Марина Катыс: Сегодня мы будем о роли мехов в жизни человека. Что такое натуральный мех? Это роскошь или необходимость, особенно - если учесть российские морозы? Согревает ли мех убитого животного душу человека? Кто из нас, покупая меховую шубу, думает о том, какие муки испытывали животные перед смертью.
Сегодня гости программы «Качество жизни» – директор Российского представительства Международного Фонда защиты животных Мария Воронцова, президент Центра защиты прав животных «Вита» Ирина Новожилова и магистр по правам животных Эдинбургского университета (Шотландия), ветеринарный врач Елена Маруева.
И у меня вопрос к нашим слушателям: с вашей точки зрения, мех – роскошь или необходимость? Хотели бы вы иметь шубу из натурального меха? И что вы знаете о содержании животных на зверофермах?
И чтобы сразу очертить круг вопросов, которые мы сегодня будем обсуждать, я предлагаю послушать – что думают жители Подмосковья о меховых изделиях? Хотели бы они иметь шубу из натурального меха? Об этом – в материале, подготовленном нашим корреспондентом Верой Володиной.
- Меха – это роскошь. Сейчас из искусственного меха достаточно теплые изделия делают. Если говорить о замерзании, можно обойтись.
- Я лично поддерживаю «гринписовцев» душой, но сама, видимо, еще не дозрела до их сознания, потому что сама с удовольствием ношу меховые изделия. У меня старые вещи. Сейчас бы я, может быть, по-другому относилась, не стала бы покупать, не знаю. Они давно приобретены, когда у меня был немножко другой уровень сознания, и я их продолжаю носить просто.
- Для России это, конечно, необходимость, особенно в такие морозы, когда синтетику носить страшновато, потому что она совершенно не защищает от холода.
- Мне птичек безумно жалко сейчас, которых убивают из-за птичьего гриппа. А уж если сходить на ферму, где коровы, которых лелеют («Зорька моя, Ночка»), а потом – убили и съели. Звероферма ничем не лучше, чем ферма с коровами, баранами, птицефабрика, - кошмар полный. Я не хочу там пушных зверьков, согласна на дубленку. А уж если баранов мясо едят, то, ладно, наверное, можно из них сшить заодно тулуп. В нем не холодно до минус 40. Лучше меха ничего нет. Он совсем не пачкается: прошу по грязи, стряхнулся, как собака, - и ты опять чистый. Он носится долго. И ты все время выглядишь празднично, нарядно. От мехов мы не отказываем, но считаем, что пусть люди, которые за это борются, тоже существуют. Например, я сейчас уже думаю, что я не хочу шубу не только потому, что для меня это дорого, но еще и потому, что заодно я не участвую в убийстве. Эти люди как-то все-таки действуют на психику.
- В России это необходимость, когда холодно. А в чем ходить-то? От искусственного бьет током. Хорошо об этом говорить, например, в Индии – там тепло. Вот им хорошо говорить, там можно жить, не убивая животных, и быть вегетарианцем. Кстати говоря, я сама тоже вегетарианка с 1996 года. Я поняла, что от мяса в тебе добавляется агрессивность. От мехов – как-то не наблюдала, чтобы что-то добавлялось. По крайней мере, в коже я тоже хожу, в кожаном пальто. Опять же сала мне иногда хочется, потому что я так любила сало с чесноком, и в такой мороз мне хочется сала.
- Мне кажется, до какого-то уровня это необходимость, а свыше какого-то уровня – это уже роскошь. Категорически, наверное, от натурального меха мы не отказываемся, пока еще не готовы к этому.
- Вообще-то, можно, конечно, обойтись без шкур, одетых на себя. Можно с тех же баранов шерсть брать и вязать из них пушистые какие-то шубы и не убивать их.
- Нет, это роскошь. А может быть, и необходимость. Особенно вот такие зимы сейчас – нам нужно тепло, а тепло – это мех, конечно, в первую очередь. Может быть, достаточно будет из овец. Не из благородных хищников, потому что их, наверное, осталось очень мало в мире, поэтому можно и ограничить. В России, я думаю, шуметь зря не надо, потому что у нас условия такие. Сибирь, вот сейчас в Москву пришли холода, и вот эти неожиданности требуют тепла, конечно.
