Ирина Лагунина:Следствие по делу о нападении на Нальчик 13 октября стало в Кабардино-Балкарии предметом серьезного конфликта между силовыми структурами, которые исходят из собственной версии событий, и новым президентом республики Арсеном Каноковым, настаивающим на необходимости выдать трупы нападавших родственникам и на диалоге мусульман республики, каких бы взглядов на веру они ни придерживались. Тем не менее, преследования инаковерующих продолжаются, а следствие является почти полностью закрытым. О сложившейся ситуации с экспертами беседовал мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: О расследовании нападения на Нальчик, которое ведет Генеральная прокуратура, известно немного. Скудная информация, время от времени попадающая в печать из органов следствия, вызывает недоумение в самой республике. Недовольство значительной части населения тем, как ведется следствие, на своей недавней пресс-конференции выразил президент Кабардино-Балкарии Аресен Каноков. Говорит председатель республиканского отделения общества «За права человека» Валерий Хатажуков.
Валерий Хатажуков: Он недоволен ходом расследования. Он так сказал, что он не видит абсолютно конкретных причин, не видит заказчиков и так далее. Его такое заявление открытое было в последний раз.
Андрей Бабицкий: О том, на каком этапе находится следствие, Лариса Дорогова – адвокат, который около месяца назад была отстранена от участия в деле по надуманному предлогу, может сейчас говорить только предположительно.
Лариса Дорогова: Мне известно о том, что допрошены обвиняемые, им предъявлено обвинение по указанным статьям, назначены экспертизы. Заключения экспертиз не готовы. Но следствие продолжается, оно еще вроде бы не идет к концу.
Андрей Бабицкий: Лариса Дорогова не согласна с главным обвинением, выдвинутым Генеральной прокуратурой.
Лариса Дорогова: Предъявляется задержанным, арестованным терроризм, хотя фактически терроризма никакого не было. Не было нападения на сам город, на гражданские объекты, не было нападения на мирных людей. Нападение имело место исключительно на правоохранительные структуры. И это вызвано было причинами таких избиений, пыток в отношении мусульман.
Андрей Бабицкий: Она считает, что действия подследственных должны быть переквалифицированы.
Лариса Дорогова: Я думаю, что самое большое, что там может быть – это нападение на правоохранительные органы. Есть такая статья в Уголовном кодексе.
Андрей Бабицкий: Московский юрист Альберт Кожаров разместил на сайте “CaucasusTimes» статью, в которой последовательно, основываясь на публикациях в республиканской официальной печати, доказывает, что борьба с экстремизмом, ведущаяся в республике по заказу федерального центра на протяжении многих лет, до недавнего времени просто не имела предмета - экстремизма не было. Была молодежь, которая, руководствуясь обновленческими идеями в исламе, противопоставляла себя духовному управлению мусульман республики, но ни терактов, ни вооруженных нападений, не всего того, что появилось за два последних года. Альберт Кожаров уверен, что и идейный экстремизм, и вооруженное подполье стали результатом действий правоохранительных органов.
Альберт Кожаров: Я в полной мере допускаю, и скорее всего это имело место, что этих людей, молодых мусульман использовали извне, но условия, при которых эти люди взяли оружие и вышли на площадь, были созданы исключительно в республике. Людей унижали до той степени, пока они не взяли оружие.
Андрей Бабицкий: О том, кому именно были адресованы претензии нападавших, свидетельствует сам выбор объектов нападения, говорит Альберт Кожаров.
Альберт Кожаров: Это действительно месть, не месть, но, по крайней мере, выяснение отношений этих молодых людей с правоохранительными органами. Здесь что важно отметить – они не пошли занимать органы власти, они не пошли захватывать социальные объекты, детские сады, больницы, они не пошли даже в суд выяснять отношения, здесь имела место, к сожалению, именно некая месть, выяснение отношений с правоохранительными органами, которые ежедневно занимались тем, что их унижали. На сегодняшний день никаких политических заявлений не было в связи с этим с той стороны, со стороны людей, которые вышли с оружием в руках. Насколько это связано с экстремизмом, мне сложно сказать, но здесь само самой имеет место социальный аспект, то, что люди были вынуждены уходить с работы, их выгоняли по одной причине - в связи с тем, что их правоохранительные органы преследовали.
Андрей Бабицкий: То же самое утверждает Лариса Дорогова, выслушавшая немало свидетельств родственников нападавших.
Лариса Дорогова: Все родственники погибших, арестованных считают и знают о том, что причина была в том, что над ними издевались правоохранительные органы, в частности, органы МВД. Их отлавливали, их убивали без суда и следствия, их пытали. Эти ребята предпочли умереть в неравном бою, чем терпеть такие издевательства невыносимые. Там были такие пытки, которые, наверное, в концлагерях даже не проводились.
Андрей Бабицкий: Такая мотивация тех, кто взял в руки оружие, отвергается силовыми структурами. Представители правоохранительных органов предпочитают говорить о ваххабитском подполье, появившемся неизвестно откуда, которое просто по определению, в силу своей идеологии не останавливается ни перед чем, чтобы распространить свою власть и идеи. Тем не менее, такие объяснения устраивают далеко не всех.
