Анна Качкаева: Слова «национализм», «ксенофобия», «национальная нетерпимость» прочно вошли в язык и жизнь современного общества. Избиение китайского студента в Петербурге, убийство выходца из Армении в Москве, поножовщина в московской синагоге, нападение на синагогу в Ростове-на-Дону – вот события лишь минувшей недели в России. Рост национализма фиксируется, причины спроса на него анализируются, но мало, упрощенно и, в общем, неохотно. Разговор этот нужен. В чем природа современного российского национализма? Становится ли национализм идеологией? Есть ли у него особенности? И вообще, так ли уж широка русская душа, как об этом принято думать?
Это тема нашего сегодняшнего разговора, тема непростая, деликатная, сложная. Поэтому и принимают участие в нашем разговоре люди, которые занимаются этой темой профессионально, - психолог и профессор МГУ, заведующий кафедрой психологии личности, вице-президент Российского Психологического общества Александр Асмолов и обозреватель «Новой газеты» Галина Мурсалиева.
И вопрос к вам, уважаемые слушатели, такой: сталкиваетесь ли вы с проявлением национализма или национальной нетерпимости?
И у меня к вам, господа, такой вопрос. Такой вот взрыв, может быть, не взрыв, может быть, накопившаяся энергия, в отсутствие новостей слишком очевидная в минувшую неделю (хотя мы вроде бы и Францию, и Австралию уже поминали перед началом программы), минувшая неделя в России – это какой-то новый этап проявления национальной нетерпимости, это просто продолжение усиления чего-то такого, чего мы про общество еще не знаем? Что это за факты, если их обобщить, и характеризуют ли они в целом современный национализм в России?
Александр Асмолов: Диагностика всегда вещь непростая. И когда мы занимаемся диагностикой, анализом или, как любят сейчас говорить, мониторингом ситуации национальной нетерпимости и толерантности в России, мы с вами сталкиваемся с огромным количеством фактов, о которых вы упомянули. Бросаемся на факты, думаем о них, время от времени пережевываем эти факты в прессе, проходит день, два – и массовая память, как сказали бы психоаналитики, старается интерпретировать эти факты, по-разному вытеснить и боится этих выводов. Почему это происходит? Почему общество защищается в упор – не только по политическим, а по многим психологическим причинам – от того, чтобы сказать: мы подошли к ситуации, когда мы на грани? Ответ на этот вопрос ищется разными аналитиками, и было бы нагло, если бы я нарушил формулу Галича и стал тем, о котором он говорил: «Больше всего бойся того, кто скажет «я знаю, как надо».
Я обращу внимание на некоторые вещи. Наше поколение подростков, которое психологи неслучайно называют возрастом бури и натиска, оказалось в сложнейшей ситуации социальной, идеологической и ценностной пустоты. Невольно приходит стереотип: свято место пусто не бывает. И в данном случае именно поколение подростков оказывается, по большому счету, я не побоюсь этого слова, социальной жертвой разного рода мощных технологий, которые работают на разжигание расовой ненависти. Слово «расовая» к нам уже имеет отношение, вспомните ситуацию, когда были резкие нападения на представителей из Африки и других стран, национальной ненависти. Россия все больше и больше находится в ситуации националистического пожара, и здесь в качестве врагов избираются – вспомните новый неологизм языка – лица кавказской национальности. Кто видел этих «лиц» - никто не скажет, но они есть. Я уже не говорю о привычных врагах в виде того, что мы имеем сейчас со случаем в синагоге, о евреях, которые на протяжении ряда веков оказываются жертвами предрассудков.
Анна Качкаева: Я просто в подтверждение ваших слов хочу привести данные, опубликованные в статье Льва Гудкова и Бориса Дубина. Как раз она посвящена национализму и особенностям русского национализма, она была в недавнем журнале «Про и контра». Вот эти данные с вопросом: как вы относитесь к идее «Россия для русских»? Приводятся данные с 1998 по 20004 год. «Поддерживаю, ее давно пора осуществить» - с 13 процентов в 1998 к 2004 году эта цифра выросла до 22 процентов. «Ее неплохо было бы осуществить, но в разумных пределах» - 37 процентов в 2004 году, отвечали на этот вопрос так, 30 их было в 1998 году. И сумма поддерживающих, таким образом, 59 процентов. А вот отрицательно к такому обстоятельству, к такому определению относятся 24 процента опрошенных в этом исследовании.
Галина, я хочу услышать вашу оценку, как вы характеризуете нынешнее состояние того, что мы называем российским национализмом, нетерпимостью?
