Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче речь пойдет о компенсации вреда здоровью. Он может наступить в результате несчастного случая на работе или при поездке в общественном транспорте, в магазине, на улице, во время театрального представления – да где угодно. И вот если ущерб вашему здоровью наступил, например, по вине перевозчика, то еще можно рассчитывать на объективное заключение медицинских экспертов, довольно скорый судебный процесс и, соответственно, судебную победу. Но когда вред здоровью наступает в результате действий самих медиков, добиться компенсации очень и очень сложно.
О врачебных ошибках и проблемах, связанных с возмещением вреда здоровью, мы говорим с адвокатом Московской коллегии адвокатов «Адвокатское партнерство» Ладой Орловой и адвокатом Санкт-Петербургской Адвокатской палаты, сотрудником Санкт-Петербургского Центра правового обеспечения медицинской деятельности «Группа ОНЕГИН» Ольгой Зиновьевой.
Однако я предлагаю для начала послушать сюжет из Великого Новгорода. Здесь родители добились компенсации за смерть в роддоме их новорожденного ребенка и настояли на привлечении врачей к уголовной ответственности. Рассказывает Светлана Герасимова.
Светлана Герасимова: Суть произошедшего в октябре 2004 года исполнительный директор Губернской медицинской страховой компании «Новгород» Андрей Захаров изложил несколькими предложениями, которые немедленно стали предметом обсуждения на областном совещании специалистов.
Андрей Захаров: Врачом Остапович несвоевременно проведена операция кесарева сечения при наличии абсолютных показаний для ее проведения. При попытках провести роды естественным путем ребенку была нанесена родовая травма с поражением центральной нервной системы, в результате которой он скончался на 12-ый день.
Светлана Герасимова: Валдайская районная больница ровно два года назад вызвала восхищение всей страны, когда в экстремальных условиях ее врачи принимали срочные роды. И вот в том же родильном отделении – судебное дело.
По информации Губернской медицинской страховой компании «Новгород», на некачественную медицинскую помощь от пациентов поступает в среднем по две жалобы ежедневно. Восемь из них в 2005 году стали объектами судебного разбирательства. Примечательно, что половина этих судебных дел связана с акушерско-гинекологической службой. Андрей Захаров продолжает.
Андрей Захаров: Кадровая составляющая качества – это квалификация медицинского персонала. Квалификация медицинского персонала, к сожалению, в лечебных учреждениях, а особенно районных, она, к сожалению, страдает.
Светлана Герасимова: Заведующая родильным отделением Валдайской больницы Татьяна Остапович – человек, казалось бы, опытный. Еще до решения суда, немедленно после случившегося, она была лишена высшей докторской квалификации. Теперь ее вина доказана и судом на основании двух медицинских экспертиз.
Пострадавшая Татьяна Абрамова - о нарушенных стандартах медицинской услуги.
Татьяна Абрамова: Беременность у меня протекала нормально, осложнений не было. И после родов ребенок умер. А как потом уже оказалось, в общем, не могла я родить ребенка с таким весом сама. Сам процесс родов, как там надо мной издевались, во время родов они пытались мне выдавить ребенка. В результате мне было сломано ребро. И потом все-таки дело уже через сколько-то часов, я уже не помню, но много прошло времени, закончилось кесаревым сечением.
Светлана Герасимова: Крупный ребенок - хоть и проблема, но вполне разрешимая для современного акушерства. Вероятно, доктор Остапович слишком уверовала в свою опытность, не посчитав нужным проводить стандартные процедуры. Показания к операции были бы очевидными заранее.
Татьяна Абрамова: Она могла знать. Это делается, как сейчас я знаю, на первом приеме, когда приходишь вставать на учет, она должна была измерить таз, а она мне не измерила. И когда я в роддом пришла, мне никто не измерил. Также она мне всю беременность не измеряла окружность живота. Она не смогла рассчитать вес плода правильно. В последний раз УЗИ она мне тоже не назначила.
Светлана Герасимова: Несмотря на явные нарушения медицинских стандартов, на однозначное заключение двух медицинских экспертиз, доктор Татьяна Остапович и сейчас уверена в своей правоте. Молодые супруги Абрамовы так и не дождались от нее слов извинений за врачебную ошибку.
Татьяна Абрамова: За нее там все приходили и прощения просили, а сама Остапович, она даже ни разу не извинилась. Наш пример, он не первый. Первый пример, может быть, потому, что он везде звучит. Причем люди боятся писать-то, боятся они. Многие не знают.
Светлана Герасимова: История не закончена. С одной стороны, на 1 февраля назначено рассмотрение кассационной жалобы. С другой – по словам заместителя прокурора Валдайского района Ирины Муравьевой, по результатам судебно-медицинской экспертизы в отношении Татьяны Остапович возбуждено уголовное дело по статье «Халатность».
Марьяна Торочешникова: Мне остается только добавить, что по решению суда, которое сейчас как раз обжалуется, Валдайская центральная районная больница должна выплатить супругам за причиненный моральный вред 90 тысяч рублей.
И вот первый вопрос я адресую Ладе Орловой. Скажите, пожалуйста, насколько типична эта история с точки зрения ее последствий?
