Владимир Кара-Мурза: Сегодня газета «Версия» обнародовала планы прокремлевского думского большинства принять на весенней сессии новую редакцию законов о въезде и выезде из России. Теперь в визе может быть отказано любому иностранцу, совершившему недружественные действия или допустившему пренебрежительные высказывания о России. Тему обсуждаем с Леонидом Велиховым, заместителем главного редактора газеты «Совершенно секретно». Какие подробности нового законопроекта стали известны вашим журналистам?
Леонид Велихов: Прежде всего подробности достаточно резко, пока на словах, но, наверное, это претворится в дела, ужесточающие требования к претенденту на получение визы или же на получение вида на жительства в Российской Федерации и гражданство. По этим нововведениям, если, повторяю, все это будет принято всерьез и как руководство к действию, то станет крайне трудно соответствовать требованиям и получить, к примеру, иностранному журналисту или иностранному интеллектуалу право на въезд в Россию, не говоря уже, временное в ней проживание будет непросто. Потому что, чего стоит тот пункт, что в получении визы могут отказать человеку, который допустил пренебрежительные высказывания о России, о государственных символах, органах власти, а также о духовных, культурных, исторических и общественных ценностях. Не говоря о том, что это очень большой свод ограничений - это видно по перечислению, но при этом крайне размытый, крайне абстрактный. Потому что то, что кто-то считает положительными ценностями, кто-то другой может считать ценностями сугубо негативными, если и ценностями. Кто-то из иностранных журналистов или писателей, художников, артистов, который захочет приезжать в Россию, а он в своих публичных высказываниях, скажем, критиковал деятельность Иосифа Виссарионовича Сталина. Это означает, что он допускал пренебрежительное высказывание об исторических ценностях российских? То есть тут помимо того, что эти требования вызывают крайнее недоумение своим обременительным количеством и качеством, еще большее недоумение они вызывают тем, что совершенно очевидно, что в их трактовке те, кому будет дано право рассматривать возможность получения визы, могут допускать полный произвол и полную вкусовщину.
Владимир Кара-Мурза: То есть подразумевает, что на каждого иностранца будет создано своеобразное досье в архивах ФСБ и уже на его базе будет приниматься решение о въезде или выезде в Россию?
Леонид Велихов: Можно предположить и такое.
Владимир Кара-Мурза: То есть, например, аккредитованные в Москве журналисты будут определяться на лояльность их прежних публикаций, например, о нашей власти, о политике Кремля?
Леонид Велихов: Да, если все это, повторяю, в России, как известно, строгость законов компенсируется только необязательностью их исполнений. Но ежели в данном случае вот эти новые законы будут действительно серьезно исполняться, то подразумевается, что действительно на каждого человека, так или иначе связанного с Россией, на каждого иностранца будет заведен некий серьезный Икс-файл, где будет отслеживаться не просто его творческий путь, но любое неосторожно оброненное им слово.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, известный правозащитник, бывший советский диссидент признает дальновидность авторов этого закона.
Александр Подрабинек: Дело в том, что принимать репрессивные законы, проводить репрессивную практику, имея прозрачные границы, свободный допуск иностранцев в страну и свободный выход информации из России – это абсолютно невозможно. Тенденция сегодняшней власти под управлением господина Путина состоит в том, чтобы реставрировать старую систему управления, ту систему управления, при которой очень хорошо и удобно жилось им, удобно жилось бездарям, людям, которые не могли творить, которые могли управлять и желательно военными манерами, выправками. Как, например, не построить железный занавес и не перекрыть дорогу людям сюда, скажем, адвокатам, как было с господином Амстердамом на процессе Ходорковского. Невозможно его видеть на процессе. А как это сделать? Вот ввели довольно, с их точки зрения, удобный способ.
Владимир Кара-Мурза: Например, ваша газета освещала дело Ходорковского, один из его адвокатов Роберт Амстердам был выдворен практически из России, был аннулирован его документ, его паспорт. Как вы считаете, было ли это прологом такого рода законодательства?
Леонид Велихов: Да, скорее всего так оно и было. Тем более, общественность какого-нибудь внятного объяснения причин, по которым Амстердаму была аннулирована виза, так и не получила.