Галина Мурсалиева: Вы знаете, я не сказала бы, что последняя неделя особенно чем-то отличалась от предыдущего года или даже, может быть, последних пяти лет. Обратите внимание, у нас же в Воронеже бесконечные убийства, иностранные студенты уже просто боятся приезжать, многие страны обращаются напрямую в посольства, чтобы какие-то были приняты меры. Возьмите Питер – там убийство таджикской девочки было, маленькой, когда Матвиенко сказала, что «мы найдем этих людей» и так далее. Что такое национализм? Вот в таких вот проявлениях, когда уже убийства, экстремизм, это действительно уже уголовные дела. Я бы чуть-чуть добавила к тому, о чем говорил Александр Григорьевич по поводу подростков. Абсолютно точно и профессионально по поводу подростков говорит Александр Григорьевич, но я бы еще добавила, что дело не только в подростках. Ведь у нас же очень много престарелых «подростков», которые никак не выкристаллизуются в личности. Им все время для того, чтобы какой-то получить образ жизни, нужен образ врага. Вот они получают образ врага – и это дает им возможность выстроить свой образ жизни, это становится их образом жизни, это дает какой-то смысл.
Анна Качкаева: Хорошо, но мы можем говорить, что нынешние характеристики российского национализма – это убежденность в превосходстве, некое такое имперское сознание, ощущение изоляционизма, неприятие чужого?
Галина Мурсалиева: Я бы так не сказала, а сказала иначе. Я бы сказала, что у нас очень много неудовлетворенности в обществе. Есть у меня такой личный пример, я знаю одну частную школу, в которой у всех детей как бы есть понятное будущее, и среди этих детей учился ребенок уборщицы, у которого все было не так. Вот он приходил в гости к другим детям, очень тяжелая для мальчика ситуация, он никак не находил себе места. Он понимал, что стать просто скинхедом он не может, поскольку все его друзья совершенно другого толка, но он все время цеплялся за эту линию поведения – как-то все-таки немножечко скинхедствовать. То есть этот мальчик каким-то образом находил себя. Это неудовлетворенность очень часто, это очень часто невозможность выразить себя, социализировать часто невозможно.
Анна Качкаева: То есть все-таки у российского национализма есть особенности, которые связаны просто с раздражением по каким-то иным основаниям, кроме условно расовых.
Галина Мурсалиева: С какими-то комплексами, да.
Анна Качкаева: С комплексами, что кто-то богаче, кто-то лучше, кто-то объединен на иных основаниях.
Галина Мурсалиева: Я думаю, здесь Александр Григорьевич лучше скажет, потому что он профессионал в этом, но, на мой взгляд, это очень много дает для националистической почвы.
Александр Асмолов: Это ведь вспыхнуло не недавно и не вдруг. Когда говорят об этих проблемах, я вспоминаю строки своего учителя, как бы старшего брата Владимира Тендрякова. Он писал в своей вещи «Охота» о конфликте между, по большому счету, Фадеевым и рядом писателей, в частности Коржавиным следующие слова: «В наших вологодских лесах (а я слышу эти слова с его вологодским акцентом) не водилось евреев. И мы любили их так же, как далеких негров, как китайцев». Вот это – слова из «Охоты» Тендрякова. А после он написал замечательную вещь о технологии возникновения националистских предрассудков, которая называется «Люди-нелюди», как люди расчеловечиваются, что такое национализм, что такое формулы, которые, мы знаем, в Германии превыше всего, что такое слова великих людей типа Марины Цветаевой: «Германия, безумие, безумие творишь!» Мы сталкиваемся с этим постоянно. Мы сталкиваемся, и это вспыхивает. И самое интересное, что мы пытаемся, особенно в России, рядить этих фанатиков в безумцев, мы пытаемся говорить, что они либо больные, либо странные, что у подростков истерия, что подросток в состоянии алкоголизма. Все это просто избыточно, никогда нельзя списывать мерзость нормы за счет патологий, а это мы делаем по отношению к обществу в целом.
Анна Качкаева: У нас есть звонок слушателя. Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я сталкивался с проявлениями национальной нетерпимости к собственной персоне, будучи полным славянином. Но у меня есть одна особенность, с рок-н-ролльных времен ношу кудри длинные, до плеч. Ваши гости начали эту тему, но все-таки не образ врага, а образ «козла отпущения». Потому что я на своей шкуре испытал, когда тебе орут «педераст» и прочее скинхеды. Это я по полной программе испытал, будучи человеком абсолютно славянской внешности. Все-таки это вопрос «козла отпущения», понимаете. Альтернатива национальной нетерпимости – это социальная нетерпимость. Давайте задумаемся и честно, по гамбургскому счету скажем себе, а почему этот человек устроил жуткую вещь в синагоге? Я думаю, что он бы ее, во-первых, не устроил, если бы он знал, кем до этого был раввин, что он работал на Россию и строил подводные лодки, никогда бы у него не поднялась рука.