Марина Катыс: Как мы слышали, морозы требуют теплой одежды. И я обращаюсь к Ирине Новожиловой. Шуба из натурального меха – в данном случае наилучший вариант, по мнению тех женщин, которые отвечали на вопрос нашего корреспондента. Во всяком случае, так считает большинство опрошенных женщин. Вы с этим согласны?
Ирина Новожилова: Абсолютно нет. Все эти аргументы вмиг улетучились, когда волна акций сейчас пошла в Тюмени, в Архангельске, в Барнауле – там, где температура гораздо ниже, чем в Москве. То есть люди по этическим соображениям выходят на улицу и протестуют против жестокости. Дело совсем не в климате. В Италии, где жара неимоверная, люди носят меха. То есть тут дело в этике прежде всего.
Марина Катыс: А какая альтернатива в Архангельске или в Мурманске?
Ирина Новожилова: Изобретено достаточно много материалов: изотермики, флис, болонья, что угодно. Синтетические шубы. Кстати, их условно называют синтетическими. Я не поленилась и посмотрела состав – на 50 процентов они состоят из хлопка, вот эта ткань, то есть я бы не сказала, что это неэкологичное производство.
Марина Катыс: Тогда у меня вопрос к Елене Маруевой. Одна из женщин говорила о том, что содержание животных на зверофермах не хуже, чем в обычном коровнике. Так ли это?
Елена Маруева: Надо сказать, что любое промышленное разведение животных, будь то на меха, на мясо или это виварий, в любом случае это аномально, животному причиняется очень много страданий. Что касается звероферм, то когда я побывала на звероферме, то мне на ум пришли просто кадры из военных фильмов о концентрационных лагерях. Достаточно сказать, что методы убоя пушных зверей включают в себя пропускание тока через половые органы, отравление, удушение. Иногда с живых животных сдирают шкуру, просто заживо. Мы проводили пресс-конференцию с показом уникальной разоблачительной видеохроники, и как раз правозащитники запечатлели именно такой способ – сдирание с живого животного шкуры.
Марина Катыс: Я вас перебью, вот эти вот жуткие кадры объясняются чем? Это с точки зрения технологии какие-то особые качества меху придает или это просто жестокость персонала?
Ирина Новожилова: Это отсутствие закона – в Китае, но в России ничуть не гуманнее происходит умерщвление животных. У нас везде используются курареподобный препарат дителин на зверофермах – это 20-минутная смерть от удушья, потому что мышцы не сразу парализуются, а поэтапно, группами. То есть это 20 минут.
Марина Катыс: Спасибо, Ирина. И у меня вопрос к Марии Воронцовой. Одна из женщин, которую мы слушали в материале Веры Володиной, говорила о том, что, наверное, благородные дикие животные не должны подвергаться убиению ради того, чтобы пошить из них шубы, а что касается сельскохозяйственных животных, на зверофермах это, в общем, допустимо, и человек их разводит именно для этих целей. Но вот что касается диких животных, с вашей точки зрения, человечество имеет право использовать шкуры диких животных для того, чтобы украшать себя?
Мария Воронцова: Сейчас ситуация с дикой природой очень сильно изменилась. Потому что человеческая популяция выросла уже настолько, мы практически отнимаем у диких животных места их обитания. Мы вырубаем леса, мы разрастаемся как города, как деревни. И популяция диких животных катастрофически сокращается. Через неделю выходит новая книга замечательного ученого, который, собственно, создал теорию о том, что Земля – это единый живой организм, в котором все взаимосвязано. И сейчас он говорит, что мы уже перешагнули рубеж, Земля катится вниз, в принципе, изменения необратимы. Мы все говорим о глобальном потеплении и так далее. То есть сейчас человек, которого считают как бы нервной системой, потому что мы все связаны компьютерами, сетями, - это некая нервная система этой планеты Гея, мы должны чувствовать свою ответственность перед дикими животными, мы должна оставить им их среду обитания, мы должны их защищать, мы должны их охранять, потому что в противном случае животные исчезнут. Поэтому, конечно, сейчас говорить о том, что дикие животные, их использование в устойчивом плане возможно, - это понятие уже изжило себя.
