Вероника Боде: Виктор, здравствуйте. Представьте, пожалуйста, нашу гостью.
Виктор Шендерович: Юлия Латынина… Даже не знаю, что сказать – журналист, писатель…
Юлия Латынина: Писатель, писатель. Сначала писатель.
Виктор Шендерович: Сначала писатель - гордо сказала.
Юлия Латынина: От писателя – писателю.
Виктор Шендерович: Я-то сегодня точно журналист, а с тобой буду разговаривать как писателем. Но не только, конечно. Передо мной лежит подписанная тобою новая книжка, спасибо большое. О ней, кстати, спрашивают уже наши радиослушатели, я заглянул в вопросы. Для начала все-таки я задам вопрос Юлии Латыниной - журналисту.
Юлия Латынина: С писателем вообще разговаривать неинтересно - их надо читать.
Виктор Шендерович: Конечно, писателя надо читать. И почему ты в итоге стала писатель, вопросов нет – это наследственность пробилась, тебе деваться некуда. Я напомню для тех, кто, может быть, не знает, что Юля - из литературной семьи: папа поэт, мама - блестящий совершенно литературный критик, очень известный для тех, кто читал «Литгазету» в советские времена. Так что, в общем, конечно, от письма тебе было деваться некуда. А вот такая политизированность, такая заточенность, такая информированность в области экономики, политики, именно текущей горячей политики, не истории политики – это откуда, когда пробило?
Юлия Латынина: Нет, но это, во-первых, для меня всегда журналистика является черновиком писательства. Вообще журналистика – это способ добыть информацию. А что касается того, когда я начала заниматься журналистикой, я просто начала писать фантастику и занималась историей, в какой-то момент я сообразила, что то, что я вижу вокруг в России, совершенно не подпадает… так же интересно как то, что происходило в сунском Китае или в Венеции 15 века, не менее интересно и совершенно уж точено не похоже на какую-то дремучую и дремотную Америку. Вот, собственно, и стала этим заниматься.
Виктор Шендерович: Тут-то и есть настоящая фантастика, если говорить о начале 90-х, тут-то она и копится. А вот эта политизированность такая, информированность, такое знание…
Юлия Латынина: Да ладно. От политизированного, во-первых, слышу.
Виктор Шендерович: Я-то как раз практически не знаком с персонажами. Я слежу за… Я, собственно говоря, по твоим публикациям, по публикациям наших с тобой коллег, я слежу за происходящим, я их никого ведь не знаю.
Юлия Латынина: В чем большое преимущество. Потому что как только начинаешь человека знать, то назвать его в открытом эфире сволочью или жабой бывает затруднительно. Между тем, если он сволочь и жаба, то приходится как-то выкручиваться. Но что ж тут, просто, наверное, поэтому мне на них интересно смотреть, что я их воспринимаю, да и себя тоже, когда я в этом принимаю какое-то участие, не как единственную реальность, а как просто интересных персонажей в исторической игре в одной из странных культур, которые, как я уже сказала, не походят на рыночную экономику и этим-то и интересны. Правда, в последнее время культура становится все более скучной, потому что если в начале 90 она действительно была представлена такими баронами-разбойниками, у которых морали было мало, но у которых выдумки было много, то сейчас все настолько выродилось и настолько напоминает тараканьи бега, причем практически в единственном исполнении. Пришел к прокурору, пришел к чекисту…
Виктор Шендерович: А таракан один и тот же.
Юлия Латынина: Тараканы разной разновидности.
Виктор Шендерович: Все-таки драмы реальные и там, если попробовать на ощупь, то там горячо и остается горячо. Потому что все эти тараканьи бега политические, на местности-то они аукаются совершенно реальными драмами, которые в том числе и в твоих книгах, написанных, в общем, легко, но холодок по коже от того, что все это не просто правда, а такая часть маленькая правды, некоторая часть правды.
Юлия Латынина: Бог с ними, с книгами. Как раз в книгах это все…
Виктор Шендерович: Сгущено, заострено.
Юлия Латынина: Нет, я бы не сказала, что сгущено, потому что иногда есть такие вещи, которые я в книге просто не могу написать, скажут – неправдоподобно, так не бывает, но такого - просто слишком. Я приведу просто пример. Знаете это уфимское дело профессора Оскара Кайбышева, которого обвинили в шпионаже в пользу Кореи. Там все начиналось с того, что этот маленький уфимский институтик, он заказал оборудование какое-то на 50 тысяч долларов, сумма была 50 тысяч долларов. А он должен был это оборудование купить. И поскольку у них был куратор из ФСБ, куратор порекомендовал мужика, который мог быть посредником. Закупили через посредника, мужик пропал с деньгами. К этому времени…
Виктор Шендерович: Посредник?
Юлия Латынина: Посредник, которого рекомендовал куратор ФСБ. Но к этому времени куратор ФСБ сменился и, соответственно, пришел другой куратор ФСБ, который сказал: нет проблем, мы с посредником разберемся. Но этот Кайбышев решил разбираться сам через суд. В итоге, естественно, местное ФСБ стало на сторону посредника и стало разбираться с институтом за то, что он разбирается с посредником. Это понятно - это универсальная схема, надо с кого-то поиметь деньги, совершенно неважно, с какой из сторон. Но это только присказка, сказка впереди. Дальше в процессе они наезжают на институт, вскрывают в нем сейф. В сейфе лежат какие-то векселя, подписанные институтом, причем сумма там тоже двести тысяч долларов. Человек, который вскрывает сейф, майор, он не находит ничего лучшего, как эти векселя взять, подпись подделать и продать.
Виктор Шендерович: Грамотно.