Лада Орлова: Вообще, с точки зрения медицины и с точки зрения судебной медицины, случай не единичный. То есть я довольно часто встречаюсь с такими ситуациями, когда несвоевременные действия врачей приводят к гибели либо плода, либо роженицы.
Например, сейчас в производстве Зюзинского суда города Москвы находится гражданское дело по возмещению вреда, причиненного смертью роженицы в родах. Такая же самая ситуация – крупный плод. Но там погиб не младенец, а погибла мама из-за того, что у нее возник разрыв шейки матки, и в связи с этим - кровотечение, она впала в кому и впоследствии умерла. Оставшийся родитель на руках с ребенком требует, во-первых, возмещения своего собственного морального вреда, который, безусловно, очень большой, и возмещения вреда ребенку в связи с потерей кормильца. То есть это взыскание ежемесячных сумм до его совершеннолетия в связи с тем, что погибла мама.
В общем, с такими ситуациями я сталкиваюсь довольно часто. Но вот это решение, оно очень примечательно двумя моментами. Во-первых, истцам удалось доказать факт так называемой врачебной ошибки. То есть судебно-медицинская экспертиза подтвердила, что, действительно, требовалось назначить кесарево сечение. Этого сделано не было, что повлекло вот такие тяжкие последствия. Добиться такого заключения судебно-медицинской экспертизы, ну, не скажу, что невозможно, но достаточно сложно. Потому что когда речь начинает идти о защите чести мундира и о спасении врачей, которым грозит уголовная ответственность, медики как-то морально стараются своих коллег защищать.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лада Алексеевна.
Я хочу с тем же вопросом обратиться к Ольге Зиновьевой. Она находится в нашей Петербургской студии. Скажите, пожалуйста, Ольга, вы согласны с тем, что людям, которые обращаются в суд с исками к медицинским учреждениям, очень сложно получить объективное экспертное заключение?
Ольга Зиновьева: Совершенно согласна. За исключением, может быть, того, что изначально нужно быть к этому готовым. Поскольку все-таки медицинских дел много сейчас в судах, и в связи с тем, что была в новой редакции Уголовного кодекса декриминализирована статья об уголовной ответственности за нанесение по неосторожности средней тяжести вреда здоровью, достаточно много гражданских исков предъявляется, в том числе, и в не посмертном случае при причинении легкого вреда здоровью.
Что касается назначения судебно-медицинской экспертизы, то изначально, на мой взгляд, необходимо истцам, которые хотят объективного анализа медицинских документов и действия или бездействия врачей, необходимо ходатайствовать о назначении судебно-медицинской экспертизы в экспертном учреждении, которому они доверяют. Либо изначально поставить перед судом недоверие экспертному учреждению, в котором назначаются экспертизы чаще всего, – это, как правило, городские бюро или областные бюро судебно-медицинских экспертиз. Там экспертизы назначаются по умолчанию. Чаще всего, как показывает мой опыт, если стороны не доверяют экспертному учреждению, то суд все-таки не назначит судебно-медицинскую экспертизу в этом учреждении, поскольку это будет изначально упречная экспертиза, и это будет дополнительный кассационный повод для стороны, которая будет не довольна решением.
Марьяна Торочешникова: Ольга, вот у меня к вам вопрос, как к адвокату, который представляет, в том числе, и интересы медиков в судебных процессах. Скажите, а почему медицинские учреждения, работники которого допустили роковую ошибку при лечении пациента или назначении ему диагноза, не хотят полюбовно решить вопрос о компенсации? Почему вынуждают людей обращаться в суд? Ведь вот в сюжете, который мы только что прослушали, врач, которая, собственно, стала виновницей трагедии, даже не извинилась перед девушкой-роженицей, потерявшей ребенка.
Ольга Зиновьева: Вы знаете, мне трудно сейчас говорить за все врачебное сообщество, почему они себя ведут таким образом. Я, честно говоря, готова поспорить, поскольку очень многие лечебные учреждения, которые проводят внутреннюю оценку случившегося, на лечебно-контрольных комиссиях, клинико-экспертных комиссиях (ранее существовавшие формы), приходят к выводам о наличии дефектов. И есть случаи, когда и предлагают договориться полюбовно, и договариваются полюбовно. Тем не менее, суммы компенсаций, которые требуют истцы, они таковы, что лечебное учреждение не всегда готово на них согласиться именно полюбовно. То есть это либо нужно суммы требуемых компенсаций снижать, либо они должны быть разумными.
Марьяна Торочешникова: Я попрошу Ладу Орлову высказать свое мнение по этому поводу. Лада Алексеевна, теперь я вас попрошу прокомментировать ситуацию, связанную с проблемами заключения мировых соглашений между пациентами, так или иначе пострадавшими от деятельности врачей, и медицинскими учреждениями. Как вы считаете, почему медицинские учреждения зачастую не заинтересованы в перемирии? Из того, что нам сказала Ольга Зиновьева, я поняла, что они, как правило, не соглашаются ни с самим фактом заплатить деньги, ни с самой этой просьбой, а с теми суммами, которые просят люди в качестве компенсации.
Лада Орлова: Вот моя личная адвокатская практика показывает, что крайне редки те случаи, когда медицинское учреждение предлагает заключить мировое соглашение по гражданскому делу. И хотя я объясняю, что в данном мировом соглашении может совершенно не указываться вина медицинского учреждения, а просто можно договориться таким образом, что истец отказывается от иска и получает взамен этого денежную сумму. То есть технически этот вопрос решить можно. Но медицинское учреждение отказывается именно признавать сам факт. То есть для них важно до последнего отстаивать ту точку зрения, что с медицинской стороны было сделано все правильно.