Лариса Дорогова: С точки зрения прокуратуры они имеют в виду, что имел место терроризм, что ни с того ни с сего, с их точки зрения получается, столько мусульман взяли в руки оружие и пошли кого-то убивать. Ведь так же не бывает, какая-то причина должна быть. То, что это было сделано не за деньги – уже об этом известно, об этом заявлено даже Шепелем, зампрокурора, что деньги после смерти не нужны. Они в наркотическом опьянении тоже не были, хотя такая версия первоначально прозвучала в средствах массовой информации. Тогда получается, что эти ребята были сумасшедшие, что они специально пошли на самоубийство. Но если они сумасшедшие и часть из них сидит в следственных изоляторах, тогда надо проводить по логике прокуратуры судебно-психиатрическую экспертизу. Если они сумасшедшие, они не должны нести уголовной ответственности.
Андрей Бабицкий: Ситуация вокруг следствия во многом определяется конфликтом между новым президентом Арсеном Каноковым и правоохранительными структурами, считает правозащитник Валерий Хатажуков. И в этом конфликте победу пока одерживают силовики.
Валерий Хатажуков: Все разворачивается вокруг нового президента и силовых структур. Силовые структуры, они постепенно становятся все более и более автономными. Произошел выброс материалов следствия из личных дел арестованных, где были цветные четкие фотографии, очень хорошо четко видно, как их пытали и так далее. Эти фотографии обошли все ведущие информационные агентства всего мира. Но вот этот раунд выиграли силовики. Выиграли, потому что не произошло никаких абсолютно объяснений, а гражданские власти тоже не сделали никаких заявлений. Это касается и Козака, который сначала заверил всех, что мы обязательно приедем, проведем пресс-конференцию прямо чуть ли ни в СИЗО и так далее.
Накануне нового года родственники боевиков погибших решили провести пикет перед соборной мечетью. Этот пикет был разогнан милицией. Они уведомили, все как положено, никаких претензий к ним не было, что они не вовремя обратились или что-то не в порядке, тем не менее, разогнали. А кто главный гарант конституции – это президент. И это было сделано демонстративно, здесь расценивается как демарш силовых структур, которые демонстрируют, что у них поддержка в Москве.
Андрей Бабицкий: Тем не менее, Каноков не намерен сдаваться. Так уже длительное время он пытается избавить республику от министра внутренних дел Хачима Шагенова, чье ведомство как раз и проявлено наибольшее рвение в борьбе с обновленческим исламом. Именно милиция осуществляла широкомасштабные репрессии в Кабардино-Балкарии.
Валерий Хатажуков: Шагенову 65 или 64 года, министру внутренних дел. По закону ему уже вообще нельзя продлевать контракт. Контракт закончился 17 января. И мы знаем, что Каноков категорически отказался продлевать данный контракт.
Андрей Бабицкий: Что происходит в данный момент? Непохоже, чтобы атмосфера вокруг следствия и практика преследования тех, кого власти подозревают в связях с подпольем, сильно изменилась. На прошлой неделе часть подследственных была вывезена из республики.
Лариса Дорогова: Я слышала, что человек 15 вывезены в Пятигорск, причем некоторые родители не знали, куда вывезли их детей, им только в СИЗО отвечали, что их здесь нет. Это тоже неправильно, потому что если даже из интересов каких-то следствия сделано, то все равно обвиняемые имеют право на передачу еды со стороны родственников, на передачу лекарств – это их право. Этого права они были лишены.
Андрей Бабицкий: Несколько дней назад в Нальчике пропал Заур Шигатыжев сын известного журналиста.
Валерий Хатажуков: В республике есть известный журналист Алип Шигатыжев, сам он имеет отношение к джамаату, он ходил в мечеть и так далее. Его сын пропал семь дней назад. Его сын был задержан по подозрению в связях с подпольем. В этих фотографиях, которые были распространены, есть его фотография. Они не смогли доказать, что 13 ноября у него было алиби. Работал на такси, все доказали, что участия не принимал в этих событиях. Он пропал семь дней назад. Отец его считает мотив только один – то, что сын ходил в мечеть, то, что его подозревали в связях с подпольем и так далее, только один мотив. Машину, на которой он работал в качестве таксиста, нашли. Это произошло семь дней назад.
Андрей Бабицкий: На кассете, которая после нападения на Нальчик ходит по рукам на Северном Кавказе, Шамиль Басаев говорит, что к нему обратились уже после событий три тысячи молодых мусульман из Кабардино-Балкарии с просьбой поставить их под ружье. Ресурсов хватило только на две тысячи.
Пессимисты сербы и оптимисты албанцы. Надежды и разочарования балканских народов.
Ирина Лагунина: Самые большие оптимисты на планете живут в Косово, а самые большие пессимисты – в Боснии. Это показали результаты социологического опроса агентства Гэллап. Опрос проводится в конце каждого года во всем мире. Вопросы касаются, главным образом, социально-экономических ожиданий в новом году: будет ли этот год лучше или хуже предыдущего. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Боснийцы, по своему менталитету весёлый народ, стали всемирными пессимистами. Почти семьдесят процентов опрошенных граждан Боснии не ожидают от нового года ничего хорошего. Почему? Боснийский академик Мухамед Филипович считает себя не пессимистом, а реалистом.
Мухамед Филипович: С 1990 года мы не живём нормально, у нас нет перспективы, нет никаких прав, наше государство уничтожено, превращено в балаган. Все себя чувствуют как в клетке, ненавидят нынешнее состояние, ненавидят своих националистических лидеров, наблюдают за ними, не видя никакой другой перспективы - она просто не появляется. В такой ситуации пессимизм - логическое последствие.