Юлия Латынина: Это тоже присказка, потому что дальше в процессе возбуждения дела против института ФСБ еще решает прокуратуру натравить на институт с тем, чтобы выяснить, хозяйственное или бесхозяйственное происхождение векселей. Соответственно, прокуратура начинает выяснять, откуда векселя. Поскольку первым делом она выясняет, кто векселя обналичил, она берет этого майора. Потому что этот майор такой смешной человек, что он забыл через подставную фирму продать, еще что-то.
Виктор Шендерович: Просто сделал это сам. Молодец!
Юлия Латынина: Вся история выплывает наружу, поскольку Кайбышев в достаточно хороших отношениях на этот момент с Рахимовым, а у Рахимова на этот момент плохие отношения с ФСБ, поскольку ФСБ поддерживает Веремеенко на пост президента республики.
Виктор Шендерович:Вот!
Юлия Латынина: И короче говоря, компашка получает условный срок. Но это, естественно, не останавливает чекистов, которые продолжают громить дальше институт за разглашение государственной тайны. Причем, самое интересное…
Виктор Шендерович: А в чем разглашение государственной тайны - что майор подделал векселя?
Юлия Латынина: Нет. Разглашение государственной тайны было в том, что Оскар Кайбышев продал какую-то технологию Южной Корее, которая может быть применена в военных целях. Это даже технология изготовления колеса может быть применена в военных целях. И нарушил тем самым гостайну, доступа к которой он никогда не имел. Но это если рассказать такую историю, мне скажут: Юля, этого не бывает, они как бы не настолько…
Виктор Шендерович: Настолько. Это тоже мои проблемы, мои журналистские проблемы, потому что сплошь и рядом я развожу руками и вынужден признавать, что то, что происходит, превышает мою фантазию. Самый последний пример, не только мою. Я когда услышал недельной давности синхрон Владимира Вольфовича про отстрел перелетных птиц, я ахнул, потому что подумал, что в сущности, если бы до этого додумался Салтыков-Щедрин и отдал это Угрюм-Бурчееву - расстрелять перелетных птиц, чтобы не летели, поставить по границе - это абсолютно салтыково-щедринское, если не свифтовское, вот такого масштаба. Но никто ведь не додумался и ни один мозг писательский до такого не додумается. Это особая гениальность.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Юлия, скажите, мы когда-нибудь узнаем конечных бенефициаров «Росукрэнерго», «Байкалфинанс групп», «Милхауз Кэпитал»? Почему ура-патриоты - журналисты не могут провести расследование и узнать, кто конечные бенефициары? Спасибо.
Юлия Латынина: Спасибо. Но надо внимательнее читать газеты. Кто является бенефициаром «Милхауз Кэпитал» – это хорошо известно и самим Романом Абрамовичем не отрицается. А что касается «Байкалфинанс групп», то тут история более сложна, потому что, как сказал Владимир Владимирович Путин на пресс-конференции, посвященной продаже ЮКОСа: за «Байкалфинанс групп» стоит группа людей, давно и хорошо мне известных и работающих в области энергетики. Но дело в том, что, к сожалению, кроме Владимира Владимировича эта группа лиц так и осталась никому никогда неизвестной.
Виктор Шендерович: То есть, кого допрашивать, мы уже знаем.
Юлия Латынина: В принципе, кого допрашивать, там вручают повестки, как известно, Кудрину, Христенко.
Виктор Шендерович: То есть, знаем не только мы.
Юлия Латынина: Могут, допустим, вручить председателю совета директоров «Роснефти» Игорю Сечину. Во-первых, надо тогда допрашивать прежде всего Владимира Владимировича, он-то знает.
Виктор Шендерович: То есть, есть с кого брать показания.
Юлия Латынина: Есть с кого брать показания. А вот в любом случае «Байкалфинанс групп» отошла «Роснефти». Так что, кому достался «Юганскнефтегаз», тоже понятно. Что же касается бенефициаров «Росукрэнерго», то неоднократно было заявлено украинцами в последнее время и даже, по-моему, Дмитрий Медведев, председатель совета директоров Газпрома, тоже сказал, что надо разобраться, и называется фамилия Семена Могилевича. Если это так, это, конечно, очень забавно, потому что, согласитесь, Семен Могилевич разыскивается ФБР. Он входит, возглавляет российскую мафию, список номер один. Если честно, это не совсем хорошо говорит о ФБР, потому что ФБР тогда не понимает структуру российской мафии, но, тем не менее, Семен Могилевич не совсем та фигура, которая должна продавать российский газ на Украину и дальше. Более того, выясняется, что в результате всей этой истории, когда все началось с того, что президент Путин громко на заседании кабинета министров кричал, что это позор, что это унижение России, что на пункте отбора в Баумгартене российский газ стоит 255 долларов за тысячу кубометров. Президент Путин проявил совершенно фантастическое знание того, кто, где, и как, и за сколько торгует газом. Вот мне люди, которые присутствовали при переговорах Путина с Сапармуратом Ниязовым по поводу туркменского газа, восхищались. Сапармурат Ниязов говорил: а это к менеджерам, к специалистам. А президент Путин знал все наизусть, что создавало впечатление, что речь идет не столько о хозяине России, сколько о хозяине российского газа. Знает человек.
Виктор Шендерович: Да-да, я тоже обратил внимание в истории НТВ, я даже писал об этом, как меня поразило тогда, что я, работающий на НТВ, совершенно не в курсе вот этих всех процентов, залогов, перезалогов, а господин Путин в курсе. Видимо он владелец не только газа.