Владимир Кара-Мурза: Случай с правозащитниками, которые ехали на процесс в Нижний Новгород, где, кстати, сейчас находится Александр Подрабинек, и тоже в аэропорту Шереметьево английские адвокаты, у которых была рабочая виза, получили штамп об аннулировании этой визы и вынуждены были вернуться в Англию. Очевидно, есть какое-то досье на неугодных иностранцев?
Леонид Велихов: Во-первых, можно предположить, что есть досье, во-вторых, при таком количестве вновь нагороженных барьеров можно предположить и другое, что любая власть на местах, любая мелкая сошка в той же таможне или где-то еще в такого рода институтах, она может просто, как известно, всегда чиновнику гораздо проще сказать «нет», чем говорить «да». И говорится «нет», при этом ссылки на какие-то секретные документы, секретные предписания и все.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от КПРФ, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС Алексей Кондауров приводит в пример дело адвоката Роберта Амстердама.
Алексей Кондауров: Аннулирование визы Роберту Амстердаму стало на самом деле мелкой местью властей за его принципиальную, юридически выверенную и в правовом смысле безупречную позицию. И то, что он эту позицию без обиняков озвучил не только на Западе. Со многими западными странами у нас есть договоры об облегчении визового режима. Мы стремимся упростить процесс получения визового благоприятствования со странами Шенгенской зоны. Поэтому я не исключаю, что принятие такого закона переговорный процесс об облегчении визового режима с западными странами затруднит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Давно пора ограничить въезд тех, кто не согласен с устоями России. Эти люди, которые считают, что Россия все стерпит, должны остаться за бортом. Как вы считаете, не пора ли ограничить въезд в Россию и по национальному признаку, будь то китайцы, с Северного Кавказа люди, которые несут сюда чуждые нам традиции, дискомфорт и вообще всячески мешают нам?
Владимир Кара-Мурза: Северный Кавказ входит в состав России и поэтому с ними вопрос решен. К чему могут привести такие настроения?
Леонид Велихов: Я прежде всего хотел задать слушателю вопрос: почему он такого плохого мнения об устоях России? Почему он считает, что устои России могут быть поколеблены в результате въезда неких нежелательных элементов, китайцев или еще людей каких-то национальностей? Мне кажется, это совершенно абсурдная постановка вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Эту тему мне придется до конца обдумать. Но поскольку все время с этим сталкиваешься, как считает гость, закрывается от нас Европа или США? И второй вопрос дополнительный: справка с места работы и о зарплате - вроде бы коммерческая тайна. Если я сейчас у Владимира спрошу, сколько он получает, он скажет, скорее всего, что коммерческая тайна. А для посольства это почему-то не коммерческая тайна.
Владимир Кара-Мурза: То есть, вы считаете, может ли ужесточиться визовый режим для российских граждан в ответ на такое законодательство в России?
Леонид Велихов: Я не думаю, что это произойдет. Тем более, кто на протяжении последних лет выезжает регулярно за границу, любой скажет, насколько этот визовый режим западноевропейских стран в отношении России все более и более упрощается. Действительно в том же французском посольстве визу можно получить буквально в течение часа, пройти всю процедуру. Так что здесь тенденция абсолютного благоприятствования по отношению к российским гражданам. И я не думаю, что из соображений мелкой мстительности западные страны эту свою политику начнут резко менять. И тем более непонятно появление такого закона, если действительно отношения улучшаются, все больше наших сограждан получают возможность выехать в Западную Европу.
Что такое справка о зарплате? Отлично мы знаем, что для тех же посольств, тот, кто эту справку получает у себя на работе, там тоже пишутся какие угодно цифры, чаще всего большие, чем реальная зарплата, потому что для посольства нужно, чтобы прожиточный минимум человека соответствовал европейскому образцу. А наша зарплата, как известно, чаще всего не соответствуют. Я не думаю, что западные страны в ответ свои требования, свою визовую политику изменят в худшую сторону. Я думаю, что они выше и умнее этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали отказ в визе нашему Владимиру Жириновскому и президенту Лукашенко в страны Европейского союза.
Владимир Кара-Мурза: Там связано было, что он союзник был Ле Пена, и ему несколько раз было отказано в визах.