Айя Куге: А известный сараевский актёр Иосип Пеякович открыто заявляет себя на стороне боснийских пессимистов.
Иосип Пеякович: Оптимист сделал самолёт, а пессимист – парашют. Оптимизм в Боснии существует лишь у неграмотных людей, которые постоянно говорят: будет лучше, если Бог даст.
Айя Куге: Оптимизмом не могут похвастаться и граждане соседней с Боснией Хорватии. Хорватский психолог Мирьяна Кризманич объясняет эти настроения в своём народе общей ситуацией в обществе, долгими годами несбывшихся ожиданий на лучшее.
Мирьяна Кризманич: Если наши ожидания вновь и вновь не осуществляются, если мы снова разочаровываемся в том, на что надеялись, со временем многие становятся пессимистами. Босния, Сербия и Хорватия имеют одну общую черту - а именно, не осуществившиеся надежды. Все мы в девяностых годах многого ожидали от своих самостоятельных государств, ожидали, что многое изменится. Думаю, что оттуда этот общий пессимизм. Ожидания уменьшились, и уже ни на что лучше в жизни люди не надеются.
Айя Куге: А в Косово, которое признано одним из самых неблагополучных мест в мире, албанское население самое оптимистическое в мире. В области, где большинство без работы, где жизненный уровень очень низкий и продолжает падать, оптимизм албанцев с каждым годом возрастает. 54 процента косоваров верят в скорое экономическое процветание. Они уверены, что их ожидает светлое будущее.
Психолог из Хорватии Мирьяна Кризманич считает, что столь высокие ожидания со временем могут привести к противоположным чувствам.
Мирьяна Кризманич: Мы, кто обжегся на неоправданно высоких ожиданиях, стали пессимистами. А они, албанцы, те, кто только что начал питать надежды, уверенны, что у них всё впереди, они оптимисты. Косово оптимистично потому, что еще только ожидает обретения независимости. И эти ожидания для них страшно важны. Хорваты сказали, что они не ожидают, что будет лучше, а ожидания – знак оптимизма. А потом, вдруг, вы становитесь реалистами и говорите: я вижу, что лучше нам не будет.
Айя Куге: Профессор социальной психологии Белградского университета Бора Кузманович оптимизм албанцев также связывает с ожиданиями, что вскоре Косово станет независимым государством.
Бора Кузманович: Это феномен коллективного сознания. Албанская политическая элита провинции создала атмосфера, что мир благосклонен к албанцам, что созрела ситуация, чтобы Косово отделилось от Сербии, что пришла пора для Косово стать государством. Нужно учесть и то, что этот коллективный менталитет у албанцев сильно выражен. Она доверяют своим вождям: как лидер сказал, так народ и думает. А лидеры убедили народ, что всё складывается в его, народа, пользу. Так и вырос оптимизм.
Айя Куге: Для Сербии же уже несколько лет характерны большие колебания - порой оторванные от реальности - между пессимизмом и оптимизмом. В данный момент сербы на третьем месте по пессимизму в мире. В прошлом году были на четвёртом. Большинство из них уже третий год подряд не ожидают в будущем ни финансового улучшение в своей семье, ни улучшения в стране. И лишь три процента опрошенного населения верят, что этот год будет спокойным в мире. Отражают ли результаты последнего опроса Гэллапа настроения в Сербии? Белградский психолог Бора Кузманович.
Бора Кузманович: Мне кажется, что эти результаты довольно точно отражают нынешнюю ситуацию в Сербии. Однако нельзя сказать, что сербы по своей натуре пессимисты. Пессимизм и оптимизм в Сербии – категория изменчивая. Кажется, самый большой оптимизм был во времена социализма Тито. Частично он был сформирован искусственно, его поддерживал наивный оптимизм – к слову «будущее» всегда добавляли эпитет «светлое будущее». Но и жилось неплохо. А потом, с кризисом общества в девяностых годах, этот оптимизм сплющился, раздавился. Но когда в Сербии появился Милошевич, общественный оптимизм сербов возрос. Многие связывали понятие лучшего будущего именно с ним, надеялись на национальное возрождение. Но с началом войны в бывшей Югославии, с вводом международных санкций против Сербии, с огромной инфляцией, оптимизм снова сошел на нет. Хотя, если посмотреть исследования того времени, то пессимизм не возрос настолько, насколько можно было ожидать, учитывая объективную ситуацию.
Это потому, что вопрос пессимизма и оптимизма тесно связан с тем, как и с кем люди сами себя сравнивают. В те времена сербы сравнивались с теми, кому ещё тяжелее, с сербами в Боснии. Говорили: у нас хотя бы крыша над головой есть, у нас нет войны. Они находили в ЭТОМ утешение. Но со временем этого утешения стало не достаточно. Возросли недовольство, озабоченность, даже гнев.
Айя Куге: В конце 2000 года сербы, по данным того же исследования агентства Гэллап были ведущими оптимистами в мире. Рухнул режим Слободана Милошевича, и почти всем в Сербии казалось, что это «светлое будущее» уже пришло.
Бора Кузманович: Я тогда лично участвовал в некоторых подобных социологических исследованиях. Настроения были довольно-таки наивными. Например, многие опрошенные в Сербии ожидали, что в течение двух-трёх месяцев существенно возрастёт стандарт жизни, появятся рабочие места. Этот оптимизм не имел почвы. Он вырос на общественной волне воодушевления переменами, уверенностью, что и мир изменит своё отношение к Сербии, что в Сербию посыплются иностранная помощь, деньги. Да, деньги пошли, но не столько, сколько хотелось бы. И тогда всё перевернулось - именно потому, что ожидания были нереалистичными, они не могли осуществиться. А к тому же произошло то, во что никто не хотел поверить – единство нового демократического блока развалилось. И вот тогда настало настоящее разочарование. Так складывалось несколько факторов, обусловивших сегодняшний пессимизм в Сербии.