Марьяна Торочешникова: А чего ради-то?
Лада Орлова: Ну, я даже не знаю, ради чего. Наверное, для того, чтобы не создавать прецедент и до конца как бы отстаивать...
Марьяна Торочешникова: Отстаивать корпоративные интересы?
Лада Орлова: Да, корпоративные интересы. Хотя не могу не отметить, что, действительно, мировые соглашения иногда заключаются и иногда предлагаются. И вот что касается сумм компенсации, то тут я бы, скорее, сказала о том, что это не истцы заламывают какие-то ненормальные деньги, на что не может пойти медицинское учреждение, а наоборот, медицинское учреждение предлагает суммы, которые не могут устроить истцов.
Вот в той ситуации с Зюзинским судом, где мама умерла при родах, отцу предлагается заключить мировое соглашение, прекратить дело полюбовно, однако, сумма компенсации его не устраивает, потому что речь идет о том, что компенсация должна взыскиваться в виде ежемесячных выплат на содержание ребенка, и кроме того, еще моральный вред. Та сумма, которая предлагается (мне не хотелось бы ее называть), это достаточно серьезная сумма. То есть речь идет не о 10 тысячах рублей, а гораздо больше. Но для этого человека гораздо важнее, чтобы восторжествовала справедливость и чтобы иметь на руках решение суда о том, что данное медицинское учреждение действительно совершило ошибку и оно виновато в смерти его жены и матери ребенка.
На моей практике один-единственный раз я видела, чтобы врач извинился перед своим пациентом – это врач-иностранец, пластический хирург, который практикует в России. Был спорный вопрос по поводу ринопластики. Просто можно было говорить о том, что была допущена ошибка, в то же время были там осложнения, которые не зависели от этого медицинского учреждения. Но я сама видела, как этот пластический хирург до последнего к той женщине, которая предъявила иск, относился к ней по-доброму именно как к своей пациентке, и изо всех сил старался, чтобы она, в конце концов, оказалась довольна результатом именно своей внешности, а не той компенсацией, которую она получит или не получит.
Марьяна Торочешникова: Но вот людям очень часто именно этого не хватает – хотя бы простого, человеческого извинения.
И сейчас я адресую вопрос к Ольге Зиновьевой. Ольга, скажите, пожалуйста, может быть, одна из причин того, что в России маловероятно досудебное разрешение конфликтов с медицинскими учреждениями, она кроется в том, что в России отсутствует государственная система страхования профессиональной ответственности медицинских работников? Возможно, вот в случае, если бы эта система была и работала, то не было бы таких серьезных проблем с выплатами компенсаций?
Ольга Зиновьева: Совершенно согласна. У нас отсутствует законодательно вмененная обязанность медицинским учреждениям страховать профессиональную ответственность своих сотрудников, ответственность собственную, то есть лечебного учреждения как ответчика по гражданскому иску, поскольку в гражданских делах учреждение как юридическое лицо выступает ответчиком, а не врач персонально. Тем не менее, если такая система будет введена, мы это можем только приветствовать. И я думаю, что и лечебные учреждения также, поскольку это снимет сразу массу проблем. Я думаю, что можно провести аналогию с обязательным страхованием автогражданской ответственности. То есть страховые компании также принимают участие в спорах. Страховые компании имеют свои собственные интересы. И я думаю, что это сняло бы многие проблемы.
Я хочу прокомментировать немножко вот этот случай с родильным домом, о котором говорила сейчас моя коллега. В Санкт-Петербурге Кировский суд районный рассматривал аналогичное дело два года кряду. И в сентябре 2005 года было вынесено решение, решение вступило в законную силу. Там погибла женщина в родах. После экстренного кесарева сечения началось внутриматочное кровотечение, и, соответственно, орган не был удален. То есть врачи, так сказать, не поступили согласно стандартам указания на медицинскую помощь акушерско-гинекологическим, и они не произвели необходимую операцию. Женщина умерла после 21-ой остановки сердца. И гражданское дело рассматривалось. Истцов было двое, то есть был супруг и мать умершей женщины. Требования исковые состояли из морального вреда супругу и морального вреда матери, морального вреда ребенку и материальный вред – расходы на погребение и некоторые материальные расходы, которые они произвели в связи с этим, а также пособие по смерти кормильца. И сумма компенсации морального вреда... по смерти кормильца тоже сумма была компенсирована, были компенсированы материальные расходы. А моральный вред был компенсирован только супругу в размере 100 тысяч рублей и матери в размере 150 тысяч рублей. В компенсации морального вреда ребенку было отказано. Тем не менее, суд признал по праву... в решении суда было указано право девочки по достижению 18-летнего возраста самостоятельно обратиться к лечебному учреждению с иском о компенсации морального вреда, причиненного смертью матери. И вина медицинского учреждения была также зафиксирована. Так вот, часть денег, которые лечебное учреждение, родильный дом заплатил истцу, была выплачена страховой компанией. Более того, страхования компания самостоятельно, так сказать, вышла на связь с истцом...