Леонид Велихов: И последний случай - ему отказали в латвийской визе. А что хочет политик, который постоянно не просто пренебрежительно, а просто в ругательных выражениях, в бранных выражениях высказывается о тех или иных странах, будь то страны Прибалтики, будь то страны Западной Европы, Соединенные Штаты. Владимир Жириновский на этом сколотил огромный политический капитал внутри страны. Но что мы еще хотим, чтобы за это его с распростертыми объятиями принимали в тех странах, которые он ругает? Все-таки это было бы крайне нелепо.
Что же касается Лукашенко, то ему отказывают в визах, насколько мне известно, не потому что кому-то не нравится в тех же западных странах выражение его лица. Против администрации господина Лукашенко и против его самого выдвинуты конкретные обвинения в уничтожении политических противников, в исчезновении бесследном ряда белорусских политиков, независимых журналистов. И вот на основании этих обвинений и достаточно тяжелых и весомых подозрений господин Лукашенко и очень многие члены его команды, очень многие министры не получают визы в европейские страны. Я думаю, что это право европейских стран таких нежелательных лиц не допускать на свою территорию.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, одобряет разделение всех иностранцев на вредных и полезных.
Сергей Марков: Есть две группы иностранцев, желающих очень участвовать в российской политической жизни. Это, во-первых, представители террористических исламских организаций, а во-вторых, это люди, желающие участвовать в коррекции российской политической власти путем организации революций нового типа, революций неправительственных организаций или, другим словом, цветных революций. Условно говоря, если бы американцы пришли в Россию заниматься российской политикой для того, чтобы Россия стала великой страной и богатой, и процветающей, тогда бы россияне не возражали против этого. Но поскольку участие американцев в российской политической жизни привело к ужасной деградации и распаду страны, то, конечно, это ведет к такой реакции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Видимо ни гость в студии, ни ведущий никогда не бывали в Соединенных Штатах, потому что если вы собирались в Соединенные Штаты в форме для получения визы вы, наверное, видели такую графу, которая гласит: посольство и консульство Соединенных Штатов не обязано объяснять причины отказа в визе подающему заявление на визу. Это первое. Второе - по поводу файлов. На каждого человека, который собирается в Соединенные Штаты, в консульстве или посольстве Соединенных Штатов заведен файл персональный и там ведутся отметки, как и что он сказал по поводу правительства Соединенных Штатов или демократии в Соединенных Штатах. Так вот если ваш гость завтра начнет говорить, что американцы уничтожают иракских детей в Ираке, то будьте уверены, он никогда не получит визу в Соединенные Штаты.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на журналистов российских ведет ли американское посольство подобный учет?
Леонид Велихов: Вполне возможно, что и ведет. Когда я новым ужесточениям российских правил противопоставлял политику западных стран, я говорил конкретно о странах Западной Европы, а не Соединенных Штатов, которые действительно имеют свою очень жесткую визовую линию, визовую политику, которая, кстати, далеко мне не во всем кажется именно в силу своей жесткости и чрезмерной формализованной жесткости, далеко не кажется мне образцовой. Так что я предпочел бы, чтобы Россия в этом смысле брала бы за образец не Соединенные Штаты, а тоже очень развитые и процветающие стран типа Германии и Франции.
Владимир Кара-Мурза: Я сам свидетель, что недавно в круглых столах в Вашингтоне участвовали российские писатели и политики, которые как раз допускали недружественные, как говорится в нашем законе, высказывания пренебрежительные о Соединенных Штатах.
Леонид Велихов: Но это уж точно никогда не было препятствием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Да, действительно, заметно, что к России нередко относятся презрительно. Это обидно для России. Но вопрос в другом: будет ли это, то, что сейчас предпринимается, этот закон, будет ли это содействовать авторитету России или как раз наоборот? И не возрождается ли этим занавес бывший при советской власти? Если это так, то очень грустно.
Леонид Велихов: Совершенно согласен с мнением предыдущего выступающего. Конечно, это будет способствовать падению авторитета России. Потому что когда страна выстраивает то или иное подобие железного занавеса, она тем самым прежде всего расписывается в собственной неуверенности в своих силах.
Владимир Кара-Мурза: Да, но он еще спрашивает, будет ли это способствовать авторитету России?
Леонид Велихов: Нет, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Способствует ли авторитету Северной Кореи, что это закрытое общество?