Мне хочется сказать, что сейчас, например, наблюдается глобальный кризис популяции диких тигров. Что произошло? Очень странная ситуация, тигров в живой природе осталось около 5 тысяч, большая часть их живет в Индии, популяция в Индии – около 2,5 тысяч. В последние годы вдруг обнаружилось, что популяция сократилась в два раза. Почему это произошло? Оказывается, в Тибете, в Китае, местное население решило привлекать туристов, устраивая фестивали. И местное население стало шить из шкур тигров костюмы, и в результате начался вот этот отстрел, нелегальный, браконьерский, тигров в Индии. Надо сказать, что этот процесс может перекинуться и на нашу страну, потому что у нас осталось около 450 уссурийских тигров в тайге Дальнего Востока, мы очень близко граничим с Китаем, и пресс Китая на популяцию тигров уже огромен, и мы можем ожидать, что аналогичная судьба может ожидать и наших тигров.
Марина Катыс: Спасибо. В СССР большие деньги вкладывались в развитие звероводческих хозяйств – их было тогда более 250. В 70-80-е годы прошлого века промысловая пушнина составляла приблизительно 8 процентов общей стоимости всей закупленной по стране пушнины, а 92 процента – это был зверь, полученный со звероферм. 80-е годы считаются расцветом пушного звероводства в СССР, только норки производилось до 18 миллионов шкурок ежегодно, то есть 18 миллионов зверьков ежегодно убивалось для получения меха. Все это шло на экспорт, потому что, как мы помним, купить норковую шубу советский человек не мог не только по финансовым соображениям, но и потому, что их просто не было в продаже.
Сейчас норковые шубы (как, впрочем, и шубу из шкурок других зверьков) продаются как в магазинах, так и на вещевых рынках. Но это – импортные шубы. За годы перестройки Россия из страны, экспортирующей мех, превратилась в страну, его импортирующую. Более 70 процентов потребностей внутреннего рынка покрывается за счет импорта. Сохранилось всего два-три десятка звероводческих хозяйств - остальные разорились, не выдержав роста транспортных расходов и цен на корма. Например, в Ломоносовском районе Ленинградской области несколько лет назад только за одну неделю погибло 130 тысяч песцов – их просто было нечем кормить.
За этот год на зверофермах, если говорить о мировой статистике, 10 стран было выращено более 40 миллиона норок, из них 2 миллиона приходится на Россию. Таким образом, Россия занимает пятое место по числу поставляемых на мировой рынок шкур норок после Дании, Китая, Нидерландов и США.
Прокомментировать эту статистику я попрошу Елену Маруеву. Несмотря на то, что снизилось количество звероферм в современной России по сравнению с СССР, все-таки ведь этот бизнес сохраняется.
Елена Маруева: К сожалению, он сохраняется, но я сразу хочу сказать, что в цивилизованных странах существуют строгие нормы содержания зверей на зверофермах, в некоторых странах зверофермы запрещены полностью, а в некоторых содержание животных настолько ужесточено, что владельцам звероферм просто экономически невыгодным стало заниматься этим бизнесом, и они закрыли зверофермы. В Великобритании зверофермы запрещены по сообщениям общественной морали, и этот запрет был поддержан королевой Елизаветой Второй. Да, вы правы, в Россию импортируется очень много шкурок, и очень большая часть идет из Китая. В Китае меховой бизнес процветает, потому что там нет никаких законов в защиту животных, и некоторые меховщики из Западной Европы даже перебазировали свой бизнес именно в Китай, где дешевая рабочая сила и слабо развито движение в защиту животных. Именно этим и объясняется чудовищная жестокость китайских звероферм. Недавно Пол Маккартни и его жена Хизер призвали бойкотировать Китай, после того, как они увидели очередную видеохронику о получении меха собак и кошек на китайских зверофермах. Хизер просто плакала, и они сделали скандальное заявление о том, что просто, возможно, это ненормальные люди.
Нам бы очень хотелось, чтобы вот этот кризис звероводства, который сейчас наступил в России, заставил людей задуматься о нравственной стороне ношения мехов, заставил их обратить внимание на огромный выбор существующих альтернативных материалов, которые на самом деле согревают даже лучше, чем натуральные меха. Недавно состоялась экологическая экспедиция в Арктику, и участники этой экспедиции все были одеты в специально изготовленные синтетические костюмы, которые их прекрасно согрели.