И второе, а почему этот человек не пошел резать «новых русских» на Рублевское шоссе? Потому что там стоят головорезы, которые его просто бы туда не пустили. Потому что мир канализации всех его негативных эмоций для него просто отрезан. Поэтому бьют того, кто слаб и незащищен. С таким же успехом он мог напасть на бомжей. Ведь в этом же контексте мы можем – господин Асмолов со мной согласится – рассматривать, что есть подростки, которые «оттягиваются» на бомже, забив его до смерти. Это проблема того же порядка – канализации вот этой негативной энергии, протеста против этого мира, в котором, ты уже изначально понимаешь, ты ничего не достигнешь.
Анна Качкаева: Понятна, Александр, ваша точка зрения. Александр Асмолов, пожалуйста.
Александр Асмолов: Я хочу сказать, что вы во многом правы, или «козел отпущения», или, как говорят в социальной психологии, феномен «сукиного сына» стоит за тем, чтобы канализировать эмоции (повторяю вслед за вами) и направить их в определенном, очень четком направлении. Но мы иногда говорим, что за этим стоят только этнические стереотипы, предрассудки, что у вас кудри до плеч – дело не только в этом. Надо четко понимать, что предрассудки – только средство, которое использует разум тех или иных политических групп. Предрассудки – это инструменты, которые очень умело и искусно направляются в ту или иную сторону. В данном случае эти предрассудки эксплуатируются и направляются на группы населения, которые связаны – и опять вы правы – с социальной нетерпимостью, с социальной нетолерантностью. Национальная нетерпимость всегда частное проявление широкой социальной нетерпимости, за которой стоит идеология национализма, фундаментализма и, по большому счету, фашизма.
Анна Качкаева: У нас из Самары есть письмо, довольно длинное. Лана нам пишет: «Я родилась в Куйбышеве 22 года назад. Волею судьбы семье пришлось переехать в Москву, и я уже пять лет учусь и работаю в Москве. У меня русские имя и фамилия, но моя внешность – южная, потому что прабабушка, которая до сих пор жива, продолжает жить в Самаре, она чеченка. Я единственная из правнуков и детей, а у нее три дочери, кто так явно воспринял ее кавказскую внешность. На этой почве уже пять лет достаточно часто на улицах, а теперь и в Москве мне говорят: «А не пора ли тебе, девочка, обратно домой». А на вопрос – куда? – я слышала эти направления: Тбилиси, Махачкала, Грозный… Я люблю эти города, хотя не имею с ними ничего общего, но отношение людей меня очень огорчает. Потому что я в эти минуты осознаю ограниченность москвичей». Вот 22-летняя студентка нам написала такое письмо.
А рядом с этим письмом – письмо Раисы Николаевны, тоже москвички (она не написала, сколько ей лет, но тем не менее), ее ответ звучит так: «О толерантности надо говорить больше тем, кто к нам приезжает. А то получается по принципу: дорогие гости, не надоели ли вам хозяева?»
Галина Мурсалиева: Это очень хорошее такое дополнение. Просто я бы посоветовала автору второго письма взглянуть на ситуацию Прибалтики. Когда мы слышим о том, что в Прибалтике, в Латвии в частности, русских детей заставляют учить латышский язык, - как вы реагируете? Вы реагируете очень болезненно, вы считаете, что эти дети должны учить свой родной язык непременно, то есть как бы со своим уставом в чужой монастырь на самом деле. От тех же людей, которые проживают в Москве, людей других национальностей, вы требуете полного изменения их собственного менталитета. Безусловно, они иногда, грубо говоря, наглеют. Безусловно, но это не все представители, скажем так, не титульной нации так себя ведут.
Александр Асмолов: За подобными письмами и мнениями выступает одно из очень мощных новых явлений в России. Оно называется «мигрантофобия». По сути, не только этнофобия приводит к национализму, но неизбежная черта перемешивания сегодня разных этнических групп воспринимается как опасность, и отсюда все эти моменты отторжения и реакции возникают. Еще раз хочу сказать, за всеми этими явлениями стоят не только этнофобия, не мигрантофобия, а по большому счету то, что всегда эксплуатировала идеология закрытого фанатизма и фундаментализма, - человекофобия, когда человеку отказывают в том, что он имеет право по-другому говорить, по-другому думать, по-другому выступать, что у него кудри такие…
Анна Качкаева: Но ведь это не идеология государства, и она ведь не сформулирована сейчас никем. Это, значит, идеология конкретных индивидов?