Леонид Велихов: Ни в малейшей степени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот эти назревающие о законы, они, мне кажется, свидетельствуют о назревании политической всемирной ксенофобии. А что касается виз, то в любом посольстве вам могут отказать любой страны в визе без объяснения, не только в Соединенных Штатах. А что касается Александра Григорьевича Лукашенко, эти наезды стали тогда на него появляться, когда он слетал в Югославию к Милошевичу. И с этой точки зрения Джорджу Бушу тоже нужно запретить въезд на территорию России, ведь гибли там невинные люди в той же Югославии, в Ираке. Тут чистая политика, ничего больше.
Владимир Кара-Мурза: Но к Милошевичу летали и Евгений Примаков, и Виктор Черномырдин, тем не менее, на их авторитете это не сказалось.
Леонид Велихов: Репутация Лукашенко стала такой в глазах западных стран, как она стала, до того, как слетал к Милошевичу. А именно тогда, повторяю, когда в его стране стали каким-то непонятным образом исчезать довольно видные политические фигуры из числа оппозиции политической.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что всегда действует правило: время разбрасывать камни и время их собирать. Одно время действительно разбрасывали камни, Россию раскидывали по всяким черным углам, трепали нервы, обругивали. Вы даже послушайте, что говорила Новодворская, что русские должны спать у параши и всякие гадости. И это должно касаться не только внешних, но и внутренних людей, живущих здесь граждан. Надо осторожнее высказываться о народе. Нельзя всех людей называть пьяницами, уголовниками, женщин всех обзывать проститутками и так далее. Что только вы ни послушаете про Россию, что только ни несут.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что не по этому принципу будет запрещен въезд. Например, Роберт Амстердам вряд ли оскорблял русский народ.
Леонид Велихов: Да, это точно. Это с одной стороны. С другой стороны, я не помню таких высказываний Валерии Ильиничны Новодворской. В традиции русской интеллигенции с 19 века было очень критически говорить о себе о собственном народе, о собственной власти. Это наша неотъемлемая черта. Помилуйте, в какой степени это уронило репутацию русского народа и русского человека? Думаю, что ни в малейшей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня два замечания. Во-первых, если в отношении граждан России посольство Соединенных Штатов может не выдать визу и не объясняя причин этого, то Россия не только может, она обязана делать то же самое в отношении граждан этой страны. Потому что в дипломатической практике существует принцип паритета. Если паритет не соблюдается, то такую страну не уважают. И второе замечание. Травля Лукашенко, в которой, кстати, участвует и Радио Свобода – это мне понятно это политика. Скажем, Иосиф Кобзон - ему не дают въезд в Соединенные Штаты.
Владимир Кара-Мурза: Ваша газета занимается случаем Кобзоном?
Леонид Велихов: Да, занимается, неоднократно об этом писали. Это действительно почти загадочная история. Я к Иосифу Давидовичу отношусь с глубоким уважением и симпатией.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерия Новодворская считает, что некоторые нормы этого закона уже действуют.
Валерия Новодворская: Прецеденты уже были. У нас всегда теория подгоняется к практике. Владимир Буковский за острую критику чеченской войны и действий постсоветского режима еще с ельцинских времен, уже давно, буквально с момента прихода к власти Владимира Путина не получает въездную визу. А недавно самым хамским образом из Шереметьево был выслан английский адвокат, который имел постоянную визу и собирался в Нижний Новгород наблюдателем на процесс Стаса Дмитриевского, обвиненного в разжигании межнациональной розни путем мониторинга геноцида чеченского народа российскими федералами и местными кадыровцами. Очевидно, это такой наш ассиметричный ответ будущим лордам Джаддам и персонам, которые не захотят нами восторгаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа и все слушатели. Я бы хотел сказать, что самым первым вестником возвращения в старые недобрые времена - это исчезновение из радио, из телевизионного эфира элементов сатиры. Но буквально несколько дней назад дежурный по стране Михаил Михайлович сказал такую вещь, что на Дальнем Востоке был пароход, которому один раз в год разрешалось плыть в теплые края. Ему запрещено было заходить в какие-то порты и что-то делать. Они доплывали до теплого моря, там выбрасывали что-то вроде паруса, купались и загорали на палубе, потом возвращались назад. Чтобы попасть на этот корабль, нужен был огромный блат, нужно было получать выездные визы. В Советском Союзе все получали выездные визы. Но и туда и обратно была страшная таможня, страшные унижения проходили люди. И еще: была «Серебряная калоша», где исполнена была песня «Мы выезжали в Санкт-Петербург, а возвращаемся в Ленинград».