Марина Катыс: Спасибо, Елена. В эти дни в Москве проходит очередной Меховой салон – это Центральный Дом художника, – где все желающие могут (при наличии средств) приобрести уникальные меховые шубы самых известных производителей. До этого показ мехов проходил в сентябре.
И в связи с этим я хочу процитировать письмо, опубликованное в Интернете московским филологом и журналистом. Он пишет: «Здравствуйте. Даже в России, где отношение к мехам пока более спокойное (к сожалению!), чем в западных странах, вхождение такой «гуманной» отрасли, как меховая индустрия, в учреждения культуры оставляет довольно неприятный осадок. В сентябре показ под символичным названием «Мех и Шик» провели в Музее имени Пушкина(!). Безоблачно гламурного мероприятия не получилось, так как защитники животных сделали это событие достоянием гласности и рассказали о том, как получаются шубы и воротники. Акция протеста у стен пушкинского музея получила широкое освещение в СМИ. Постоянно не только показы или дефиле, а самые обыкновенные торгашеские мероприятия (то есть распродажи) проходят и в Центральном Доме художника (!!). Очередным печальным событием стало сотрудничество с меховой индустрией столь уважаемого учреждения культуры, как Московский Международный Дом музыки! Неужели вы действительно искренне полагаете, что причинение боли животным и их убийство можно хоть как-то отнести к явлениям искусства или культуры?!! Хочется надеяться (видимо, автор обращается к руководству Дома музыки), что вы вовремя спохватитесь и откажетесь от сотрудничества с такими сомнительными «партнерами», как меховая индустрия и мода. Остается верить, что Дом музыки установит для себя более высокую нравственную планку и станет одним из влиятельных лидеров в деле продвижения идей милосердия и гуманности. С уважением, Василий. 29 лет, Москва, филолог, журналист».
И ваши комментарии, Мария Воронцова?
Мария Воронцова: Да, это действительно некая тенденция у нас в стране, и не только в учреждениях культуры, но и в государственных, регулярно проводят продажи меха в мэрии Москвы, ежемесячно. И действительно, трудно представить, почему это совмещается. Это, в общем, тенденция абсолютно недопустимая. Мне кажется, что надо смотреть, почему у нас в стране так любят носить мех. Потому что традиционно вообще в России носили овчину, в деревне носили овчинные полушубки. Для богатых, для элиты это было статусом. Если мы вспомним бояр, у них были шапки высокие, меховые, шубы мехом внутрь. В XIX веке носили шубы тоже мехом внутрь, мужские шубы на еноте с бобровыми воротниками. И никогда не было в России традиции носить шубы мехом наружу. То есть когда мы говорим, что это традиционный русский путь и мы поддерживаем наши традиции, нося мех в холодной стране, это не отвечает действительности, потому что на самом деле шубы мехом наружу – это изобретение французов на грани XIX-XX века, которое потом распространилось по всему миру.
Для советских женщин шуба была предметом статуса, и во многом это еще сохранилось и сейчас. То есть многие женщины хотят иметь шубу, потому что это статус. Я помню цитату одной дамы, которая лет пять назад говорила: «Да, если у меня будет возможность, деньги позволят, я хочу иметь три шубы – длинную, короткую и на выход». И действительно, у нас есть актрисы, которые имеют коллекцию шуб и даже их выставляют. В общем, надо подумать, а какой смысл во всем это? Потому что вы совершенно правы, экспедиции в Арктику – там никто сейчас не носит мех, потому что современные материалы гораздо теплее и позволяют выживать в тяжелых условиях. Точно так же в Москве, сейчас действительно наступили холода, но никакой необходимости в ношении шуб нет. А если еще говорить об эстетике, я вспоминаю, что вот эта вот погода, которая обычно в Москве такая, между снегом и дождем, когда вы входите в метро и видите даму в шубе, которая свалялась сосульками, она просто пахнет псиной – как-то хочется от нее, простите, отойти подальше, потому что никакой эстетики в этом нет.