Александр Асмолов: Я бы сказал следующее. Не бывает идеологии вне общества. И не бывает идеологии вне государства. И ясно, что сегодня мы, так или иначе, имеем региональный политический фанатизм, что в целом ряде регионов мы имеем ситуацию, когда и губернаторы (я говорю, например, о Краснодарском крае) используют национализм как механизм стабилизации ситуации в регионе, нахождения «сукиного сына» (это могут быть армяне, это могут быть турки-месхетинцы), тем самым они становятся героем, они на троне, они защищают титульную нацию. То есть по сути мы можем говорить по меньшей мере о региональной идеологии в этих ситуациях. Конечно, есть и четко экстремистские группы, не буду их сейчас перечислять, они в достаточной степени всем известны.
А что такое, как ни идеология, то, что мы имеем в партии, например, «Родина», которая полностью строит свою пропаганду на создании и культивировании комплекса неполноценности? Мы несчастные, нас обидели, а поэтому мы будем самыми превосходными, самыми сильными – и ищут виноватого, жадно ищут и строят на этом все свои успехи. Виновны другие нации, виновны все приезжие. Они эксплуатируют стереотипы, типа «незваный гость хуже татарина» и так далее, и тому подобное. И в этой ситуации, я очень хочу сказать, мы имеем дело не только с региональной идеологией, мы имеем дело с идеологией, которую берут наши политические партии, которые находятся в Думе, а не где-нибудь. И наконец, вся реакция Государственной Думы на ситуацию в синагоге, вся реакция Государственной Думы на то письмо депутатов, которые требовали новых погромов в России, – по сути дела, в цивилизованных странах, да и в нашей с вами России… Вот вы говорили о широте русской души, и когда подобные явления в России были, Короленко и другие требовали, что эти люди ушли из культуры.
Анна Качкаева: Наши слушатели пишут, что некоторые из них сталкивались с проявлениями национальной нетерпимости, некоторые – нет. Некоторые считают, что и сами проявляют национальную нетерпимость в отношении всяких чужих, не нравящихся им. И вот некоторые тут даже просят отправиться куда подальше, и это тоже очень типично. Господа анонимы, я прошу вас подписываться, если вы хотите, чтобы я прочла ваше мнение. Тем не менее, одно типичное мнение нашей слушательницы (потому что оно не одно) прочту, поскольку это повод для Галины и Александра ответить на такую точку зрения. «Вы вспоминаете европейский фашизм, а на самом деле мы все присутствуем при еврейском фашизме изо дня в день. Все СМИ поражены этой болезнью». И дальше – призыв: «Чемодан, вокзал, куда угодно…» Это, в общем, очень в духе времени. Реагируйте, Александр.
Александр Асмолов: К сожалению, эту реакцию нельзя назвать оригинальной. Я хочу напомнить, что фанатики, по большому счету, хотя национализм по самому слову имеет национальную специфику, за ним стоят более глубокие вещи – это фундаментализм и фанатизм. Если мы сталкиваемся с фанатиками среди евреев, которые сегодня, как некоторые считают… Необходимо, чтобы умер, как заявил недавно один раввин, скорее умер Шарон – это фанатизм. Когда мы сталкиваемся с фанатиками, которые говорят «чемодан, вокзал, Израиль», - это наши с вами «родные» фанатики, которые полностью испытывают комплекс неполноценности, которые ущербны и которые, по сути дела, питают раствор для таких, как тот человек, который совершил покушение в синагоге. Я хочу всем вам напомнить, что этот год – год, когда прошло 65 лет со дня Бабьего Яра. Я обращаю на это особое внимание. 65 лет со дня чудовищного холокоста, который прошел через наш с вами Советский Союз. И через 65 лет, когда были такие жертвы, такая кровь, мы опять сталкиваемся с глубинным социальным явлением, которое охватило нашу страну.
Анна Качкаева: А сейчас я вам, Александр, ваш такой внутренний пафос вынуждена будут пригасить, потому что слушатели наши несколько раздражены тем, что вы оба такие толерантные. Татьяна из Москвы пишет: «Если американцы готовы заступиться американцы готовы заступиться за своего соплеменника любой ценой, то уж русские не имеют права заступиться за русских, не прослыв при этом ксенофобом и антисемитом».