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что сатириков американских вряд ли не будут пускать в Россию. Большой опасности они нам не представляют.
Леонид Велихов: Я думаю, что их минует чаша сия.
Владимир Кара-Мурза: А про выездные визы радиослушатель был прав. Как вы считаете, не вернется эпоха выездных виз?
Леонид Велихов: Надеюсь, не вернется. Надеюсь, что какая-то точка возврата в этом смысле пройдена.
Владимир Кара-Мурза: После дела Адамова не рекомендовано некоторым носителям государственной тайны выдавать загранпаспорта.
Леонид Велихов: Да. Хотя вместе с тем, когда разворачивалась история вокруг Адамова, компетентные товарищи давали такой комментарий, что он уже не был к тому времени, как он выехал за границу носителем государственной тайны. Так что как всегда у нас это окружено массой каких-то непоняток и запутанных элементарных вещей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я вначале приведу коротко два примера, а потом задам вопрос. Для авиационных пассажиров, следующих через некоторые страны, существует порядок - ему без визы можно выходить в город до 24 часов. Так вот, наш генеральный представитель «Аэрофлота», следуя через Лондон, был арестован в аэропорту, посажен за решетку и просидел там сутки. За 20 минут до отправления следующим рейсом его выпустили и он проследовал дальше без объяснения, почему его арестовали. Я в составе делегации следовал Москва-Лондон-Дублин, нас задержали на четыре часа, подвезли к нашему же рейсу, летящему в Дублин, вручили документы о депортации без объяснения, и мы улетели в Дублин. Уважаемые Владимир и ваш гость, я задаю вам вопрос: соотнесите действия английских властей и планируемые действия наших властей.
Леонид Велихов: Давайте действительно соотнесем. Очень неприятная произошла с вами история по непонятной вам причине, с одной стороны. Совершенно очевидно, что это какой-то эпизод, случайность, возможно случайность не раз повторявшаяся. Но здесь-то мы имеем дело с тем, что введен конкретный совершенно набор прегрешений, за которые виза точно выдаваться не будет. В этом и состоит принципиальная разница. Да, получение визы, не получение визы – это всегда черный ящик. Не выдают человеку визы и не объясняют причины, как кто-то из предыдущих слушателей говорил. Не только в посольстве Соединенных Штатов, нигде никогда невыдача визы, отказ в выдаче визы нигде никогда ни в каком посольстве не объясняется – это международное правило. Но здесь мы дело с тем, что введено огромное количество ограничений совершенно определенных, при которых человек визу не получит. Если он когда-то позволил себе пренебрежительно высказаться о России. В этом принципиальная разница. И мне кажется, что этот новый закон, новые ужесточения в законе о получении визы, они крайне компрометируют нашу страну.
Владимир Кара-Мурза: Поскольку Россия правопреемница Советского Союза, то автоматически под этот пункт подпадают все советологи, которые пренебрежительно высказывались про Советский Союз, Бжезинский и ему подобные. Слушаем Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу узнать: ваш гость в курсе, что 25 миллионов русских людей не имеют российского гражданства? И по закону, по правовому положению иностранных граждан они являются на территории России иностранцами и ничем не отличаются от всех прочих иностранцев. Например, русские из Прибалтики вынуждены точно так же просить визу и платить, например, из Латвии за годовую визу 250 долларов. Соответственно, эти русские, которым президент Путин не дает российского гражданства, наверняка очень нелестно отзываются о президенте Путине и о властях, которые их лишили на исконно русской земле российского гражданства. Как ваш гость думает, как по отношению к этим 25 миллионам русским будут поступать власти с новыми поправками?
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли именно против этих людей направлен этот новый закон.
Леонид Велихов: С одной стороны. С другой стороны, я хотел бы риторический вопрос обратить к слушателю. Я довольно плотно много лет занимаюсь Прибалтикой. А вы уверены, что эти прибалтийские русские, как вы их называете, так уж хотят получить российское гражданство? Это старая история, на которой много сломано демагогических копий политиками типа Рогозина и Жириновского. Многие из них не пытаются российское гражданство получить, потому что оно не даст им в свою очередь получить гражданство латвийское.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, директор Института стран СНГ, считает, что в ответ на этот закон последуют запретные меры Запада.