Марина Катыс: Спасибо, Мария. Кстати, по данным мировой статистики, каждую минуту на шкурки убивают 76 животных – это больше одного животного в секунду. Ирина Новожилова, вы хотели что-то добавить?
Ирина Новожилова: Я хотела добавить, что это просто дискомфортно. Настолько все-таки мех тяжел, носить его на себе для деловой, например, женщины совершенно невозможно. И я просто смотрела недавно на днях, кто носит меха. Молодежи это несвойственно, больше – спортивные куртки, не в моде меха у молодежи.
Марина Катыс: Ну, молодежь еще и не платежеспособна до такой степени. Все-таки норковая шуба стоит изрядных денег.
Ирина Новожилова: Для меня самым большим наказанием было, когда родители уговаривали купить шубу где-то в четвертом-пятом классе. Это такая тяжесть! Слава богу, я настояла. От шапки мне не удалось избавиться, но это был просто кошмар.
Марина Катыс: Но есть и еще один момент. Все-таки люди обеспеченные, которые могут себе позволить хорошие шубы, в основном не ездят в общественном транспорте, а ездят в автомобилях. Вот я езжу в автомобиле каждый день, я езжу в дубленке. Надо сказать, что дубленка у меня от постоянного трения о сидение приобретает совершенно жуткий вид. И я не могу себе позволить шубу даже уже не по моральным моим убеждениям и не по финансовым соображениям, а просто потому что она тут же придет в негодность от того, что я буду в ней сидеть в машине. И я не очень понимаю людей, особенно деловых женщин, которые приобретают шубы для ежедневно носки и ездят в них в машине. Шуба тут же приходит в полную негодность.
Я хочу привести еще одну цитату, пишет нам одна женщина: «Можете забросать меня тапками, но я не понимаю: почему животных на мех убивать - нельзя, а на мясо - можно. Практически все едят мясо, носят кожаную обувь, сумки, перчатки, куртки... Когда я ем мясо, я не думаю, какие красивые глаза у коровы, которую ради этого мяса убили, а нося свою шубу – о том, какие симпатичные зверьки норки... Вот такая я жесткосердечная». Ваш комментарий, Елена Маруева?
Елена Маруева: Жалко, что автор этого письма не задумывается о такой нравственной проблеме, как убивание животных на мясо. На самом деле большинство людей, которые выступают против мехов, конечно же, они являются вегетарианцами, конечно же, они не носят кожу, и, разумеется, они покупают продукцию, косметику и парфюмерию и так далее, не испытанную на животных, то есть это – образ жизни. Но даже если человек, которые не является вегетарианцем, решил отказаться от мехов, он уже спасает, реально спасает жизнь сотен животных.
Марина Катыс: Спасибо. Если говорить о западной политике в области мировой индустрии, то в 80-е и 90-е годы прошлого века западные страны резко сократили производство пушнины из-за бурных протестов, устроенных защитниками животных. В то же время российский пушной рынок почти тогда не был затронут деятельностью таких организаций, как «Люди за этичное обращение с животными». А Великобритания – это пионер борьбы за гуманное отношение к животным, и общество защиты животных возникло там еще в XIX веке. Там же появились и первые организации, боровшиеся против использования меха животных в швейном производстве и модной индустрии. Отношение британской общественности к меховым изделиям неоднозначно и вызывает бурные споры. Однако за последние годы это отношение претерпело радикальные изменения. Об этом – в материале нашего лондонского корреспондента Натальи Голицыной.
Наталья Голицына: В конце 80-х годов в Англии в результате агрессивной кампании таких радикальных организаций, как Фронт освобождения животных (признанной впоследствии террористической), начали закрываться меховые магазины. Изделия из натурального меха невозможно было купить по крайней мере до начала нынешнего века. Однако года три назад мех вновь появился в магазинах, а крупнейшие дома моды стали использовать мех норки, соболя, лисы, каракуля и даже нерпы при конструировании новых моделей. Движение за запрет ношения меха животных в Англии пошло на убыль, и сейчас если и возникают редкие пикеты у магазинов, торгующих меховыми изделиями, то, как правило, под охраной полиции в них участвует несколько активистов с парой плакатов. Более агрессивно себя ведет организация «Народ за этическое отношение к животным» из Америки (известное под аббревиатурой ПЕТА). Время от времени она высаживает десант в Британии, и ее члены прорываются на подиумы показов меховых изделий, что обычно заканчивается их арестом.