«О синагоге знают, между прочим, все, - пишет нам Ольга Зиновьевна, - а вот что напали на жену Баркашова, мать шестерых детей, ни один канал, ни одна газета не сообщают, почему-то молчат. Эта несправедливость порождает нетерпимость русских по отношению к другим». Ольга Зиновьевна, если жена Баркашова позвонит и скажет, что на нее напали, мы, ей богу, выпустим это в эфир. Только доказательства этому нужны и свидетельства людей, милиции, еще какие-нибудь заявления, и тогда это станет подовом для того, чтобы мы об этом говорили.
А вот типичное мнение Татьяны распространено. Люди сразу вступают в состояние такой защиты: почему это вы, господа, позволяете нам не защищать русских.
Александр Асмолов: Иногда такие формы «защиты», с которыми, еще раз подчеркиваю, мы сталкиваемся довольно часто, ищут их основания в той или иной религии, в той или иной конфессии. На самом деле, еще раз хочу сказать, что по большому счету религии не являются источниками национальной нетерпимости, нетолерантности. Я хочу напомнить тем, кто пишет и пытается найти все вины человечества в другой нации или в другой религии, послание апостола Павла, который говорил, что для Бога нет ни эллина, ни иудея. И по сути дела в культуре и в той русской душе, которая неслучайно является широкой душой, Владимир Даль определил фанатизм как изуверство, замену веры. И все эти моменты, еще раз говорю, пронизывают сознание и доказывают, что сегодня, как никогда, кто бы нас ни обвинял в толерантности, необходима главная социальная стратегия противостояния национализму, ксенофобии, антисемитизму. Это – социальная стратегия толерантности и признания права человека быть иным.
Анна Качкаева: Да, это прекрасно, но Татьяна, тем не менее, подтверждает все-таки мою мысль о том, что есть знак вопроса, когда я говорю: так ли уж широка русская душа? Может, это все-таки миф и нормально, что она не так широка, как хочется многим гордиться и думать по этому поводу?
Александр Асмолов: Есть разные русские души.
Анна Качкаева: Вот, это тоже подтверждение толерантности.
Галина Мурсалиева: И, может, вообще не стоит вот так вот уточнять – русская душа. Это, может быть, антропологические уже какие-то вопросы. А вообще – человеческая душа. Потому что когда человек задает этот вопрос – почему мы не можем в России защищать русских? – да бога ради, но почему же… Вопрос в том, кого бьют. Если вспомнить, когда бомбили Чечню, в «Новой газете» все время нам задавали такой вопрос: что вы защищаете Чечню? Да потому что ее бомбят! И если бы бомбили, не дай бог, Воронеж, мы бы защищали Воронеж. Сейчас пришел человек в синагогу и ножом поударял людей – защищаем сейчас в данный момент этих людей, которые стали жертвами. Вот о чем мы говорим на самом деле. Как тут уточнить, почему нельзя защищать русских? Надо защищать людей, и не важно, какой они национальности.
Анна Качкаева: Валентин из Рязани, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Был недавно в Казахстане и столкнулся с дискриминацией по национальному признаку в городе и потом при отъезде. Пришлось даже в управление железнодорожное обратиться. Но уехал. Хочу вам напомнить, что фашизм в Германии все же имел национальные корни, депрессии национальной. И вопрос у меня к вам. Сейчас везде и по радио, и по телевидению идет такое, что эмигранты – это хорошо, эмигранты помогают нам, бедным аборигенам. Но почему-то всегда «нам», «мы». А мне кажется, что надо конкретно сказать, кому они все-таки помогают. И последнее хотел бы заметить. Вот когда били ребят в Воронеже, студентов в Петербурге, что-то наша Дума никак не отреагировала. Когда же в синогоге хулиганство произошло это – сразу они стали выступать с такими неординарными заявлениями. Спасибо.
Анна Качкаева: Да и тогда не выступали, и сейчас особенно не выступили. Там-то ребят, кстати, били не наших, а били темнокожих, латиноамериканцев, китайцев, таджиков и так далее.
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Отвечаю на ваш вопрос. Я видел проявления национализма в виде жестокой драки, когда нападали на студентов Университета дружбы народов. Это было в советское время, 1979 год. Я вступался там, пришел в крови, вызывали милицию и все такое, то есть наша российская общественность реагировала в пользу пострадавших.