Юлия Латынина: Тем не менее, мы говорим Газпром, подразумеваем Кремль, говорим Кремль, подразумеваем Газпром. Понятно, чья это компания. Это даже не компания каких-то вассалов, как Роснефть или какой-нибудь Совкомфлот, это вот оно - путинское. Если после 2008 года президент уйдет, то, скорее всего, он будет главой Газпрома. И соответственно, в ходе всей этой истории выяснилось, что все начиналось так хорошо, а кончилось тем, что компания Росукрэнерго, которая до этого поставляла газ только на Украину, видимо, будет его продавать и в Европу и этим компенсировать, видите ли, свои потери, возникшие от неправильного ведения переговоров. И как-то совсем странно, когда с одной стороны есть Газпром, а в нем пиаром занимается Шредер, в него чуть не пригласили Эванса, он, правда, не дался. Его практически идентифицируют с самим Путиным. С другой стороны, вылезает какой-то Семен Могилевич. Почему Семен Могилевич? Что за странное сродство? Почему именно Могилевич должен здесь стоять?
Виктор Шендерович: Почему он имеет такую возможность, сформулируем вопрос так.
Юлия Латынина: Я бы даже сказала, почему он имеет возможность – понятно. Что, других нельзя было найти?
Виктор Шендерович: Это один из вопросов, который я давно задаю. Не только я, разумеется. Давно заметили – они перестали стесняться, такое ощущение. Очень часто очень про многие вещи говорится, что это не просто преступление, что это глупость, что это можно было сделать ловчее. Даже если проникаться интересами той стороны, то это можно было сделать умнее.
Юлия Латынина: Газовые переговоры – типичный пример. Действительно, мы имеем некоторые козыри на руках, потому что понятно, что Украина должна покупать газ не по 50 долларов - это полное свинство. Правда, это полное свинство вытекает из предыдущей позиции Кремля, потому что у нас был договор с Украиной, у нас в этом договоре было прописано.
Виктор Шендерович: Имелся в виду Янукович.
Юлия Латынина: Еще во времена Кучмы был подписан договор, пять лет назад, где было прописано, как цена на газ должна зависеть от цены на нефть, соответственно, согласно этому договору еще в прошлом году цена должна быть 130 долларов. Но Януковичу сделали царский подарок, сказали – нехай будет 50. Януковичу сделали второй царский подарок, о котором мало кто знает. НДС за газ, который до тех пор взимался на территории России, стал взиматься на территории Украины, то есть мы подарили, но уже из российского бюджета, а не из бюджета Газпрома, Януковичу 800 миллионов долларов. И вдруг выяснилось, что мы подарили не Януковичу, а Ющенко.
Виктор Шендерович: Вот это досадно уже.
Юлия Латынина: Причем, извиняюсь, свои.
Виктор Шендерович: Сейчас мы прервемся, потому что у нас есть, кажется, звонки.
Вероника Боде: Звонок из Москвы от Анатолия. Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Добрый вечер. Очень приятно вас слышать. Я бы хотел такой вопрос задать, очень давно хотел такой вопрос задать: не ощущаете ли вы оба себя причастными к установлению нынешнего режима? Дело в том, что Виктор Шендерович только что вспоминал об НТВ. НТВ в свое время устроило кампанию гонения на правительство младореформаторов и способствовало их сокрушению.
Виктор Шендерович: А Юлия Латынина в чем виновата?
Слушатель: Вы работаете оба, пишете в «Новой газете», которая в свою очередь тоже устроила, по-моему, «дело писателей». В результате чего распалась великолепная команда и к остальному привело.
Виктор Шендерович: Понятно.
Юлия Латынина: Слушайте, а… А как, церковь - тоже я?
Виктор Шендерович: Это до вас, в 14 веке. Давайте я сначала отвечу за себя, а потом ты мучайся. Я тысячу раз отвечал. Давайте, как говорил Ленин-Каюров в фильме «6 июля», давайте, кто стрелял, тот и будет извиняться в следующий раз. Я не участвовал в кампании убиения младореформаторов по Связьинвесту. Не участвовал. Программа «Итого» уже выходила в 97 году, можно посмотреть, поднять все выпуски. Программу «Куклы» я делал, посмотрите, пожалуйста, мою позицию по Чубайсу, по команде младореформаторов. Посмотрите, в какую сторону направлен мой персональный юмор. То, что этой компании, то, что ее редактором и моим начальником был Евгений Алексеевич Киселев, давайте к нему эти вопросы, к автору программы «Итоги», а ко мне вопросы за программу «Куклы» и за программу «Итого». Если вы там что-нибудь найдете по утоплению младореформаторов, я буду очень благодарен, вы будете редкий экземпляр, потому что до сих пор никому не удавалось это найти, а обвинения слышу давно. Теперь давай ты отвечай.
Юлия Латынина: Вы знаете, аналогично. Потому что интеллигентов всегда ловят за их совестливость. Интеллигенту втыкают палец в грудь и спрашивают: ты понимаешь, что демократы неправильно себя вели и погубили Россию? И он говорит: да, демократы сволочи такие-то. Потому что демократы действительно столько раз ошибались. От патриота такое не услышишь, от путинского государственника никогда такое не услышишь, он никогда не ошибался, он даже в Беслане не ошибался. Демократов на этом ловят и правильно делают, потому что частью интеллигентской и частью демократической картины мира является прежде всего готовность сказать: да, тут я виноват, тут я был не прав. Демократ – это тот, кто признает свои ошибки. Но в данном случае это, видимо, то редкое исключение, когда я не могу на себя взять ответственность за утопление Чубайса, потому что не топила.
Виктор Шендерович: Церковь не ты, значит, в 14 веке…
Вероника Боде: Следующий слушатель Валентин из Рязани. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Здравствуйте, Виктор и здравствуйте, Юлия. У меня к вам вопрос по поводу последней газеты. Такое впечатление, что вы специально перехлестываете или перо у вас такое своевольное.