Марьяна Торочешникова: То есть врачи были застрахованы, я правильно понимаю?
Ольга Зиновьева: Было застраховано лечебное учреждение. И, соответственно, тогда, когда решение суда вступило в законную силу, страховая компания взяла на себя часть этих денежных обязательств. И это было удобно для всех – и для истца, которому не пришлось бегать с исполнением судебного решения, и для ответчика, который не из собственного кармана, не из собственного бюджета лечебного учреждения выплачивал эти денежные средства.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что вот если говорить о размерах компенсаций морального вреда, которые люди получают по решениям судов после таких случаев, они все-таки по общечеловеческим соображениям, они не укладываются ни в какие рамки. Ну, действительно, если сравнить требования каких-то коммерсантов к редакциям газет или журналов, которые требуют выплатить им миллионные компенсации, и суды удовлетворяют эти решения, они вступают в законную силу, и газеты, и журналы платят по миллиону за какую-то статью, за вред, причиненный коммерческой деятельности, то в этом сравнении компенсации в 100 тысяч рублей морального вреда за смерть дочери, ну, она выглядит как-то очень странно.
Лада Алексеевна, насколько я понимаю, у нас же нет четких каких-то стандартов определения размеров морального вреда. И судьи тут должны руководствовать принципом разумности и справедливости. Но, тем не менее, есть ли какая-то сложившаяся практика судебная, на что люди могут рассчитывать, на какие компенсации в случае врачебной ошибки?
Лада Орлова: Когда я говорила о том, что решения суда, которые мы сейчас обсуждали, как бы замечательны двумя моментами, как раз в качестве второго момента я бы хотела обратить внимание на сумму компенсации. 90 тысяч рублей – это достаточно большая, к сожалению, по нашим меркам компенсация морального вреда. Зачастую эти суммы бывают гораздо меньше. То есть у меня есть решение, когда 10 лет назад (ну, я понимаю, что инфляция, но все-таки не в десятки же раз) в связи со смертью человека в больнице, когда было доказано, что действительно своевременно не было диагностировано заболевание, и в связи с этим человек умер, Московский суд взыскивает по 15 тысяч рублей в пользу вдовы и сына погибшего. Поэтому 90 тысяч рублей – это, безусловно, достаточно хорошая компенсация. Хотя, на мой взгляд, компенсация мизерная, учитывая серьезность последствий и серьезность самих переживаний - физических и нравственных страданий, - собственно, так определяется законом моральный вред.
Мне очень отрадно, что хотя бы такие суммы компенсаций стали взыскиваться. Однако не факт, что данная сумма будет оставлена в силе при пересмотре дела в кассационной инстанции и в порядке надзора. Я, конечно, надеюсь на то, что эта сумма будет оставлена в силе и не будет уменьшена. Но вот почему-то у наших российских судов позиция такова. Вы спросили – почему в пользу политиков взыскиваются деньги, а в пользу простых граждан – нет? Почему-то существует такая позиция, что самое главное – не допустить неосновательного обогащения гражданина. Вот эта фраза, она периодически мелькает как бы в беседах с судьями, когда начинаешь пытаться выяснить: «в чем проблема, почему так мало взыскиваете, объясните». Неосновательное обогащение. То есть гражданин не должен радоваться сумме компенсации, которая взыскивается в связи с его моральным вредом. То есть как бы он не должен наживаться на своем горе.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лада Алексеевна.
До недавнего времени публично говорить о непрофессионализме и некомпетентности российских врачей было как-то не принято. Во-первых, вся страна знала, что наравне с балетом, фигурным катанием и ракетостроением медицина советская тоже впереди планеты всей. Во всяком случае, в этом нас убеждали. Так что говорить о врачебных ошибках считалось дурным тоном. Между тем, люди умирали в больницах во время и после простейших операций. Некоторые, чудом выжившие пациенты, оставались на всю жизнь инвалидами - и не по причине коварного недуга, а из-за невнимания либо банальной безграмотности врачей. Тем не менее, термин «врачебная ошибка» как таковой, он употребляется лишь в медицинской литературе и в разговорной практике. В Уголовном кодексе этот термин отсутствует. Однако врача, который допустил вот такую роковую ошибку, можно привлечь к уголовной ответственности.
И мой вопрос к Ольге Зиновьевой. Скажите, пожалуйста, как часто врачей привлекают к уголовной ответственности? И как квалифицируют их действия?
Ольга Зиновьева: Врачей привлекают к уголовной ответственности не часто. Однако не больше и не меньше, чем раньше, до тех пор, пока в гражданско-правовом порядке таких дел не стало прибавляться и граждане не стали защищать свои права непосредственно без вмешательства правоохранительных органов, а непосредственно в судах.
Что касается квалификации действий врачей, то большая часть – это халатность, поскольку здесь имеет место неосторожная вина. То есть обвинить медицинского работника в том, что вред здоровью пациента был причинен умышленно, все-таки, в общем-то, тяжело. Поскольку речь идет все-таки о неосторожной форме вины, то это халатность либо еще ряд составов, который предусмотрен Уголовным кодексом, в зависимости уже от ситуации.