Этот пессимизм проявляется и в недоверии к институтам власти, и в отсутствии сил, которые бы могли совершить перемены. Более того, снова присутствует и сильное недоверие к международному сообществу.
Айя Куге: Уровень жизни после падения режима Милошевича объективно возрос. Зарплаты в Сербии увеличились в несколько раз. Нет больше очередей в магазинах, нет постоянных перебоев с подачей электроэнергии, бензин покупается на бензоколонках, а не в пластиковых бутылках на улице. Но если сравнивать стандарт жизни с восприятием этого стандарта сербами, заметно, что они свою жизнь видят хуже, чем она есть объективно. Многие говорят: даже во времена Милошевича было легче. Люди как будто забыли те страшные времена? Психолог Бора Кузманович.
Бора Кузманович: Это можно объяснить только тем, что ожидания были слишком большими. Это несоответствие между ожидаемым и осуществлённым проявляется именно в забвении того, как страшно было во времена Милошевича. В лучшем случае пессимисты утверждают, что движение вперёд идет слишком медленно. Среди недовольных те, кто остался без работы, и та большая часть молодежи, которая не может найти работу после окончания учебы. Семьи исчерпали старые домашние резервы. Домашняя техника устарела. Всё это породило чувство подавленности, душевного угнетения, депрессии. Сербы думают: мы не получили того, что заслужили.
Но помимо этого явно изменилось направление, с кем мы себя сравниваем. Если во время войны сербы сравнивали себя с Боснией, то теперь начали сравнивать с другими, более развитыми соседями. Сербские ожидания привязаны к тому, какая ситуация вокруг - в Венгрии, Болгарии, Румынии. Теперь говорят: нас даже болгары и румыне превзошли, не смотря на то, что они всегда были ниже нас. И это породило у сербов страшное чувство подавленности - ведь в социалистические времена они всегда воспринимали себя далеко впереди стран по соседству. И это сравнение с другими вызывает такое чувство горечи потому, что мы отстаём, нам их не догнать, нет политической элиты, которая в состоянии нас вытянуть из этой ситуации, да и международное сообщество к нам не столь благосклонно. Вот отсюда и возникает у нас почва для пессимизма и появляется вывод «нет у нас шансов на лучшее».
Айя Куге: Психологи считают, что умеренный пессимизм здоров, что зачастую он является признаком зрелости и психической стабильности. Один из сербских аналитиков как-то пошутил: «сегодня в Сербии неприлично быть оптимистом, никакой серьёзный и культурный человек не может себе этого позволить на публике, но у себя дома может себя обманывать как угодно».
Вернусь еще раз к опросу Гэллапа. Любопытно, что граждане Косово и России меньше остальных людей на планете, прогнозируют возрастание конфликтов в мире!
Согласно исследованию Гэллапа, самые счастливые люди живут в Африке, а меньше всего от нового года ожидают жители восточной и центральной Европы. Население Норвегии, которое имеет самый большой национальный доход в мире, находится на высоком пятом месте мировых пессимистов!
Причины пессимизма в разных странах разные. Одинаково расстраиваются и те, кто имеет много, но это «много» не растёт, и те, кто имеет мало и это «малое» ещё и уменьшается.
Как предотвратить распространение птичьего гриппа – размышляют российские орнитологи.
Ирина Лагунина: Причины вспышек птичьего гриппа и основные пути его распространения требуют тщательного изучения. Как считают специалисты - способы предотвращения эпидемии часто формулируются неверно, что вводит в заблуждение людей и затрудняет поиск эффективных путей борьбы с ней. Так каковы же с точки зрения российских орнитологов главные факторы распространения заболевания, угрожающего сельскохозяйственным и диким птицам, а теперь уже - и человеку? Рассказывает моя коллега Марина Катыс.
Марина Катыс: Вспышка птичьего гриппа 2005 года с самого начала имела налет сенсационности, причем естественной причиной заболевания домашних птиц на юге Западной Сибири сразу объявили то, что вирус был занесен в регион дикими перелетными птицами. Другие возможности просто не рассматривались.
С этим совершенно не согласен президент Союза охраны птиц России Виктор Зубакин.
Виктор Зубакин: С самого начала была сделана ошибка, когда только дикие птицы были названы главным виновником этой вспышки в Западной Сибири, в южных районах Западной Сибири в июле-августе. На сей счет существует несколько точек зрения. Но я должен сказать о том, что вспышки эти произошли в тот самый период, когда миграции птиц минимальные, это самое глухое время в плане миграции - весенние миграции закончились, осенние еще не начались. И поэтому было бы гораздо более продуктивно подробно проанализировать и другие возможные пути заноса вируса к нам в Россию. В частности, известно, что в Новосибирск прямой рейс из Китая есть, авиационный рейс. Известно, что обмен людьми между Новосибирском и Китаем довольноинтенсивный, в том числе и торговцев. И предположить, что заражение произошло из-за заноса загрязненного пометом заболевших птиц корма, тоже вполне возможно, и такая гипотеза имеет право на существование. К сожалению, стали опять раздаваться призывы к уничтожению диких птиц. Так вот, все орнитологи категорически выступают против этого не только потому, что птицы - это наш объект, не только потому, что это абсолютно антиэкологическая мера, но самое главное, что эта мера, которая не даст абсолютно никакого результата.