Юлия Латынина: А можно конкретный вопрос?
Слушатель: Нет у меня статьи под рукой.
Виктор Шендерович: В какой газете, скажите, чтобы Юлия поняла.
Слушатель: «Новая газета», статья с газовыми ключами чего-то такое.
Юлия Латынина: То есть вы не помните содержание, но помните, что перехлестываю.
Слушатель: Естественно.
Юлия Латынина: Извините, хорошая реклама «Новой газете». Еще вопрос?
Вероника Боде: Вопрос к Юлии Латыниной: «Только что прочитала вашу книгу «Ниязбек». Насколько я поняла, многие факты взяты из жизни. А есть ли прототип Ниязбека?». Это первый вопрос. А второй такой: «Я альпинистка и почти каждый год с 11 лет (82 года) езжу на Кавказ в разные районы. Я люблю Кавказ больше, чем любое другое место на земле, и мне ужасно жалко, если у меня и моих детей не будет возможности туда ездить. Как вы видите наше будущее? Все-таки развод? А может оно и лучше, но не займет ли место России Саудовская Аравия, например? С уважением, Анастасия из Москвы».
Юлия Латынина: Действительно, самый сложный вопрос, который можно задать писателю. Потому что когда писателю задают вопрос про его книжку, писатель всегда не знает, чего ответить. Это действительно книжка про Кавказ. И, наверное, эта книжка не очень милосердная к русским, потому что,.. - я прошу прощения за то, что я говорю о том, чего следует читать, - она очень традиционно начинается известным сюжетом про кавказского пленника, когда русского захватывают в плен чеченцы.
Виктор Шендерович: Где-то я читал…
Юлия Латынина: Обычно этот сюжет кончается тем, что там русский проявляет чудеса храбрости или сбегает или входит в какие-то доверительные отношения со своими мучителями, оказывается, что там все тоже люди. В данном случае ничего такого не происходит, потому что русского чеченцы вообще не воспринимают как человека, бегает что-то и лает. Параллельно происходит другая жизнь. Выясняется, что вместе с русским пленником в подвале сидят еще два каких-то мужика, что они не чеченцы, они в данном случае рутульцы. Они у этого полевого командира занимали деньги на какой-то бизнес, а когда полевой командир совершил теракт, они решили деньги не отдавать, полевому командиру это не понравилось, он решил, что кредиты все равно надо возвращать, он их украл. За них приезжает просить их родственник. Родственник говорит, он вообще аварец, он говорит: отпусти моих родичей, потому что бывало, что я воровал людей, но не бывало, чтобы у меня воровали людей. На что чеченец говорит: они жадные, подлые люди, я их отпустить не могу, пусть вернут сначала деньги.
Виктор Шендерович: Тебя спрашивали про…
Вероника Боде: Прототип Ниязбека.
Юлия Латынина: Про прототипы. На вопросы прототипов, конечно, никогда не отвечаю, типа - все люди типичные, все характеры типичные - это всегда так у писателя. Просто я пытаюсь очень коротко сказать, о чем книжка. Короче говоря, между чеченцами и аварцами происходит разборка, в ходе которой крадут массу народа и в ходе которой наш русский оказывается на свободе, как побочный продукт другой операции по освобождению между кавказцами. Причем те же самые ребята, которые с ним сидели в подвале, эти самые рутульцы, говорят: «Ой, слушай, Ниязбек (это тот человек, который освободил всю компанию), какой-то важный пленник из Центробанка, шишка, русский, отдай его нам, за него много денег дадут». То есть они его тоже в подвал хотят посадить. За что получают по башке со словами, что: ты только что вылез из ямы и сам толкаешь другого. Короче говоря, это все предыстория. Через восемь лет тот человек, который сидел в подвале, оказывается полпредом Российской Федерации на Кавказе, а соответственно, мужик Ниязбек, который его вытащил, оказывается в глазах местного президента республики главным террористом и не подчиняющимся России элементом. И дальше рассказываются их взаимоотношения.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за эфир. Юлия, Виктор, хочу привлечь ваше внимание к проблеме, которой занимается по существу госпожа Политковская. Опубликовала она большую статью в отношении заболеваний детей в Чечне. Я тоже немножко в теме и дал интервью госпоже Катыс, которое прозвучало 15-минутное в субботу. Имею свою версию по этому вопросу биологического происхождения – это медико-биологическая проблема. В то же время у меня сложилось впечатление, что комиссия, громадная комиссия, описанная в этой статье, поработавшая там перед Новым годом, медицинская, приходит к некорректным заключениям. И в передаче Ольги Беклемищевой вчера я, к сожалению, не слышал, господин Кесирилидзе выдвигал, настаивал на своей версии психогенного характера этого заболевания. Это очень важная и серьезная медико-биологическая проблема, многие слушатели, читатели, вообще нормальные люди…
Юлия Латынина: Можно чуточку покороче? Вы считаете, что детей отравили. Чем?
Слушатель: Алкалоидами спорыньи обычными.
Юлия Латынина: А кто?