Константин Затулин: В нашей сегодняшней ситуации это приведет к тому, что нас совершенно безосновательно начнут лишать виз или, допустим, возможности поездок как в ближнее, так и в дальнее зарубежье. Нам надо демонстрировать максимальный демократизм в этом вопросе и оставляя себе свободу критики чужой позиции, никаких административных мер чрезмерных не применять. И на фоне других государств, бывших союзных республик, которые строят Украину для украинцев, Казахстан для казахов, нам выгоднее оставаться в ситуации страны, которая демонстрирует демократические стандарты. И с этой точки зрения не усердствовать по части запретов и всякого рода репрессалий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Пушкино.
Слушатель: Доброй ночи. Владимир Алексеевич, у меня вопрос к вашему гостю. По всей видимости, возвращаются старые времена «не пущать», оскорбление государства и символов и так далее. А не лучше сделать наоборот открытое общество, чтобы было видно всем, в том числе и злопыхателям, что в нашей стране идут какие-то перемены, что государство берет социальную направленность и чтобы сами собой злопыхатели увидели.
Владимир Кара-Мурза: Мы все ожидали, что наоборот Россия вступит в Шенгенскую зону, вообще визы не потребуется для въезда в нашу страну, а тут поворот на 180 градусов.
Леонид Велихов: В этом смысле, конечно, поворот в обратную сторону. Но вместе с тем я хочу надеяться, что он произойдет на бумаге, но не произойдет в реальности. Действительно, я совершенно согласен с господином Затулиным, что России абсолютно не нужно бояться каких-то критиков или, как сказал наш слушателей, злопыхателей, казалось бы, вышедшее из словесного употребления слово. Должна быть открытая нормальная страна.
Владимир Кара-Мурза: Но вряд ли злопыхатели, которые приедут в Россию, сразу переменят свое мнение о ней. Когда-то Ленин приглашал Герберта Уэллса и других писателей, Сталин приглашал, не всегда это увенчивалось успехом.
Леонид Велихов: Далеко не всегда. Смотрели, кушали хорошо, аплодировали, потом возвращались и писали, совершенно высказывали мнения, не совпадавшие с тем мнением, которое им пытались привить здесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Любовь Ивановну из Смоленской области.
Слушательница: Как вы думаете, господа, не найдется ли в думе группа депутатов патриотов, которая потребует запретить, изъять из учебников Пушкина «Прощай, немытая Россия…» и так далее?
Владимир Кара-Мурза: По этой логике не исключено.
Леонид Велихов: Думаю, что очень много, не только Пушкина, очень многих - и Лермонтова, и Некрасова, много кого придется изымать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы привели пример с Бжезинским, а ведь Бжезинскому действительно лучше бы не давать визы, потому что с огромными трудностями встретится наша прокуратура. У нас есть закон, запрещающий разжигание межнациональной розни. Бжезинский неоднократно говаривал, что Россия ненормальное государство, что она не имеет права на существование и обвинял русских в империализме - это при том, что у нас был Лев Толстой пацифист из пацифистов. Очевидно, что появись здесь Бжезинский, его следовало бы арестовать.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что он говорил о Советском Союзе, не о России. Президент Рейган называл Советский Союз империей зла. Что же теперь делать? Срок давности, очевидно, должен быть этим законом предусмотрен за пренебрежительные высказывания о России и то, что касается Советского Союза, должно быть исключено.
Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вообще у меня предчувствия достаточно мрачные не буду их озвучивать. Меня просили сказать хоть что-нибудь более веселое. Единственное, что тут веселого пришлось – тут Марков выступал. Знаете, невольно приходит на ум такое умозаключение, что бесцветная власть больше всего на свете боится любого цветного.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза цветных революций при массовом наплыве иностранцев в постсоветские республики?
Леонид Велихов: Еще одно хотелось бы опять же риторический вопрос господину Маркову обратить. Если он приравнивает Россию к Украине, к Киргизии, к Грузии, где произошли цветные революции, но они же там действительно произошли в условиях полного кризиса власти. Значит в России точно такая же ситуация кризиса, ситуация слабой власти, которая не в состоянии удержать, как говорится, свои полномочия в собственных руках, раз господин Марков опасается, что сюда приедут американцы и произведут очередную «оранжевую революцию».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Сначала вопрос: «охмурить» еще в словаре слово? Так вот такой вопрос, если касается тех иностранцев, которые охмурили и соблазнили наших чиновников, подписавших Киотский протокол, относительно потепления климата, не надо выбрасывать и то, что мы гоним столько нефти. А если мы вернем обратно протокол, то мы не можем производить лишние трубы, чтобы починить и провести газопровод внутри территории – посмотрите какой урон государству. Это, по-моему, тема еще для вашего журнала «Совершенно секретно».