Марина Катыс: Святослав Уколов, заместитель начальника Управления охотничье- рыболовного хозяйства Росохотрыболовсоюза считает, что массовое уничтожение птиц абсолютно бесполезно для предотвращения эпизоотии.
Святослав Уколов: Основная причина – это незнание, что же происходит вообще. Мы провели соответствующую работу, мы озадачили охотников и сказали: сдайте всю отстреленную птицу на анализы, чтобы мы могли выяснить, а являются ли перелетные птицы источником распространения данного штамма гриппа. Мы не нашли подтверждения наличия этого штамма у диких перелетных птиц, я имею в виду охотничьих видов. То есть пока мы не можем найти источника, откуда же вообще появился этот грипп. Многие обвиняют и говорят, что да - это перелетные, вот они летают из одного края в другой, с юго-восточной Азии прилетают сюда, сейчас прилетят из Турции. Из всех последних исследований в основном источник заражения происходит от кур, которые в системе птицеводства на каких-то определенных локальных местах находятся. Как туда появляется этот штамм? Или же дикие перелетные птицы заражают домашних птиц или же, наоборот, мы до сих пор не знаем этого. Контакт диких водоплавающих птиц может происходить только с двумя видами – это с гусем и уткой, и то, если эти домашние виды птиц находятся в полувольном содержании, в открытых водоемах, куда могут делать присадку дикие водоплавающие птицы. В основном птицеводство развивается в закрытых помещениях.
Мы упускаем и другой фактор заражения самих домашних птиц. А кто гарантирует, что этот штамм не может попасть посредством привозимых из той же юго-восточной Азии кормов, за счет которых кормят этих домашних птиц? Кто гарантирует, что эти вирусы не могут перенесены любым способом, с теми же товарами, вещами, на сапогах или на ботинках и тому подобное.
Марина Катыс: В России пока еще не было случаев заболевания людей птичьим гриппом. А в тех странах, в которых такие случаи зарегистрированы, они произошли в результате контактов людей не с дикими, а с домашними птицами.
Птичий грипп – далеко не единственное природное очаговое заболевание. И это не повод для того, чтобы истреблять диких птиц – считает Директор ветеринарной клиники «Зеленый попугай» Владимир Романов.
Владимир Романов: Я считаю, что оснований для паники нет, потому что вирус гриппа был до существования человека, при существовании человека и будет после существования человека. На самом деле все не так мрачно, как многие думают. С этой проблемой сталкивались не только Россия, но и такие страны как Австралия, были пандемии птичьего гриппа в 75, в 85 годах, в Великобритании 79 год, в той же Америке в 83-84, и в Ирландии в это же время. Мы боимся птичьего гриппа из-за примера исторического – «испанки». Хотят вакцинировать. Но дело в том, что вакцинированная птица не будет так тяжело болеть, будет меньше болеть, но будет являться вирусоносителем. И предсказать дальнейшее развитие событий тоже невозможно. Поэтому ведущие страны, в частности, Япония и Америка, они отказались от опыта вакцинации и пошли по пути умерщвления заболевших птиц.
Действительно, диких птиц всех не перестреляешь. Тут получится обратная ситуация – стрельба по птицам неизбежно привлечет к увеличению подранков, те же самые подранки будут иммунологично более слабыми, соответственно, они могут явиться благоприятным материалом для того, чтобы вирус более успешно размножался в желудочно-кишечном тракте птиц. И перенос инфекции идет в первую очередь за счет того, что репликация вируса гриппа происходит в желудочно-кишечном тракте, и он с пометом очень хорошо выделяется в воздух. Поэтому обычный источник заражения – это, безусловно, околоводные виды птиц.
Марина Катыс: По мнению генерального директора Центра охраны дикой птицы Алексея Зименко – очень удобно, не утруждая себя выяснением истинных причин проблемы, объявить на всю страну войну перелетным птицам. Однако такие заявления очень опасны. Они не только отвлекают внимание от реальных причин распространения заболевания, но и наносят огромный ущерб.
Алексей Зименко: Нелепые вещи можно было бы не обсуждать, но в данном случае нелепости приводят к развитию откровенно опасной тенденции, которая может привести к расширению ожидаемой эпидемии. Перелет не за горами, поэтому такого рода безответственные заявления, безусловно, опасны, вредны и постыдны для страны в плане последствий, к которым могут привести массовые отстрелы птиц. Помимо того, что появятся подранки, которые имеют меньше способности справляться с гриппом, и эти подранки и биологический материал с них – перо, кровь и так далее – это дополнительный источник распространения вируса в природе. Ведь эти погибшие птицы, которых соберут далеко не всех и подранки, они достанутся хищникам как пернатым, так и наземным, они достанутся воронам. Вороны, как известно, приурочены к населенным пунктам. Тем самым мы вирус птичьего гриппа своими руками приблизим к поселениям людей.
Кроме того, во время отстрелов птицы будут распуганы, они будут уходить из привычных им мест обитаний и искать убежища в том числе в районах, приближенных к поселениям людей. Поэтому одна из рекомендаций – ограничить охоту в окрестностях населенных пунктов. То есть вот это простейшие для орнитологов и любых специалистов в области зоологии, простейшие, я подчеркиваю, элементарные вещи, они уже сводят на нет предложение по массовым превентивным отстрелам птиц.