И я хочу сказать еще два слова по поводу национализма на государственном уровне. Вот тут был пиетет в сторону латвийских государственных властей, а я хорошо знаю Латвию, и когда мне говорят, что в Латвии национализм хороший, пострадавший от коммунизма, вот это глубокое заблуждение. И не надо Радио Свобода и ее ведущим, в том числе, подбрасывать небольшие щепочки в огонь ксенофобии. Сегодня это тоже случилось в 11-часовой передаче. Видите ли, у нас появился хороший национализм – прибалтийский. А ведь оттуда пошло – «чемодан, вокзал, Россия». И хороший теперь у нас национализм – украинский. Советский Союза заполыхал от этого национализма, вспомните Фергану, Баку, Прибалтику – это был национализм! Сейчас в Латвии, в Риге висят гранитные доски с фашистской свастикой, и русские люди, которые там положили свои жизни, их предки, за Латвию, за свою страну, смотрят на эти фашистские доски. В 100 метрах от Статуи Свободы видит такая доска. Спасибо.
Галина Мурсалиева: Я уточню, здесь речь шла только о том, что когда мы понимаем, что очень сложно людям, прожившим в Латвии, русским людям, которые, можно сказать, родились и выросли в Латвии, когда их вынуждают сегодня учить латышский язык и общаться на этом языке, я только сказал о том, что мы сочувствуем им. И вот требования, которые предъявляются, грубо говоря, к инородцам по поводу… Ну, попробовали бы в Москве люди не говорить вообще по-русски. Обратите внимание, что происходит у нас на телевидении. Посмотрите, у нас в последнее время все юмористические передачи идут на таком уровне, когда высмеивается акцент, на чем делается что-то смешное. Обратите внимание, какие фильмы смотрят наши дети, - они смотрят «Штрафбат», «Брат-2»…
Анна Качкаева: Нет, «Штрафбат» - это еще хорошо, что смотрят.
Галина Мурсалиева: Да, хорошо, что смотрят, но даже очень талантливый фильм «Война», который перед Новым годом показали, когда там режут горло русскому солдату, - вы понимаете, ведь из-за этого потом те же самые подростки начинают говорить, что «мы – защитники». На самом деле убийцы есть убийцы… Я просто хочу сказать, что основа здесь такова, что вор есть вор, и дело здесь не в национальностях, люди разные. Приходится к таким банальным истинам возвращаться.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Передача очень хорошая, спасибо вам большое. И у меня даже не вопрос… Евреи меня называют русским, а русские называют меня евреем. А когда я бороду отпускаю, меня называют чеченцем. А я еще плюс не москвич. А в армии, когда я служил в Грузии, грузины меня били за то, что я был русский. Какие мы русские, даже если мы хорошие или плохие? Какие мы, скажите мне? Какой я русский, если я горбоносый и такой. Мы есть вообще, мы существуем, и в кого же мы, русские, пусть хорошие или плохие, произошли? Я никого не хочу сейчас обидеть, но мне, видите, от всех достается (смеется). Спасибо вам большое.
Анна Качкаева: Спасибо вам, Сергей. Очень такой веселый звонок на невеселую тему.
Александр Асмолов: Да, и за этим «веселым» звонком стоит на самом деле истина, что все мы, как только что было сказано, люди, все мы человеки. И вместе с тем, один из наших слушателей верно сказал, что национализм – это то, что может взорвать все вокруг. Я хочу напомнить, что Советский Союз начал распадаться (я не оцениваю как Маяковский, как последний человек, который знал, что такое хорошо и что такое плохо), когда начались конфликты в Карабахе. И эти конфликты так или иначе привели к чудовищным ситуациям, когда начались избиения и бойни в Тбилиси, когда начались тяжелейшие ситуации в Прибалтике. Мы должны сегодня со всей ответственностью понять, я назойливо повторяюсь, в этот год, год 65-летия со времени Бабьего Яра, что здесь нужен серьезнейший государственный политический анализ ситуации, что если мы будем называть явления в Воронеже, в Петербурге хулиганством, если мы будем закрывать на это глаза и говорить, что это агрессия подростков, это частный случай… Мы пришли к роковой черте, и это уже не частность.
Анна Качкаева: Александр, я тогда вас хочу спросить. Я с любопытством иногда тут учебники перелистываю и смотрю, как теперь меняется терминология описания того, что раньше называли национальным конфликтом, национально-освободительной борьбой, сопротивлением захватчикам, а теперь говорят так: отстаивание культурной самобытности. И получается, что зашивается, камуфлируется так называемый цивилизационный конфликт между разными ментальности, а на самом деле – все та же ксенофобия, и ничего другого.