Слушатель: Кто? Они сами там лепешки какие-то пекли или что-то в этом духе – вы на сайте посмотрите, это всё там развернуто написано. Я хотел бы, чтобы вы подключились, поскольку вы очень хорошо работаете по Северному Кавказу и помогли бы Политковской с этим делом. Мой контактный телефон…
Юлия Латынина: Спасибо. Боюсь, что в данном случае я могу сказать, почему я не буду подключаться. Я считаю, подчеркиваю, может быть потому, что я не врач, может быть потому, что я историк. Я считаю, что действительно, похоже, мы имеем дело с психогенным заболеванием, с детской истерией. И мое убеждение основывается на том, что, если вы заметили, заболевали девочки. Вот девочка, особенно допубертатного возраста чеченская не имеет никаких физиологических отличий от чеченского мальчика за исключением того, что девочка. Ей позволено переживать по поводу войны, а мальчику не позволено. Мальчик должен стоически держаться. Опять же, возможно со мной играет дурную роль историческое образование, потому что, когда я читаю материалы по процессу Урбена Грандье знаменитого, помните, при Ришелье еще, во Франции была абсолютно аналогичная картина. Там в монастыре девушки стали влюбляться в своего исповедника Урбена Грандье, после чего, поскольку все было сопряжено с большими проблемами, нельзя же, они монахини, они начали бегать, биться в падучей с пеной у рта, абсолютно, кстати, те же чеченские симптомы. И соответственно, кончилось тем, что беднягу Грандье сожгли, заставив его предварительно признаться в колдовстве. Самое интересное, что эта эпидемия ширилась, сначала одна монахиня билась, потом их было 20.
Тот же самый процесс по поводу сайлемских ведьм в 1692 году в Америке. Просто - там были девочки, тоже начали они биться, тоже они стали говорить, что их отравляют. И ширилась, ширилась эта эпидемия, потому что девочки поняли, что они великие, они могут разгадывать ведьм, и они ходили по всему району от двора к двору и говорили: и вот эта ведьма, и вот эта ведьма, и вот эта ведьма. Сожгли чуть ли не двести человек. И прекратилось это только тогда, когда девочки тыкнули пальцем в жену губернатора, леди Филпс, и сказали: и она ведьма, она нас тоже свела с ума. Тут губернатор сказал: нет, ребята, хватит, с ведьмами закончено.
Виктор Шендерович: Вот так восстанавливается законность, когда невзначай тыкнут…
Юлия Латынина: Я что очень важное хочу сказать. Во-первых, надо отметить, что по делу сайлемских ведьм тоже есть очень серьезная гипотеза, что там тоже была спорынья, что они тоже, мол, наелись спорыньи, это как-то спровоцировало. Во-вторых, психогенная версия этого заболевания в Чечне мне не кажется… - или кликуш, вот российские кликуши – полный аналог этой истории; тоже мужчины кликушами не были –так вот она мне абсолютно не кажется хоть в чем-то оправдывающей Россию. Потому что, понимаете, если кто-то наелся спорыньи – это его личное дело. Но если целый район, - причем сравнительно еще благополучный, Шелковской район Чечни более благополучный, чем другой, - начинает биться в истерике, не выдержав 15 лет войны, то это такое обвинение России! Это значит, что в России 1692 год, то время, когда в Америке были сайлемские ведьмы.
Вероника Боде: Следующий слушатель на линии прямого эфира. Вадим из Москвы, добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Вадим.
Слушатель: Вы знаете, у меня такой вопрос для Виктора и для Юлии. Вот вы оба пишете и даете такие разоблачительные факты о деятельности нынешних властей, почему же наши демократы такие сонные и дохлые, что они их не используют, не доводят до конца? Можно на этих фактах, например, и по газу, и по Украине предложить свою программу и сказать: вот наша-то программа такая, наша программа отвечает…
Виктор Шендерович: Вопрос понятен и ответ понятен.
Юлия Латынина: Чуть ли не депутату.
Виктор Шендерович: Где? Нам есть что рассказать, и мне, и Юлии, никаких секретов нет. Я вообще пользуюсь материалами, у меня в программе всегда ссылки на источники. Я пользую только материалами, попавшими в прессу и в Интернет. На каком федеральном телеканале вы мне предлагаете выступить, в каком парламенте вы мне предлагаете организовать комиссию? Ответ очевиден. Демократы, конечно, сонные и вялые – это чистая правда, наверное. Но надо признать, что сейчас просто нет возможностей. Естественно, если бы эти факты, десятая часть тех фактов, которые мы накопили, чего было копить за пять лет, шесть лет последнего, путинского правления, администрации, десятой части этих фактов хватило бы, чтобы отправить в отставку все европейские правительства. Но, разумеется, для этого нужно как минимум средства массовой информации, парламент, суд на секундочку не плохо бы иметь.
Юлия Латынина: Не, Виктор, тут у меня как раз включается та самая особенность: демократы, интеллигенты и либералы, которые любят заниматься самокритиканством. И дело не в том, что мы не говорим или дело в том, что мало средств массовой информации, а дело в некотором равнодушии народа и избирателя, которым, если честно, по барабану.
Виктор Шендерович: Вот тут я, разделяя рефлексию, подхватывая твою рефлексию, хочу сказать: в это мы, конечно, вложились, мы как демократические СМИ, демократические политики - в дискредитацию понятия демократия, демократических механизмов. Конечно, те люди, которые называли себя демократами и даже искренне считали себя демократами, вложились по полной программе.
Юлия Латынина: Более того, хоть мы оба не участвовали в скандале с младореформаторами и как два не участвовавших, во всяком случае, я могу сказать, что тот факт, что был несчастный писательский скандал, 90 тысяч долларов за книжку – смешно сказать – но они приучили избирателя думать так: если эти берут 90 тысяч, но какая нам разница что Путин делает с газом. Там больше сумма, но разница-то в чем?
Виктор Шендерович: Нет, разница довольно существенная.
Юлия Латынина: Разница есть, я понимаю.
Виктор Шендерович: Существенная не только в сумме. Все-таки в истории с МонтесАури, кажется так это называлось, с этим гонораром.
Юлия Латынина: Нет, это две разные вещи. МонтесАури отдельно, а писательское дело отдельно.