Владимир Кара-Мурза: И наша передача как раз обсуждала вступление в силу, когда Россия с гордостью ратифицировала Киотский протокол. Большого вреда, по-моему, нашей стране не принес за те полгода, что он действует.
Леонид Велихов: Мне тоже кажется, может быть и пользы большой не будет, но и вреда точно никакого.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли иностранцы охмурили русское правительство, присоединившееся к Киотскому протоколу.
Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Очевидно этот закон направлен на 2008 год, чтобы ограничить Россию от нежелательного влияния со стороны мировой общественности на выборах. И это показывает слабость власти. Потому что сильная власть никогда не будет никого ограничивать, только слабая власть ищет в репрессивных мерах свою свободу. И такой закон принят в Белоруссии, он там действует. Показывает, что все это звенья одной цепи. Мы хотим иметь демократические ценности в Европе, а у себя в России мы должны быть страна, как СССР.
Владимир Кара-Мурза: Уже и законодательно запрещено присутствие иностранных наблюдателей. Поэтому даже и этого закона не потребуется.
Леонид Велихов: Принят новый закон о выборах, где присутствие наблюдателей, не говоря уже об их активном участии в процессе подсчета бюллетеней, исключено.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от ЛДПР Алексей Митрофанов не видит в этом законе особой сенсации.
Алексей Митрофанов: То, что каждая страна имеет право не пустить тех людей, которых она не хочет видеть, это абсолютно право у любого государства. Как есть право у любого человека не приглашать к себе в гости после 10 вечера нежелательных людей. Какой железный занавес? А что Соединенные Штаты тоже выдают визы всем подряд? Что, они не отказывают по политическим мотивам? А что, Жириновскому не отказывали в визе в Германию, в Европу несколько раз понятно, по каким мотивам, никто не скрывает. Так и здесь происходит. Это нормально. Другое дело, можно не писать об этом - это и так все знают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Ильи.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот хотел бы задать вопрос вашему гостю: как он относится к Бжезинскому, который в книге «Шахматная доска» написал: русские – лишний народ. Или, допустим, Маргарет Тэтчер, бывшая глава правительства Великобритании, она написала, что в России достаточно иметь всего 15 миллионов населения. Если бы они сказали что-то подобное о Соединенных Штатах, наверное Штаты бы им визу не выдали. Как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем выражение, что Советский союз – это верхняя вольта с атомной бомбой. Тоже не очень лестное было для Советского Союза.
Леонид Велихов: Не очень лестное. Но я не понимаю, почему эти выражения, кстати, наш слушатель сильно перевирает и высказывание Маргарет Тэтчер, и Бжезинского. Даже если бы эти выражения звучали так, почему стоит это необходимо принимать так близко к сердцу и на этом основании отказывать старику Бжезинскому в праве на въезд в Россию?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер, Володя и Леонид. Скоро передача будет называться не «Грани», а «Раны времени». Это нормальное дело, даже очень хорошо, теперь компрометировать никто не будет, потому что все будут молчать и только хвалить. Во-вторых, и президенты сюда не могут с критикой. Как Ангела приехала, чего-то пыталась критиковать, в следующий раз не пустят. Теперь они молчать будут. С той стороны закрыли. А теперь внутри критиков много, теперь следующий закон будет о том, чтобы наоборот им визу туда и уже без возвращения обратно. И будет тишь и благодать, и будет нормальная диктаторская хорошая позиция.
Владимир Кара-Мурза: Можно это воспринять как реплику нашего радиослушателя Александра. Не исключено, у нас выступал Александр Подрабинек, как раз у него была дилемма: перед тем как попасть в мордовские лагеря, ему предлагали выездную визу в любую страну мира. Как вы считаете, могут ли нынешние инакомыслящие опять перед таким выбором встать?