Ну, достаточно громкое дело последних нескольких месяцев – это дело родильного дома в городе Краснотурьинске, Свердловской области, где по вине, как установлено в настоящий момент приговором суда, не вступившим в законную силу, то есть говорить о вине сейчас еще рано, по мнению суда первой инстанции, по вине врачей погибло шестеро новорожденных детей и еще пятеро новорожденных детей были инфицированы пневмонией клебсиэллезной этиологии, которая, соответственно, послужила причиной смерти шестерых младенцев. По данному делу состоялось судебное решение. Было привлечено к ответственности четыре человека, в том числе главный врач родильного дома, которому была инкриминирована халатность и нарушение санитарно-эпидемиологических правил, которые повлекли смерть двух и более лиц.
Марьяна Торочешникова: Ольга, а почему о таких случаях мы узнаем не так часто? Если говорят, что врачебных ошибок много... Я тут даже статистику нашла, в соответствии с которой в США ежегодно регистрируется в среднем 100 тысяч врачебных ошибок, в России же таких случаев гораздо больше. Однако в России нет системы регистрации врачебных ошибок как таковых. Но вот если их так много, то почему мы узнаем только о каких-то вопиющих случаях? В чем здесь недостаток? Эта проблема в людях, которые не идут в суды и не отстаивают свои права, или эта проблема в самих врачах, которые не заинтересованы в том, чтобы выносить на общее обсуждение медицинские проблемы?
Ольга Зиновьева: Я думаю, что и те, и те виноваты. Однако граждане очень часто, на мой взгляд, поступают неправильно. То есть они изначально идут не по тому пути, тем самым сильно усложняя себе дальнейший судебный путь, усложняя судебную перспективу. Очень многие граждане по большому количеству дефектов оказания медицинской помощи, то есть в тех случаях, когда они не довольны медицинской помощью, которая была оказана либо им, либо их близким, обращаются не непосредственно в суды, а обращаются в ведомственные органы для того, чтобы эти органы произвели проверку, произвели внутриведомственную оценку качества оказанной медицинской помощи, обращаются в местные комитеты здравоохранения. Ну, в зависимости от субъекта Федерации они называются по-разному. В Санкт-Петербурге это комитет, в Москве, если мне не изменяет память, это Департамент здравоохранения.
Марьяна Торочешникова: В общем, люди не готовы в суде отстаивать свои интересы?
Ольга Зиновьева: Нет, они готовы, и количество гражданских исков об этом свидетельствует.
Марьяна Торочешникова: Просто они не знают.
Ольга Зиновьева: Да. Тем не менее, комитеты, как правило, принимают сторону врачей по разным причинам, о которых я не буду здесь сейчас говорить. И имея на руках такое заключение... при этом не надо забывать, что аналогичное заключение имеет на руках все-таки еще и больница или лечебное учреждение – поликлиника и разные другие их виды, тем самым недовольный пациент или близкий его родственник приходят в суд с уже сложившимся мнением, и больнице защищать свои права гораздо легче, если пациент идет изначально по ведомственному пути.
Есть еще путь страховых компаний. Не нужно забывать, что большая часть медицинской помощи в России оказывается в системе обязательного медицинского страхования. В соответствии с законом о медицинском страховании в Российской Федерации страховые компании, которые выдали гражданину полис обязательного медицинского страхования, обязаны защищать права пациентов всеми, предусмотренными законом, способами. Поэтому пациент всегда имеет возможность обратиться также в страховую компанию, которая в случае правовой неграмотности пациента (а это, к сожалению, тоже достаточно часто встречается) проведет необходимую оценку, изучит историю болезни или амбулаторную карту – в зависимости от вида помощи, которая оказывалась пациенту, которой он не доволен, и сделает свое суждение, оформить это в виде заключения. И пациент в дальнейшем может отстаивать свои права.
Марьяна Торочешникова: То есть, в принципе, это в интересах и страховых компаний тоже. Потому что если удастся доказать, что здесь была вина врачей, то они меньшую компенсацию выплатят или смогут в порядке регресса потребовать выплаты от лечебного учреждения. Я правильно все поняла, Лада Алексеевна?
Лада Орлова: Казалось бы, все так. Но практика показывает, что страховые компании не только не всегда защищают интересы граждан, а очень даже часто бывает наоборот, когда они действительно проводят свое расследование, свою экспертизу - и приходят к выводу о том, что все в порядке, никаких проблем нет. И это происходит достаточно часто. Только в том случае, если действительно заключен договор страхования ответственности врача, и эта как бы сумма компенсаций, которую требует истец, укладывается в сумму страхового возмещения, то тут довольно быстро страховая компания соглашается с этой выплатой. А вот в ситуации, когда речь идет об обязательном медицинском страховании, вот тут как-то практика показывает, что очень туго производятся выплаты.
Марьяна Торочешникова: Ну, это отдельная история и отдельный разговор.
Лада Орлова: Я бы хотела добавить по поводу уголовных дел. На самом деле очень трудно возбудить уголовное дело по поводу врачебной ошибки. То есть мы говорим о том, что много ли врачей привлекаются к уголовной ответственности. Я могу сказать, что очень мало дел даже возбуждается. Ведь прежде чем говорить о привлечении к уголовной ответственности, нужно уголовное дело возбудить и как следует его расследовать. А у нас происходит так. Во-первых, когда граждане пишут заявление в прокуратуру, а поскольку они не обладают правовыми познаниями, они не пишут формулировку о том, что они просят возбудить уголовное дело, а пишут письмо в форме рассказа о том, что «вот мне известно о таких-то фактах». И не настаивают на возбуждении уголовного дела. В результате они получают отписку вместо постановления об отказе в возбуждении уголовного дела, которое они могли бы обжаловать, кстати, через суд. То есть граждане просто неправильно пишут в своих заявлениях о том, чего они хотят от прокуратуры добиться.