Виктор Шендерович: В истории с писательским делом - деньги были не наши, не бюджетные, как минимум, не бюджетные деньги. Не говоря о том, что нолей на несколько штук поменьше, а деньги были не бюджетные. Все-таки разница некоторая наблюдается. Но рефлексию твою поддерживаю. Вина, драматическая вина историческая, конечно, есть, о чем говорить.
Юлия Латынина: Более того, есть одна очень важная вещь: очень часто говорят - денег демократам не хватает или площадки для трибуны. Но площадки для трибуны, я не буду пытаться ее количество оценивать. Я сошлюсь на замечательную книгу очень нестандартного американского экономиста Льюита, в которой приведен совершенно поразительный факт, что известно, что на американских выборах (я говорю только об американских выборах, там сравнительно свободная пресса) выигрывает тот человек, которому дают больше денег. Так вот, статистические экономические исследования показывают, что на самом деле количество денег, данных депутату, не имеет никакого отношения к выигрышу. Потому что если сравнить два кандидата, скажем, А и Б, которые друг против друга с разницей четыре года баллотировались и при этом денег у них всегда было разное количество, то статистическое отличие в количестве голосующих будет в пределах 1%. То есть действует совсем другой закон: тот мужик, который выигрывает, ему дают больше денег, потому что ставят на более верного. Это к двум вещам - и к российским кремлевским товарищам, когда они кричат, что Ющенко выиграл, потому что ему много денег Запад дал. Во-первых, у Януковича было больше, во-вторых, как я уже сказала, дать деньги, оказывается, ничего не определяет. И второе: когда наши демократы говорят - типа у нас денег нет, доступа к этому делу нет, поэтому мы проигрываем. Сомнительный тезис так же, как и в случае Ющенко.
Виктор Шендерович: Нет, разумеется, мы сейчас проигрываем, потому что синусоида идет в противоположную сторону. Синусоида шла вверх какое-то время и тогда можно было выигрывать, Ельцину в 90 году набирать 90%, хотя весь аппарат был против. Но синусоида историческая шла туда. Сейчас синусоида идет в обратную сторону, поэтому мы идем против ветра.
Юлия Латынина: Абсолютно тот факт, что Ельцин выиграл, когда против него было все, и какое тогда было НТВ.
Виктор Шендерович: Никакого НТВ. Разумеется.
Вероника Боде: Кстати говоря, есть вопрос по поводу Бориса Николаевича Ельцина к Юлии Латыниной: «Как вы оцениваете его деятельность с учетом последовавших за его правлением лет и зим?». Анатолий Копейкин, Париж, спрашивает.
Юлия Латынина: Вы знаете, я как раз во времена Бориса Николаевича Ельцина если не пешком под стол ходила, то занималась как раз средневековой Венецией.
Виктор Шендерович: Очень полезное образование.
Вероника Боде: Кстати, был еще вопрос, чему посвящена ваша диссертация.
Юлия Латынина: Диссертация вообще была филологическая, посвящена антиутопиям. Поэтому я как раз во времена Ельцина совершенно не была вовлечена в политическую борьбу и, может быть, поэтому я могу со спокойной душой оценить Бориса Николаевича как человека, у которого был внутренний некий инстинкт к свободе. Он был. И очень нехорошо, на мой взгляд, наши свободные СМИ обращались с Борисом Николаевичем, потому что все пинали его то за пляски, то 32 снайпера, то еще за что-то.
Виктор Шендерович: Снайперов было 38, я обязан восстановить справедливость про снайперов. Как попугаев их было…
Юлия Латынина: И это было в каждом отдельном случае очень уместно, и это было правильно. Но Борис Николаевич это терпел. А вот новый не терпит даже и меньших вещей.
Вероника Боде: Комментарий с пейджера по поводу темы нашего разговора предыдущего: «Вы сказали, что нет никакой разницы, куда продает газ Путин. Россия самая холодная страна в мире. Если в России минус 10, то в Европе плюс 10-13. Прибыль от продажи газа идет в карманы мафии. Наше будущие дети и внуки останутся без топлива – и это преступление». Подпись - Г.
Юлия Латынина: Вы знаете, запасы газа, нефти все равно иссякнут через 50 лет или больше, по разным оценкам, куда их ни продавай. Так что если не наши внуки, так наши правнуки точно останутся без газа и нефти. И это вообще очень серьезный вопрос, потому что если отвлекаться от чисто конкретной существующей политики, то впервые в истории цивилизация построена на невозобновляемых каких-то вещах.
Виктор Шендерович: Это впервые в истории?
Юлия Латынина: В общем-то, я думаю, да. Если мы посмотрим на что угодно - на Грецию, Рим, на Китай, на Венецию, вот оно плавало с помощью ветра, выращивало урожай с помощью солнца. У нас…
Виктор Шендерович: Кончится и все.
Юлия Латынина: Кончится и будет что-то совершенно другое. Тот тип цивилизации, который возникнет, будет, возможно, кардинально отличен, скажем, как вариант, в нем, не подумайте, что я ругаю общество потребления, но в нем идея, что каждый год надо иметь новый автомобиль другой марки, будет не конгруэнтна общественному сознанию. Точно так же, как тысячелетиями носили одни и те же платья в прежние времена, и ничего, не возникало идеи, что нужна другая марка.
Вероника Боде: Звонок. Олег из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Юлия Леонидовна, вы вчера рассказывали, как президент Путин 1 сентября летел из Сочи в Нальчик и упустил свой звездный час. А не кажется ли вам, что президент Путин превысил просто уровень своей компетентности? Что предел его компетентности – это подполковник ФСБ, и выше он прыгнуть не может, как он ни старается. И всегда в критических ситуациях он не способен отдать элементарного приказа. Над ним нужно всегда, чтобы стоял какой-то начальник и отдавал ему приказы, тогда он будет, может быть, хороший офицер спецслужб.