Леонид Велихов: Надеюсь, что все-таки не могут, надеюсь, что такая точка возврата пройдена. Но вместе с тем пафос сегодняшнего выступления Подрабинека я понимаю, потому что лучше, что называется, бить в набат сейчас, чем когда произойдут какие-то необратимые негативные изменения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эльдара.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я немножко не понял, слушаю радио и не пойму - тема разговора какая?
Владимир Кара-Мурза: Готовится закон о запрете на въезд в Россию иностранцев, совершивших недружественные действия и допустившие пренебрежительные высказывания о России.
Слушатель: Я считаю правильно, только не то, что высказывания, а которые совершают действия, находясь в России. Я сам россиянин, работаю в строительном бизнесе, наблюдаю очень часто, как иностранцы из всего моего уважения к их работоспособности по сравнению с теми же братьями-алкоголиками, но уважения ни к законам страны, ни к народу, который населяет, нет абсолютно никакого.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, может против конкурирующих бизнесменов этот закон будет повернут, чтобы они не отбирали у российских предпринимателей?
Леонид Велихов: Наверное. Хотя вместе с тем наш слушатель сам называет своих сограждан братьями-алкоголиками. Так что почему же, если он, насколько я понял, бизнесмен, работающий в строительной сфере, так относится к российским рабочим, то почему он вправе требовать от иностранных бизнесменов какого-то иного сугубо одобрительного отношения?
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», считает, что Кремль в данном случае использует методы шантажа.
Константин Боровой: Российские власти привыкли к стилю обращения с гражданами методом запугивания. Запугиваются адвокаты ЮКОСа. Они специально проделывают все эти действия для того, чтобы получить запрет для граждан России на въезд в другие государства. Существуют другие дипломатические методы. Например, можно не делать Путина председателем «восьмерки», вывести его из председателей «восьмерки», потому что Путину важно сказать, что принимайте меня либо таким, какой я есть, либо я с вами не буду разговаривать. Это шантаж – шантаж, который КГБ применял все годы своего существования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Даниловича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы сказать, отреагировать на многое, что было сказано, но я позволю себе реплику только в одном. Сетуют на то, что неким господам из России или из Белоруссии не дают входа в Европу. Но конкретно - это, скажем, Лукашенко, который раскланивался перед Гитлером, это Кобзон, который кокетничает своей дружбой с уголовниками.
Владимир Кара-Мурза: Мы эти примеры уже приводили. Надеемся, что этот список не будет продолжен. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Настоящий русский патриот Чаадаев - это писатель и поэт, друг Пушкина, он еще в 19 веке о России сказал все, и никто уже ничего туда добавить не может. Кстати, барон де Кюстен, которого считали русофобом, он в подметки не годится Чаадаеву. А у меня вопрос к Леониду Велихову: мне кажется, этот запрет делается для того, чтобы русским тоже все закрыли. Потому что советская власть начинала тоже с этого - сначала для иностранцев закрыла, а потом русским все перекрыла.
Леонид Велихов: Очень остроумный вывод делает наш слушатель. Можно предположить, что это так. Можно предположить, что вообще где-то в недрах российской власти сидят ее самые яростные противники, которые такие законы и предлагают. Потому что действительно придумать что-то более дискредитирующее и демонстрирующее неуверенность нынешнего российской власти нынешнего российского режима в самом себе трудно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Получается какой-то парадокс, на мой взгляд. Если мне визу не дадут без объяснения причин – это нормально, а если мне объяснят причину - вроде ненормально. По-моему, наоборот хорошо, что мы дали такие условия, при которых могут не дать визу, люди, по крайней мере, задумаются. И это нормально, человек объяснил, по крайней мере, свою позицию, что здесь плохого? Это и есть гласность в лучшем смысле этого слова.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, как вы считаете, во время весеннего принятия этого закона, судя по вашей публикации, будут ли подобные мотивы использованы в его оправдание?
Леонид Велихов: Я думаю, конечно, что будут. Я думаю, что закон этот, учитывая нынешний состав российской думы, будет принят.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что на весенней сессии? Потому что в первом чтении он уже принят, но общество не знало его подробностей, если бы не ваша публикация.
Леонид Велихов: Да, но, к сожалению, обратная связь, то есть влияние общества на думу, на властные институты сегодня сведено к нулю, сведено к минимуму. Можно представить себе, что наша новая Общественная палата разразиться выступлениями Генри Резника еще кого-то и все.