь мировой опыт показывает, что в крестьянских аграрных необразованных странах недемократические режимы способны существовать веками.

Михаил Соколов: А в странах растущего потребления, где люди не интересуются политикой?

Егор Гайдар: Нет. Потому что спрос на свободу - это один из самых сильно связанных с уровнем развития видов спроса. Когда ты прилично получаешь, когда ты думаешь только о том, как дожить до следующего урожая, чтобы твоя семья не умерла от голода и чтобы сборщик налогов не взял все, что у тебя есть и не позволил тебе дожить до следующего урожая, тебе по большому счету не до свободы.

Михаил Соколов: Но теперь люди думают, как дожить до следующей зарплаты и не потерять место работы.

Егор Гайдар: Да нет. На самом деле реальные доходы достаточно динамично в последние годы растут и на нашем уровне, мы же не одна страна в мире, и есть хорошо известные закономерности. На нашем уровне развития, при нашем ВВП, при нашей структуре потребления, при нашем уровне образования спрос на свободу растет везде почему-то. Да, есть поразительные исключения, но они очень маленькие и очень исключения. Сингапур тот же.

Михаил Соколов: А почему не может быть большое исключение Россия?

Егор Гайдар: А почему должно быть большое исключение Россия, ответьте мне, пожалуйста?

Михаил Соколов: Если будут расти цены на нефть и спрос Востока на нефть будет очень высоким.

Егор Гайдар: Высокие цены на нефть - это действительно, вы правы, фактор риска. Потому что когда у вас высока доля рентных доходов, то в общем вам не так важно, что думают налогоплательщики.

Но я напомню вам, что Китай рос и в то время когда цены на нефть упали в шесть раз в 80 годах. Тогда, в начале 80 годов, когда советникам советского руководства, отвечающим за экономику, говорили: а с чего вы решили, что цены на нефть такие, как сейчас, они будут навсегда? Они говорили примерно то же, что сейчас. Только сейчас они говорят про Китай, а тогда они говорили о том, полагает ли кто-нибудь, что машины будут ездить на воде. Так вот и Китай, и Индия росли в 1998 году, а напомню, цены были 8 долларов за баррель, и у нас был тяжелый кризис.

Михаил Соколов: Я хотел в завершении вас спросить: Егор Тимурович, вы уже давно не занимаетесь, как вы говорите, публичной политикой, вы что считаете, что ваша дочь Маша на этом поле вас успешно заменит?

Егор Гайдар: Я считаю, что у меня своя жизнь, у нее своя жизнь. По крайней мере, так это устроено в нашей семье. Я с 2004 года, после того как мы проиграли выборы в Государственную думу, выполнил то, что я обещал перед выборами - я ушел от руководства деятельностью Союза правых сил. И вообще я считаю, что в России, как и во многих странах с переходной экономикой, должна происходить неизбежно смена поколений политических лидеров, которые может быть разделяют общую идеологию и могут проводить либеральные реформы, но просто которые должны сменять друг друга. Нельзя 80-летнего человека послать в бой новобранцем - это глупо.

Михаил Соколов: Вы детей посылаете.

Егор Гайдар: Это другое дело - это ее выбор. Я ее не посылал. Она решила это сама, и я уважаю ее выбор.