Александр Асмолов: Еще одна боль. Наши учебники сейчас очень часто без серьезной гуманистической экспертизы, если угодно, экспертизы на толерантность пропитываются духом этнических конфликтов и, по большому счету, все той же ксенофобией. Мы неоднократно говорили о том, что учебники, которые воспевают конфликт и сажают конфликт на трон истории, - это учебники, которые формируют у наших подростков, у наших детей самую тяжелую норму – норму признания насилия как обычной ситуации для разрешения конфликтов. Социологические опросы показывают, что многие ребята считают насилие как путь решения конфликтной ситуации нормальным явлением. Отсюда – социальная агрессия вырастает на этой почве. И мне приходится только расписаться болью в том, о чем вы сегодня говорите, что во многих учебниках такие вещи, от которых становится не просто не по себе, а которые так или иначе стоят за поступком, проступком, чудовищным действием этого парня в синагоге.
Анна Качкаева: Марина нам тут пишет, только я никогда не буду принимать ваше определение, уважаемая Марина, потому что эксперты у нас не «так называемые», а эксперты. Все остальные ваши слова приведу: «Бессмысленны аргументы экспертов, потому что не называют основную задачу, которая должна быть поставлена перед госорганами, Министерством образования и средствами массовой информации. Нужно занять молодых людей, дать им хорошее образование в школе или в ПТУ, создать им трудовые места». Вполне себе государственная задача.
Александр Асмолов: Отвечаю на это фактами. Было показано, что у подростков и вообще у разных групп населения есть четкая связь между уровнем образования и национальной нетерпимостью. Поэтому, дорогая Марина, вы по большому счету – отвечаю вам как «так называемый» эксперт – правы. Образование является мощнейшим фактором социальной консолидации общества. И поэтому чем больше мы будем строить нормальное гуманистическое образование в России, тем самым мы будем заниматься профилактикой экстремизма, национализма и ксенофобии.
Анна Качкаева: Сергей из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Вначале я хочу сказать по поводу этого товарища, который хорошо Латвию знает. В Латвии категорически запрещена символика нацистская на государственном уровне, не допускается, и если он просто крест перепутал со свастикой – это его проблемы. А самое интересное, я такое наблюдение сделал. Я по долгу службы мог бывать в глухих местах, в деревне, в которой, дай бог, одну программу видно или две программы, и там эти бабульки так сильно заряжены вот этим антисемитизмом, все разговоры только о том, что «эти вот заполонили Россию». И мы как-то в шутку спросили: «А когда вы видели хоть одного еврея?» И одна бабулька сказала, что просто не видела никогда. Им достаточно первого и второго каналов, чтобы зарядиться до такой степени, что просто даже не представляю… Антисемитизм молодежи – это понятно, и у них он более какой-то широкий. А вот этот вот антисемитизм ветеранов… Сейчас были два празднования в Петербурге прошли – это ликвидации блокады был юбилей и День победы. И в школы были допущены эти ветераны, и они говорили те самые вещи, против чего они воевали, если они действительно воевали, конечно. У них откровенно фашистские взгляды.
Анна Качкаева: Сергей, понятно. Просто очень трудно вам пересказывать этих людей, я сомневаюсь, что вы их слушали. Важно понять, тем более если это люди немолодые, и какие-то вещи не извинить, но, во всяком случае, толерантно принять. Потому что бывает так, что люди немолоды, и очень трудно им переделаться. Хотя, конечно, если человек достаточно мудр, он и в немолодом возрасте способен это сделать.
Уважаемая Ольга Зиновьевна, я понимаю, что вы сейчас вступили со мной в переписку и в разговор по поводу жены Баркашова, но тогда вы сами себе противоречите. Вы сейчас сообщаете, что «о том, что она находится в больнице, сообщила радиостанция «Радонеж», а вы говорите, что никто об этом не говорит. Все-таки говорят. А то, что мы не слышали… ну, зато радиостанция «Радонеж» передала.
Владимир из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая ведущая. Существует при расследовании преступлений правило: ищи, кому это выгодно. И вот, наверное, начать надо с наших средств массовой информации. Кому выгодно то, что сейчас это показывают почти все программы телевидения? И второе, что мы обобщаем – русский народ, русский народ? Русский народ никогда не был националистом. Это есть определенный заказ определенным категориям на определенные провокации, которые потом представляются в самом широком свете по всем средствам массовой информации. Давайте мы, наверное, начнем искать заказчика вот эти провокаций. Профашизм!
Анна Качкаева: О, мы только в теорию заговоров сейчас впадать не будем, потому что тогда половину из наших позвонивших и написавших можно отнести к провокаторам или к людям, которые некоторую идеологию поддерживают, в какие-нибудь партии и организации входят. Я думаю, что это не так. Это убеждения, мысли и представления людей, во всяком случае, тех, кто сегодня с нами разговаривал. Ну, может быть, кто-то и специально это делает.