И второй момент. Даже по тем заявлениям, которые составлены грамотно, прокуратура отказывает в возбуждении уголовного дела, причем делает это хитро. Не проводя судебно-медицинскую экспертизу, которую можно назначить и провести только после возбуждения уголовного дела, составляется заключение специалиста. То есть бумаги все направляются в соответствующие учреждения экспертные – Минздрава, департамента местного, и там специалисты, не будучи предупрежденными об уголовной ответственности, высказывают свое мнение о том, что «оснований считать наличие врачебной ошибки нет, все в порядке, то есть это так сложилось, это несчастный случай». И только на основании данного заключения специалистов бывает отказано в возбуждении уголовного дела.
Я считаю, что это порочная практика, потому что уголовное дело должно быть возбуждено при наличии состава преступления. После этого должна быть назначена и проведена судебно-медицинская экспертиза. И лишь после того, как выводы подтвердят отсутствие вины врачей в наступивших последствиях, после этого можно прекращать данное уголовное дело за отсутствием состава преступления.
Марьяна Торочешникова: Ну, я думаю, что и в прокуратуре считают, что заниматься расследованием медицинских дел – это неблагодарное занятие, поскольку всегда очень долго продолжается расследование, и очень сложно установить действительно и умысел, если речь идет об умышленной какой-то врачебной ошибке, которая уже и не ошибка как таковая, и вообще обстоятельства, собственно, произошедшего.
И у нас уже есть дозвонившиеся. Давайте послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В одной из ваших передач было сказано о том, что 50 процентов выпускников средней школы не выполнили программу обучения. И когда, по-моему, председателя агентства спросили, почему выдали аттестаты, он говорит: «А как же не выдать – будет социальный взрыв». Так вот, стала нормой некомпетентность наших специалистов всей бюджетной сферы и многих сфер обслуживания. И поэтому никакая страховая система не выдержит того натиска некомпетентных решений. Вспомним, мы все видели, как взорвали Всемирный торговый центр, правительство США оказало помощь страховым компаниям. А это не в правилах российского правительства. Поэтому Абрамова пусть не радуется этим 90 тысячам рублей – это ушло из премий, ушло из питания. А надо просто помнить каждому из нас, что, не дай Бог, тюрьма, потеря здоровья, потеря жилища. И нужно уже сейчас, заранее беспокоиться о том, что должны у нас быть грамотные депутаты, грамотные руководители, грамотный президент.
Марьяна Торочешникова: Сергей, ваше мнение понятно. Спасибо.
Давайте послушаем Сергея Константиновича, он дозвонился из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос, надо сказать, многоплановый, и нужно танцевать от печки. Дело в том, что в каждой профессии должна быть искра Божья. У меня был шофер, который доработал до пенсии, но не научился ездить. Так же и врачи. Нужно, конечно, очень жестоко подходить к вопросам при поступлении абитуриента, при выпуске из института и при работе. Почему фирма должна нести ответственность за какого-то идиота, который или дубом был во время учения, или вчера напился? Поэтому по методу американцев нужно организовать, как у них организована Американская медицинская ассоциация, страхование деятельности каждого врача. И тогда, если каждый будет отвечать за себя, в том числе лишаться диплома за дурость и халатность... Нужно решать вопрос о персональной ответственности, а не об ответственности медицинского учреждения.
Следующий вопрос. Если не вынесено решение суда, как главный врач может уплатить деньги, и как потом ревизия на это дело посмотрит? Поэтому нужно основание для того, чтобы выплатить компенсацию пострадавшим от деятельности медицинского учреждения.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Константинович. Я попрошу наших экспертов прокомментировать ваше высказывание. Пожалуйста, Лада Алексеевна.
Лада Орлова: На самом деле медицинское учреждение, которое хочет заплатить компенсацию, как это ни смешно, находит законный способ для того, чтобы эти деньги найти. В других ситуациях всегда имеется возможность у врача как бы заплатить компенсацию из своего собственного кармана. И если так и происходит, то есть полюбовно заканчивается какой-то спор, это именно врач из своих собственных средств выплачивает компенсацию. Видимо, поэтому это так редко и происходит.
Действительно, не могу не согласиться, персональная ответственность врача была бы очень уместна, и на самом деле в тех ситуациях, когда ответственность врача страхуется в рамках добровольного медицинского страхования, то компенсацию получить достаточно просто. То есть у меня были примеры, когда страховая компания быстро выплачивала компенсацию тех расходов, которые были подтверждены документально, опять же повторюсь, если это укладывается в страховую сумму, то есть в сумму, которая прописана в договоре страхования.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лада Алексеевна.
Послушаем Михаила Григорьевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я к вам обращался еще год назад, а вы мне так и не ответили. В общем, беда заключается в том, что врачи-психиатры стали давно уже риэлторами. Они для того, чтобы аферисты, риэлторы захватывали площади... Вот у меня такая беда, что три нотариальных завещания оставили мне, а аферисты проплатили в психдиспансер взятку...