Марина Катыс: Директор Центра кольцевания Института проблем экологии и эволюции Российской академии наук Константин Литвин считает, что основная угроза все-таки исходит от диких птиц.
Константин Литвин: А где появится птичий грипп первым делом? Прежде всего он появится на самом юге России, то есть в Ставропольском крае, в Ростовской области, в Краснодарском крае, в Калмыкии, в Дагестане, потому что, естественно, ближе всего к местам зимовок птиц. Но достаточно быстро птицы появятся и в других районах, в том числе и в центральной части России, поскольку чайки, например, озерные из Московской области зимуют в Турции. В Турции зимуют и утки из Западной Сибири. Так что связи совершенно прямые и достаточно очевидные. Эти вещи непременно должны изучаться специалистами. И вместо общего рассуждения о некоей дикой птице нужно изучать конкретно, какие птицы. Надо собрать вместе все данные, какие все-таки птицы были отмечены погибшими, действительно ли это был птичий грипп и в каких случаях это может быть опасно для людей и куда потенциально перенесутся потом носители заболевания.
Марина Катыс: И все-таки, по мнению ученых, есть все основания утверждать, что опасный штамм вируса сформировался среди сельскохозяйственных или домашних птиц, которые инфицировали диких сородичей. Главные причины распространения вируса среди домашних птиц – скученность на птицефермах и несоблюдение санитарных правил содержания домашней птицы. Слово президенту Союза охраны диких птиц России Виктору Зубакину.
Виктор Зубакин: Сейчас при таких сложных путях миграции мы не застрахованы от получения вспышки птичьего гриппа где бы то ни было. Даже если рассматривать только перенос дикими птицами. Хотя птичий грипп могут переносить не только птицы. Да, действительно, вспышки заболеваний птичьим гриппом дикой птицы известны, но таких масштабов, как это происходит с домашними птицами, с дикими птицами именно от птичьего гриппа все-таки не происходит. Дело в том, что мы все-таки представляет, что птица болеет так же как и мы, то есть чихает, кашляет. У птиц птичий грипп – это в большей степени кишечное заболевание. И поэтому основной путь передачи вируса – это загрязненным пометом, который выделяет заболевшая птица, помет попадает либо в воду, соответственно, дальше передача через воду. Помет попадает в корм, если этот корм поедает другая птица, она естественно заболевает тоже или становится носителем, то есть вирус передается таким образом.
Такая же возможность главным образом заражения и человека тем вирусом, который есть у птиц. То есть это попадание вируса, который выделился с пометом. То есть рекомендация, безусловно, после контакта с птицей, особенно если птица кажется заболевшей, мыть руки. Заражение воды в водоемах в принципе возможно, соответственно, если происходит вспышка в каком-то районе, то воду из природных водоемов не пить без термической обработки. Но поскольку вирус гибнет при термической обработке и куриное, вообще птичье мясо, яичницу, если хорошо прожарить, хорошо яйца проварить и мясо проварить, потреблять можно безболезненно.
Марина Катыс: Наряду с мигрирующими птицами, наиболее вероятными путями распространения вируса Н5N1 могут быть транспортировка (в том числе – нелегальная) инфицированных домашних птиц и продуктов птицеводства и попадание зараженного помета домашних птиц в водоемы и реки. Особенное внимание, по мнению ученых, надо уделить нелегальному ввозу зараженных птиц (как домашних или декоративных, так и диких) и кормов.
Проблема наркомании в России, почему ученые говорят об эпидемии.
Ирина Лагунина: По данным Всемирной Организации Здравоохранения, более 4% населения планеты принимают наркотики. Особенно остро стоит проблема наркомании в России, где в начале и середине 90-х годов 20 века произошел лавинообразный рост числа наркоманов. К концу 90-х ситуация несколько улучшилась, но в последние два года наркомания вновь стала расти. Этот недуг, распространяющийся подобно заразной болезни, ежегодно уносит жизни десятков тысяч россиян. О проблеме наркомании рассказывают руководитель отделения детской наркологии национального научного центра наркологии Минсоцздрава Алексей Надеждин и доцент российской академии государственной службы, сотрудник центра цивилизационных и региональных исследований РАН Дарья Халтурина. С ними беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Человек - существо очень противоречивое. С одной стороны – прогресс, культура, искусство, освоение космоса, а с другой стороны, чем мотивируется, чем определяется вся эта деятельность, по существу доставшийся нам в наследство от животных предков очень древней системы нейрохимической регуляции наших эмоций и ощущений. Хотя мы способны порой на удивительные поступки, например, на самопожертвование и альтруизм, ни один человек не сделает ни одного поступка, если от этой деятельности у него в мозгу не выделяются определенные вещества нейромедиаторы, которые вызывают у нас ощущение удовлетворения, ощущение радости, счастья и так далее. И в этом кроется уязвимое место, слабость, что ли, нашей психики. Потому что если обнаруживается способ напрямую увеличить концентрацию этих самых веществ в определенных отделах мозга, то мы тем самым напрямую достигаем конечной цели своей деятельности. И вся остальная деятельность в реальном мире становится лишней, ненужной - мы достигли цели, мы достигли состояния счастья, удовлетворения. В этом сила этой беды, в этом ее неизбежность и предопределенность. И наверное, человечество всегда будет нести этот крест. Можно ли что-то с этим сделать, как-то бороться? Чтобы поговорить об этом, мы пригласили двух экспертов – это руководитель отделения детской наркологии национального научного Центра наркологии Минсоцздрава кандидат медицинских наук Алексей Надеждин и кандидат исторических наук, доцент Российской Академии государственной службы, научный сотрудник центра цивилизационных и региональных исследований РАН Дарья Халтурина.