Юлия Латынина: Спасибо. Вопрос риторический.
Виктор Шендерович: Риторический в некотором смысле. По крайней мере, думаю, что от Латыниной мы возражений не дождемся. А предел компетенции… Все-таки давайте я вступлюсь за Владимира Владимировича. Люди же, людям свойственно эволюционировать, развиваться, что мы все его тычем, я в том числе, происхождением из спецслужб. Он чему-нибудь научился, по твоим наблюдениям?
Юлия Латынина: А Ходорковский из комсомола.
Виктор Шендерович: Да, действительно. Ходорковский, судя по всему, чему-то научился за истекший период, и он начал сильно отличаться от комсомольского секретаря стандартного, мы их много видели на своем веку, а Ходорковский отличается. Что он, - про Путина - чему он научился, по-твоему?
Юлия Латынина: Действительно, это самый важный вопрос, потому что неважно, кто в каком детском саду учился. Допустим, каждый раз, когда я вижу, что главным врагом России позиционируется Запад, то мне кажется, что это отголоски восприятия мира, свойственного подполковнику в 70-е годы. Я по-другому это объяснить это не могу. Потому что если человек сейчас всерьез интересуется геополитической обстановкой в мире, то он, конечно, понимает, что, к сожалению, Россия выпала из списка сверхдержав. И если посмотреть просто, что американцы видят в качестве угрозы, а между прочим будущие сверхдержавы тоже хотят иметь сверхугрозу. И кстати, очень интересный момент, потому что американский генштаб все время тычет в Китай и говорит – это главная сверхугроза. А американские политики тычут в исламский мир. Им гораздо более интересно иметь сверхугрозу идеологического порядка, нежели чисто военного. Но в любом случае, когда, скажем, США пытается завести базы в Узбекистане, из которых их, правда, сейчас выперли, то базы - не против России: это базы либо против исламского мира, либо против Китая. И вот когда в результате такое создается впечатление, что наши внешние политики этого даже не понимают, то возникает действительно вопрос об уровне компетенции. Или очень часто, когда смотришь на нашу внешнюю политику по отношению к Грузии, к Украине, создается впечатление, что люди, которые ее строят, исходят из того, что эти страны еще находятся в составе СССР.
Виктор Шендерович: Безусловно. Фантомные боли.
Юлия Латынина: И что единственное с этой точки зрения действие, которое Михаил Саакашвили мог бы предпринять – это придти в Кремль и сказать: вы знаете, я снова хочу войти в состав СССР, назначьте меня, пожалуйста, секретарем райкома.
Виктор Шендерович: А он не хочет.
Юлия Латынина: А поскольку он, сволочь, этого не сделал, то он априори урод, и надо его мочить. Это приводит к некоторым сложностям во внешней политике.
Вероника Боде: Нам дозвонился Эмиль Викторович из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Латынина, у меня к вам вопрос с историческим подтекстом. Скажите, пожалуйста, при каком короле в Англии произошла революция в 17 веке?
Юлия Латынина: В 17 веке – при Карле Первом.
Виктор Шендерович: По-моему, тебя экзаменуют.
Слушатель: Да, но в вашей статье, которую я читал в «Новой газете», был указан в начале статьи и в конце статьи - очень большая статья - Карл Второй.
Юлия Латынина: Боже мой! Я у вас прошу извинения. Великая хартия вольности была подписана в 1215, а граф Симон де Монфор практически создал парламент в 1268, если я не ошибаюсь. Извините ради бога.
Виктор Шендерович: Я свидетель, я не знаю, кто поставил цифру два вместо единички в «Новой газете», может ошибка.
Юлия Латынина: Могла и я, запросто причем.
Виктор Шендерович: Но свидетельствую, что отвечала без бумажки.
Вероника Боде: Вопрос к сатирику: «Нравится ли вам политический курс США по отношению к Югославии и Ираку? И есть ли необходимость в создании в России новых юмористических программ на телевидении типа «Кукол» по высмеиванию американской и израильской жизни. PS: даже интересно, есть ли цензура на вашем радио?». Спрашивает Алексей Викторович.
Виктор Шендерович: Я, вы знаете, вижу другие задачи у отечественной журналистики помимо высмеивания американской и израильской политики. По моим наблюдениям, в Америке и в Израиле хватает своих сатириков, я некоторых из них знаю, в частности, в Израиле. Тамошним политикам достается на орехи очень сильно.
Юлия Латынина: Кстати, по сравнению с тем, что делает наша демократическая... Вот здесь мы с тобой, Витя, это просто…
Виктор Шендерович: Детский лепет.
Юлия Латынина: Мы так не умеем. Меня пробирает, когда я читаю американскую прессу о президенте Буше, я думаю - я так не могу.
Виктор Шендерович: За два дня до выборов в 2004 году показали «Фаренгейт 911»… Сорок миллионов человек. Вот представьте себе, что перед выборами показывают фильм Березовского «ФСБ взрывает Россию» по второму каналу, Добродеев – вот примерно что-то такое. И ничего. Поэтому не является насущным. Что касается состояния дел в России с критикой американской и израильской политики, то с этим тоже все абсолютно нормально.
Юлия Латынина: Отлично, особенно Первый канал.
Виктор Шендерович: Отлично с этим обстоит. Поэтому, я думаю, что справятся без нас.
Вероника Боде: Вопрос Юлии Латыниной: «В последнее время российское телевидение все больше становится похоже на советское. Телеканалы меньше информируют, все больше занимаются пропагандой. Одним из коньков такой пропаганды являются репортажи о якобы росте благосостояния всех россиян. Поскольку вы в своей деятельности близки к экономическим проблемам России, прошу вас ответить, каков, на ваш взгляд, реальный жизненный уровень в России, а не только в Москве и Петербурге. Майкл, США».