Марьяна Торочешникова: Михаил Григорьевич, я поняла. Я хочу ваш вопрос переадресовать Ольге Зиновьевой, но несколько его изменить. Ольга, скажите, пожалуйста, действительно ли очень много нарушений допускают врачи, которые ответственны за проведение психиатрических экспертиз? И известно ли вам о возбуждении уголовных дел в отношении таких врачей и о том, вообще, как обстоят дела в этой области?
Ольга Зиновьева: Ну, дела в этой области обстоят примерно так же, как в области судебно-медицинских экспертиз. Однако что касается вот именно экспертиз в области психиатрии, медицинского освидетельствования с целью недобровольной госпитализации гражданина, то мне, откровенно говоря, трудно комментировать вопрос, который был задан, поскольку речь все-таки о конкретном деле, и не зная его обстоятельств, трудно судить, говорить о том, что судебно-психиатрические экспертизы или освидетельствования - в зависимости от того, на какой стадии они назначаются, проводятся не всегда компетентно, нельзя. Однако я со всей ответственностью могу заявить, что судебно-психиатрические исследования, очень многие освидетельствования и экспертизы превратились в рутину. И поэтому очень многие экспертизы, которые нам приходилось наблюдать, они упречны изначально, и по ним всегда может сложиться совсем другое мнение. И компетентные специалисты, если они более предвзято посмотрят на эту ситуацию, которую разбирают эксперты, они приходят совсем к другим выводам, поскольку многие экспертизы проводятся крайне небрежно. То же самое, кстати, касается судебно-медицинских экспертиз, в том числе, и по медицинским делам, которые тоже не всегда, скажем так, пишутся так, как это необходимо.
Марьяна Торочешникова: Раз уж у нас речь зашла о психиатрии, у меня здесь вот еще какой вопрос. Ну, если человек, который не доволен тем лечением, которое осуществляется в обычной какой-то клинике, и он может пожаловаться, он может, в конце концов, судиться с этим врачом и чего-то добиться, то насколько ли просто или сложно людям, которые находятся в психиатрических учреждениях, добиться восстановления нарушенных прав, если их нарушает персонал вот этого закрытого, в принципе, лечебного учреждения? Лада Алексеевна, пожалуйста.
Лада Орлова: Я даже боюсь давать какой-либо комментарий на эту тему. Я могу просто привести пример. Ко мне обратилась гражданка, у которой явное психиатрическое заболевание, и те медицинские документы, которые она мне предъявила, подтверждают это. Она, конечно, не согласна со своим диагнозом. Но речь шла о признании ее недееспособной. Я направила ее на проведение не экспертизы, а на добровольное обследование просто к врачу-психиатру, который составил заключение о том, что, да, безусловно, у нее заболевание такое имеется, однако ставить вопрос о ее недееспособности чрезмерно. То есть человек дееспособный. Она работает, она сама себя обеспечивает, социально она адаптирована. И все симптомы ее заболевания, ну, практически все, они очень хорошо как бы лекарствами снимаются. Поэтому человек-то дееспособный, хотя и психически больной.
Марьяна Торочешникова: Ограниченно дееспособный.
Лада Орлова: Нет, нельзя говорить о том, что она ограниченно дееспособна. Она действительно дееспособна, хотя имеет психиатрическое заболевание. Однако решение суда было о признании ее недееспособной. И мы пытались отменить дело в кассационном порядке и в порядке надзора – у нас ничего не вышло. Нам сказали так: «Хорошо. Если она сейчас стала вдруг дееспособной, подавайте тогда заявление о признании ее дееспособной». Но в этой ситуации, конечно, это очень затруднено. То есть даже проживая по месту жительства, не будучи госпитализированной в психиатрическое учреждение, и кое-что понимая как бы в этой жизни, женщина пока не смогла добиться восстановления своих прав, с ее точки зрения, нарушенных. И если бы она была госпитализирована в психбольницу, я сомневаюсь, что вообще ей удалось бы даже пройти какое-то независимое освидетельствование.
То есть у меня не такая большая практика работы именно по психиатрии, но вот человек, даже когда он находится в нормальных условиях, ему очень трудно добиться восстановления справедливости. Человек, который находится в ущемленных условиях, я боюсь, что здесь... если у него нет только надежного представителя, как бы дееспособного лица, которое будет биться и отстаивать его права, то дело, с моей точки зрения, практически безнадежно.
Марьяна Торочешникова: И потом, может статься, что суд ему просто не поверит, этому человеку.
Лада Орлова: Ну, здесь довольно долго можно обсуждать эту тему. Там многие процессуальные моменты существуют. То есть если человек недееспособен, он и в суд обращаться не имеет права. То есть здесь органы в его интересах только могут заниматься такими вопросами. Безусловно, он, конечно, может предъявлять какие-то жалобы, однако все это, конечно, очень сомнительно.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем дозвонившихся. Анна Павловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. А как же быть с призывниками? Вот, например, добросовестный врач поставил диагноз. Военкомат направляет в свою клинику, выбирать ты ее не можешь. И они там говорят просто в глаза: «Мы у вас этого заболевания не видим». Я говорю: «Как же так?! Вот поставлен диагноз. Его же смотрели. Вот снимки, вот жалобы». «А вот мы не видим». Дело в том, что обследования не безвредные, потому что это артрит. Рентген без конца делать невозможно. И мочекаменная болезнь, она по заказу не бывает. Вот сейчас у него ремиссия. Я же не сделаю так, чтобы у него немедленно камень пошел.