Александр Костинский: Первый вопрос Дарье Халтуриной. Давайте немножко расскажем об этом явлении – о наркомании. Каков срок жизни наркомана? Можно ли оценить, хотя бы грубо, понятно, что точных данных, наверное, нет, сколько в стране наркоманов и сколько они живут.
Дарья Халутрина: Среди наиболее опасных веществ – это героин и ему подобные. Продолжительность жизни наркомана, принимающего героин, например, с момента начала систематического приема наркотиков где-то пять-семь лет.
Александр Марков: И шансов отвыкнуть от этого наркотика довольно мало.
Дарья Халутрина: Шансы есть, но большинству это никогда не удастся.
Александр Костинский: А какой процент все-таки может побороть?
Дарья Халутрина: В случае с героинов процентов 15, а всем остальным не удается вырваться, и эти люди обречены на раннюю смерть. Стоит добавить, что по уровню наркоманов, принимающих героин, Россия занимает первое место в мире.
Александр Костинский: Вопрос Алексею Надеждину: статистика есть, какова вероятность стать наркоманом от количества доз?
Алексей Надеждин: Вы знаете, нет, она крайне индивидуальна. Есть действительно люди, которые становятся буквально после первой инъекции и с ними происходит что-то такое, они испытывают что-то такое, после чего они становятся рабом этого вещества.
Александр Костинский: То есть такое удовольствие.
Алексей Надеждин: Которое может быть многим непонятно и недоступно.
Александр Костинский: Давайте расскажем о том, какие основные типы наркотиков бывают и почему в России так может быть распространен героин, как оказывается, очень опасный наркотик.
Алексей Надеждин: Давайте мы сначала дадим определение наркотика. Это вещество, которое вызывает изменение сознания, в подавляющем большинстве приятное или необычное для человека, и которое законодательным актом того или иного государства отнесено к веществам, оборот которых либо запрещен, либо ограничен.
Александр Марков: То есть это юридический термин получается.
Алексей Надеждин: А вообще, если мы будем говорить о средствах, которые вызывают одурманивание и привлекают человека – это психоактивные средства. И в психоактивных средствах в большой группе мы выделяем наркотики. Это термин медико-юридический. Алкоголь психоактивное средство, табак психоактивное средство, чай психоактивно – но это не наркотики. Потому что вредные последствия обществу и индивидууму от чая, допустим, ничтожны по сравнению с теми трагическими последствиями, которые приносят всей цивилизации нашей потребление наркотиков.
Так вот, наркотики делятся на следующие группы, хотя хочу сразу сказать, что типология разнообразна, можно классифицировать по химическому строению, а можно по типу действия. Возьмем наиболее приближенную, понятную. Это вещества, которые оказывают седативное, успокаивающее действие, туда относятся апиоиды, героин, морфин. Наркотики, которые обладают психостимулирующим действием - это кокаин известный нам из сплетен про Голливуд, которые таблоиды публикуют. Это другие психостимуляторы синтетического происхождения, такие как амфетамины, и это галлюциногенные вещества, которые вызывают у человека способность видеть того, чего нет на самом деле.
Александр Костинский: Причем не спящего человека.
Алексей Надеждин: Не спящего. И у нас еще есть экстази, который сочетает психостимулятора и галлюциногена, это марихуана, чей эффект очень сильно зависит от психологических и нейробиологических особенностей человека.
Александр Марков: А привыкание вызывают все эти группы?
Алексей Надеждин: Абсолютно все.
Александр Марков: Насколько серьезна эта проблема? Сколько человек в России и во всем мире погибает от наркотиков?
Алексей Надеждин: По данным Всемирной организации здравоохранения, она сообщает нам цифры, что до 250 миллионов человек в год употребляют наркотики на земле.
Александр Костинский: Дарья, скажите, пожалуйста, а что с молодежью? Часто очень пишут прессе, говорят, что наиболее уязвимая группа людей – это молодежь.
Дарья Халутрина: В 2002 год Министерством здравоохранения был проведен опрос и выяснилось, что 13% молодых людей от 11 до 24 лет в России принимают наркотики, и что самое страшное, где-то порядка 5% принимают самые опасные внутривенные наркотики - это героин, либо амфетамины.
Александр Марков: В прошлой передаче про алкоголизм вы говорили, что смертность от алкоголизма в основном это мужчины между 40 и 60 годами, а в случае с наркотика и?
Дарья Халутрина: Где-то 26 лет пик смертности от наркотиков, хотя, конечно, и раньше, и позже случается.
Александр Костинский: Но пик все-таки молодежь.
Алексей Надеждин: Я думаю, вы, Дарья, руководствуетесь сведениями последними, буквально последних нескольких лет. Раньше, когда эпидемия разрасталась и захватывала более широкий возрастной диапазон, более младшие возрастные группы, этот пик был еще ниже – 22-24 года, если мы будем брать статистику 98-99 года. Сейчас у нас в Российской Федерации до 2004 года было снижение и смертность стала старше. А сейчас у нас опять рост наркомании в России и опять этот уровень понизился.