Оля вот нам пишет: «В России даже не дашь определение, кто такой этнический русский, обязательно на этом уровне будет и татарин, и прибалт, и кто-нибудь еще. В соответствии с этим нет проблемы в отношениях с различными национальностями в Российской империи. Трения всегда были не только в России, но и в других государствах, и чаще всего – с евреями, где они устраивались за счет основной нации». Думала я прочесть толерантное выступление, но вот не получилось.
Галина Мурсалиева: И в чем вопрос?
Анна Качкаева: Ни в чем, это мнение было.
Александр Асмолов: Это просто очередная диагностика ситуации.
Анна Качкаева: Да. Александр из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Аня, Галина и Александр. Это тот Александр, которого слушатель из Питера назвал мракобесом, когда я сказал, что Россию очень легко любить на расстоянии по палехским картинкам и очень тяжело любить, находясь внутри. Так вот, если ответить на ваш вопрос, Анечка, то, конечно, при советской власти я массу встречал таких проявлений, и не только в армии, а везде, во всех слоях, особенно внизу, так сказать, в народе. Власть, советская идеология, мифология, создавая образ советского человека, в общем, достаточно выразительно подавлял всякие такие движения. И сегодня я тоже это встречаю, но сегодня власть это используем для своих целей. Помните батьку Кондрата в Краснодарском крае? Там евреев-то один-два, а как мощно был задействован этот фактор!
Так что я думаю, как раз к Александру Асмолову у меня вопрос, вы говорите об образовании, но образование вряд ли здесь поможет. Я думаю, здесь воспитание важнее. Но воспитывать-то уже некому. В нашем обществе вот та самая прослойка интеллигентная, она уже настолько слабенькая и маленькая и настолько она уже не влияет никак ни на какие политические, другие процессы, что уже воспитывать людей некому. И поэтому этот фактор используется очень мощно для решения всяких своих и экономических, и политических, и всяких других задач. Если советская власть эти еврейские мозги и таланты очень хорошо использовала для своих целей, то сегодняшняя власть, кстати, тоже использует это для финансовых махинаций…
Анна Качкаева: Да, я думаю, хорошо использует. Я думаю, что реагировать особенно не на что. Или будете, Александр?
Александр Асмолов: Я очень кратко только скажу, что при всей тяжести ситуации я бы не стал быть до последней границы пессимистом. У нас достаточно в России интеллигентных людей, причем говорю «интеллигенция» в широком смысле слова, людей, которые болеют за страну, у которых настоящее страдание. Я хочу также напомнить, что в одной замечательной энциклопедии, Британской энциклопедии, есть две статьи - «Интеллигенция» и «Русская интеллигенция». И в этой второй статье говорится, что Россия всегда болеет и всегда относилась с состраданием к тем группам, которые так или иначе становились изгоями. В связи с этим мы должны четко понимать: образование – не панацея от всех бед. Наивна была бы подобная позиция. Но что такое образование? СМИ – это образование. Телевидение – это образование. Школа – это образование. И это образование – мощнейшая вещь для переплавки многих социальных предрассудков и стереотипов, сегодня это никто не отменял.
Анна Качкаева: Александр и Галина, завершая, вы наверняка сталкивались с проявлениями национальной нетерпимости. Как вы обычно реагируете?
Галина Мурсалиева: Я пытаюсь вспомнить, честно говоря. Я помню, что мне рассказывал ребенок, что когда он учился во втором классе и они пришли в церковь русскую, христианскую церковь всем классом, то так какие-то бабки налетели на ребят, которые темненькие, и начали им говорить, что они не имеют права здесь быть. Как тут реагировать? Ну, тут просто думаешь: бедные эти бабки. Жалеешь этих людей иногда, думаешь, что мало книг они прочитали в жизни.
Александр Асмолов: Мы говорим о трагичных вещах, и я хочу только вспомнить, как блестяще реагировал на такую национальную нетерпимость, как антисемитизм, гениальный детский писатель Борис Заходер. Он написал следующие строки:
Дебил евреев не любил.
Все правильно, он был дебил.
Анна Качкаева: Вот на этом мы будем сейчас заканчивать. И Косте хочу ответить, который нас упрекает в том, что мы бессмысленно провели этот час, потому что два года назад в телемосте президент сказал, что люди, которые говорят, что Россия только для русских, являются или придурками или провокаторами, поэтому обсуждать тут вообще нечего. Но вот в этом-то и проблема, дорогой Костя, что вы сегодня слышали столько высказываний по этому поводу, что, наверное, действительно, и придурки, и провокаторы в России еще пока есть.