Марьяна Торочешникова: Анна Павловна, я поняла ваш вопрос. И я его адресую Ольге Зиновьевой. Скажите, пожалуйста, если рассматривать обратную ситуацию, и здесь речь идет не о врачебной ошибке, а судя по всему, о недобросовестности врачей, можно ли как-то добиться того, чтобы они все-таки вынесли соответствующее реальному положению вещей решение? И можно ли на них повлиять через суд?
Ольга Зиновьева: Вот сами вы, собственно, в вашем вопросе и ответили. Поскольку если с практической точки зрения эту ситуацию рассматривать, то, безусловно, военно-врачебная комиссия, которую проходит призывник, доказывать что-либо там, если врачи изначально настроены на дачу заключения определенного рода, то есть не выявить тех заболеваний, которые, скажем так, препятствовали бы прохождению военной службы либо ограничивали бы годность, то доказывать это прямо там бесперспективно. Речь идет об обжаловании решения о призыве по медицинским показаниям – вот и все. Поскольку если в течение всей жизни, допустим, либо в течение нескольких лет, предшествующих призыву, потенциальный призывник действительно имел заболевания, которые ограничивают его годность к военной службе либо вообще не дают ему возможность исполнить свой долг перед родиной, если это подтверждено медицинскими документами, если это заболевание в динамике наблюдалось и оно было зафиксировано, то шансы оспорить в судебном порядке решение о призыве есть.
Марьяна Торочешникова: Да. Но добиться какой-то ответственности тех врачей, которые входят в состав военно-призывной комиссии, и которые не видят того диагноза, который подтверждают другие документы, можно ли или нельзя ничего добиться?
Ольга Зиновьева: Вы знаете, вот мне не известны случаи, когда бы такое происходило – либо врачи бы привлекались к ответственности, либо речь шла о какой-то денежной компенсации со стороны комиссии. Теоретически, думаю, да, но практические случаи мне такие не известны. Как правило, у лиц, которые хотят оспорить решение о призыве, в том числе в части медицинского освидетельствования, другая цель. То есть они не хотят наказать врача, а они хотят избежать призыва. Поэтому я еще раз повторяю, что мне не известны такие случаи.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Ольга.
Слушаем Ивана Петровича из Москвы, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы. Здесь надо комплексно подходить. Вы вырываете систему из реальных условий и пытаетесь ее рассмотреть в каких-то идеальных условиях. Надо смотреть, в каких условиях функционирует сейчас медицина. Во-первых, надо, наверное, признать, что назначение Зурабова, который не является врачом, министром здравоохранения принесло уже колоссальный вред. Потому что это сказывается на всей атмосфере здравоохранения. Это во-первых. Во-вторых, надо решать проблему с зарплатой врачам для того, чтобы врач, приходя на прием, думал о здоровье пациентов, а не о том, как ему дожить до следующей получки. В-третьих, надо подумать об оснащении современным оборудованием всех медицинских учреждений. Денег у нас в стабилизационном фонде пруд пруди. Президент озабочен стерилизацией денег. Так все упирается в нашего министра социального развития и здравоохранения, не медика по специальности, который не может в силу своей некомпетентности доказать аргументировано президенту необходимость вложения средств в здоровье нации. Это его беда, и надо ему помочь. Пусть он занимается другими делами, а здравоохранение выделить.
Марьяна Торочешникова: Спасибо больше, Иван Петрович.
Я просто хочу от себя прокомментировать, что посылы к зарплате врачей, или милиционеров, или учителей лично я не понимаю и не принимаю. Человек, который идет работать в больницу, или в школу, или в милицию, он знает, какие там зарплаты. И он знает, на что ему рассчитывать. И ты уже тогда иди и работай нормально и по-человечески, отдавайся своей работе либо ищи другую работу, где платят больше.
Лада Алексеевна, пожалуйста.
Лада Орлова: Я бы хотела тоже от себя добавить, все дело в том, что врачебных ошибок в так называемой платной медицине, где пациенты платят большие деньги, и врачи хорошо зарабатывают, ничуть не меньше, чем в так называемой бесплатной медицине. То есть от размера зарплаты врача, увы, количество врачебных ошибок не зависит никак.
Марьяна Торочешникова: Да. И я хочу это подтвердить вот той информацией, которую мне удалось раздобыть. Так, причинами 80 процентов смертных случаев пациентов в больницах Австралии становятся ошибки медицинского персонала. Здесь ежегодно до 18 тысяч человек умирают и около 50 тысяч становятся инвалидами. О статистике США я уже также говорила. В Италии подсчитано, что каждый год примерно 90 тысяч итальянцев страдают от врачебных ошибок. Каждый год от врачебных ошибок в Германии умирают около 25 тысяч человек. Страшные цифры. Количество жертв лекарственной терапии в три раза превышает число ежегодно погибающих в автомобильных катастрофах.
Вот на такой невеселой ноте заканчиваю нашу передачу.