Дарья Халутрина: Смертность будет молодеть.
Александр Костинский: Скажите, а почему вы назвали эпидемией? Ведь эпидемия - это типа гриппа, от человека к человеку передается, а наркомания все-таки не передается от человека к человеку - это не болезнь, это каждый должен себя уколоть и так далее.
Алексей Надеждин: Вы знаете, мы перенимаем от других людей не только добродетели, но и пороки, в том числе вредные привычки.
Александр Костинский: Одни наркоманы вовлекают людей, которые еще не стали наркоманами?
Алексей Надеждин: Естественно. Когда человек обретает какой-то образ жизни, он склонен к такому явлению, как его пропаганда. Естественно, он пытается на начальных этапах просто пропагандировать тот образ жизни, делиться радостью. Или другой вариант: когда он становится зависимым, ему требуются деньги на наркотики, они дороги, работать он не может, тогда он занимается мелкой торговлей наркотиков.
Дарья Халутрина: Причем здесь часто бывает сочетание. Поначалу эти наркотики предлагаются бесплатно, как бы первая доза поделиться с другом радостью, а потом, когда он убеждается, что друг уже подсел на эту «радость», переходят уже на коммерческие отношения.
Александр Костинский: То есть такая своеобразная пирамида возникает. Тогда это действительно эпидемия. Получается, что каждый новый вовлекает еще несколькочеловек и как взрыв атомной бомбы получается.
Дарья Халутрина: Это очень напоминает сетевых торговцев, сетевой маркетинг, что-то типа «Гербалайф», только продукт гораздо более привлекателен и продавцы гораздо более мотивированы.
Александр Костинский: Алексей, скажите, пожалуйста, а когда возник взрыв наркомании в России? Он был характерен для советского времени?
Алексей Надеждин: Проблема потребления наркотиков в богемных слоях нашего общества предшествовала Первой мировой войне и предреволюционному времени, это прекрасно видим и читаем в мемуарах. Потом колоссальное распространение и потребление наркотиков, кокаина и морфина, получило во время гражданской войны и во время разрухи, последствий разрухи. Кстати, тогда была зафиксирована первая в мире эпидемия потребления наркотиков среди несовершеннолетних, когда огромные массы беспризорников скитались по территории бывшей Российской империи. В книге у Антона Семеновича Макаренко «Педагогическая поэма», он почему-то уклоняется от того факта, что большинство его подопечных, которые у него находились, были несовершеннолетние, которые не понаслышке были знакомы с понятием наркотическое средство.
Александр Костинский: А уже ближе к нашему времени?
Алексей Надеждин: Вторая мировая война привела к тому, что возник небольшой всплеск потребления наркотиков, но он был достаточно быстро подавлен. И ползучий, очень медленный рост начался с эпохи застоя, с 70 годов, который потихонечку подбирался к точке перелома.
Александр Марков: А с чем был связан рост?
Алексей Надеждин: Примерно с тем же, с чем был связан слом политического и государственного устройства Советского Союза - с нарастающими внутренними кризисными явлениями в системе.
Александр Костинский: Но рост был медленный. Быстрый рост начался когда?
Алексей Надеждин: Быстрый рост начался с 89-90 года, и ураганный - с 93-94.
Александр Марков: А каковы причины этого роста?
Алексей Надеждин: Во-первых, это психологический шок, это политический шок, это экономический шок, после слома фундаментального государственного устройства.
Александр Марков: То есть причины психологические?
Алексей Надеждин: Нет, не только. И совершенно резкие изменения существующего законодательства в сторону его предельной неразумной либерализации, которая не имела аналогов ни в одной стране мира.
Дарья Халутрина:По сути эпидемия наркомании питается сама от себя. Подобные эпидемии зафиксированы во многих странах и не всегда это происходило в кризисные периоды. То есть это по сути самодостаточное явление, которое растет до определенного предела, захватывает определенный процент молодых людей, которые склонны к такому поведению, пока оно не достигает определенного пика.
Александр Костинский: То есть это Швеция – пример, в которой не было революции.
Дарья Халутрина: В 50-70 годы была достаточно серьезная эпидемия наркомании в Швеции. Кончилось тем, что кололось 4% шведской молодежи и только жесткие законодательные меры могли остановить эту эпидемию.
Александр Костинский: И они довели ее до какого-то приемлемого уровня?
Дарья Халутрина: Они ее сбили так, что в Швеции уровень наркомании один из самых низких в мире.
Александр Марков: То есть максимум, которого может достичь эта эпидемия – это 4%?
Дарья Халутрина: У нас выше.
Александр Марков: А сколько у нас?
Дарья Халутрина: По этому опросу у нас колется порядка 5%, только колются. А есть еще люди курящие, принимающие ЛСД, барбитураты.
Александр Костинский: Курят марихуану, имеется в виду?
Дарья Халутрина: Да.
Александр Марков: То есть может произойти дальнейший рост. Какой предел, как считают медики?
Дарья Халутрина: Вряд ли это будет больше 10% молодежи.
Александр Костинский: Но это все равно много.
Алексей Надеждин: Это катастрофично.
Дарья Халутрина: Готовы ли мы пожертвовать каждым 20 молодым человеком, каждым 30, каждым десятым?
Александр Костинский: В следующей программе мы обязательно обсудим, что делать с наркоманией, какие меры могут быть действенны для того, чтобы эпидемию наркомании в России можно было бы снизить значительно.