Юлия Латынина: Рост благосостояния россиян бесспорно происходит, он связан с тремя важнейшими структурными факторами. Это рост цен на нефть, который часто упоминается. Это перестройка российской промышленности, которая произошла еще до Путина, но плодами которой пользуется президент. То есть у нас в начале 90-х 80% страны работало на оборонку. Сейчас те люди, которые работали на оборонку, работают в «Макдоналдс» или возводят частный дом. Принципиально другая структура экономики, которая позволяет платить зарплаты, налоги и так далее. И третье – это девальвация рубля. То есть это то, что произошло в 98 году, когда экономика ушла от банковской сферы, когда люди, которые владеют Россией, перестали быть банкирами и стали быть производственниками. Все эти три фактора, с одной стороны, от Владимира Владимировича не зависят, с другой стороны, они случились или их последствия случились именно при Владимире Владимировиче и собственно они обусловили его несгибаемый тефлоновый рейтинг. Вместе с тем надо заметить, что если вычесть из российской экономики подушку от цен на нефть, по крайней мере, здесь я сошлюсь на Андрея Николаевича Илларионова, то он говорит, что будет минус 2%, то есть не рост, а наоборот. И нельзя не заметить, что реальная покупательная способность рубля падает, то есть даже те достаточно большие компенсации, которые получают бюджетники сейчас и прибавки, они не совсем покрывают ту инфляцию, которая не чувствуется, потому что рубль остается стабильным по отношению к доллару. Но достаточно сильно чувствуется, если вы представите себе, что вы могли купить на сто долларов в этом году и что вы могли на них купить в предыдущем. В предыдущем вы могли купить больше.
Вероника Боде: У того вопроса, который касался вашей диссертации, Юлия, было предложение: «Почему вы решили заняться политическими и экономическими расследованиями?».
Юлия Латынина: Да я только что отвечала, что гораздо интереснее, чего в бирюльки играть?
Вероника Боде: У нас звонок. Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня… Я, очевидно, уже не успеваю задать два вопроса.
Виктор Шендерович: Ну, давайте один хотя бы.
Слушатель: Один, да. Я получил громадное удовольствие от предыдущей передачи с участием Аллы Латининой. Потому что у нее… Скажите, пожалуйста, Алла…
Юлия Латынина: Я - Юля, я – дочка!
Виктор Шендерович: Алла – это мама.
Слушатель: Простите, я оговорился.
Виктор Шендерович: Это не обидная оговорка.
Слушатель: Юля, скажите, это действительно вы первая выкрикнули, что Пола Хлебникова убили чеченцы?
Юлия Латынина: Я не выкрикнула, я предположила. Но, в общем, я думаю, что те люди, которые занимались расследованием этого убийства, достаточно тоже рано это предположили. Но насколько я понимаю, среди журналистов, возможно, да.
Слушатель: Мы теперь узнали, что не один Хинштейн является сливным бочком Кремля. Всего хорошего.
Юлия Латынина: То есть, видимо, я? Понятно.
Виктор Шендерович: Подстерег. Подстерег и ушел из эфира.
Юлия Латынина: Вы знаете, нет, мне просто радостно, потому что в данном случае душа моя абсолютно чиста, и я могу предъявить мою позицию по делу Пола Хлебникова, как тот факт, что мое мнение не зависит от того, что думает Генпрокуратура, а зависит от того, что думаю я. Если мое мнение случайно совпадает с мнением Генпрокуратуры, я не виновата. Это первое. Второе: я все-таки хочу, как это мне ни тяжело заявить, что есть такая красивая картина, что был такой замечательный журналист Пол Хлебников, который занимался разоблачениями, который разоблачил Березовского, который написал книгу «Разговор с варваром», в которой показывалась подлая бандитская сущность полевого командира Хож-Ахмеда Нухаева, и кто-то то ли из российских олигархов, то ли из чеченских бандитов Пола Хлебникова хлопнул. На самом деле книга «Разговор с варваром» не соответствует канонам западной журналистики. Если бы такую книгу написали про человека, который живет на Западе, он просто пришел в суд и запретил бы ее элементарно. Поскольку Хож-Ахмед Нухаев бывший московский авторитет, чеченский полевой командир, проживающий в Азербайджане, не знает, считает, что слово «суд» эквивалентно его автомату, то возможно произошла такая вещь, которая вызвана несовпадением культурных стереотипов. Хлебников думал, что можно, Нухаев думал, что нельзя. Бесспорно, Нухаев сам нарушил некоторые культурные стереотипы, откровенничая с Хлебниковым, потому что в принципе чеченцу следует молчать с русским.
Виктор Шендерович: С неверным.
Юлия Латынина: Да, с неверным. Да - нечего. Но бесспорно так же и то, что Нухаев, еще раз подчеркиваю, если это он, действуя в рамках своей культуры, был не просто абсолютно прав, у него было достаточно мало выхода, потому что дело было даже не в его личных чувствах по отношению к книге, а в том, что все родственники, родичи, сотни друзей Нухаева, которым он хвастался, что выйдет книга Пола Хлебникова, где он, Нухаев, получится героем, потом на Нухаева показывали пальцем и говорили – что ж ты такое? То есть, как это мне ни страшно сказать, я не могу сказать, что Пола Хлебникова несчастного убили злые чеченцы. И причем я должна сказать, что тот факт, что Нухаев мог отомстить за книжку, вообще не имеет никакого отношения, тех людей или не тех взяли за это дело. Потому что когда наша генпрокуратура любила мочить чеченцев, она любых могла взять.
Виктор Шендерович: К сожалению, на этой горячей теме мы должны прерваться, потому что вышло наше время.