Особенно серьезные изменения в отношении ношения меха произошли в Англии за последние два года. Крупнейшие лондонские и международные дома моды включили в свои осенне-зимние коллекции изделия из натурального меха. Даже ярая противница ношения меха супермодель Синди Кроуфорд подписала контракт с меховой фирмой. В Англии были приняты законы, направленные против экстремистских группировок защитников животных, и полиция ужесточила с ними борьбу. И если лет десять назад англичанки опасались появляться на улице в меховой шубе, чтобы не подвергнуться нападению защитников животных, то сейчас на лондонских улицах появились дамы в норковых манто и лисьих шубах.
Меховое лобби не дремало и начало серьезное контрнаступление, противопоставляя этическим аргументам защитников животных собственные этические и экологические доводы. Так, в ответ на пропагандируемый так называемый «экомех», то есть, попросту говоря, искусственный, или синтетический, мех, идеологи мехового лобби заявляют, что искусственный мех делается из нейлона, производство которого в Британии на 50 процентов ответственно за выброс в атмосферу закиси азота. Кроме того, они отмечают, что производство искусственного меха способствует истощению национальных энергетических ресурсов: на изготовление трех шуб из искусственного меха идет почти пять литров нефти. Любители меховых шуб указывают и на возникающую необходимость отстрела диких животных, чей мех идет на изготовление шуб. Например, в Новой Зеландии налажено широкое производство шуб из меха опоссумов, отстрел которых поощряется властями. Опоссумы настолько расплодились, что начали уничтожать деревья и яйца птиц. По мнению комментаторов, возрождению меховой индустрии немало способствовало и возникновение в России и других странах Восточной Европы широкого рынка предметов роскоши. Тем не менее, у противников меховых шуб в Англии все еще немало сторонников. Однако, в рыночной экономике, где спрос рождает предложение, этические аргументы защитников животных не всегда срабатывают.
Марина Катыс: А сейчас я хочу предоставить слово Ирине из Ступино. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень хорошая передача, только у меня такое замечание. Радио Свобода слушают далеко не все, а в общедоступных средствах массовой информации ничего не звучит абсолютно. Вот это заявление Жириновского, что нужно поставить на границе стрелков и отстреливать буквально всех пролетающих мимо птиц – все, и получилось, что он сказал очень здравую вещь, потому что ни одного слова против нормального, не на уровне, что «птичку жалко», я не слышал. Это бред! Это, во-первых, бесполезно. Во-вторых, в Краснодарском крае уже «отстреляли» озеро, то есть туда эти птицы уже не вернутся, - и что будет с лесами там?
Марина Катыс: Понятно, Ирина. Спасибо. Пожалуйста, Ирина Новожилова.
Ирина Новожилова: Я бы хотела сказать, что мы бы с большим удовольствием приводили все наши аргументы и на телевидении, и на радио, но возможностей таких нет. Например, сейчас очень хорошо, что такая передача состоялась, но мы несколько раз пытались говорить с нашим самым главным меховым модельером Ириной Крутиковой, вызывали ее на передачу, и никак эта передача не состоится в форме дискуссии. То есть это все время в форме интервью, нарезанного не так, как хотелось бы нам: 90 процентов – той стороне, 10 процентов – нам. Наши аргументы не звучат.
Марина Катыс: Но меховое лобби – довольно сильная вещь. И мы послушаем сейчас Михаила из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Знаете, у меня, может быть, несколько неожиданный вопрос, связанный с этим. Обратите внимание, Великобритания – родоначальница либерализма и демократии в Европе – там был введен запрет на ношение мехов. Противоположный пример приведен был в Китае. Но у нас что-то наподобие. Нет ли какой-то корреляции между развитием демократии вообще, политическим режимом и отношением к животным и, наверное, к людям, к живому как таковому вообще?
Марина Катыс: Спасибо, Михаил. Мария Воронцова, пожалуйста.
Мария Воронцова: Михаил, это очень интересный вопрос, и мне кажется, что вы правы, корреляция есть. Например, вспомним, что было в советское время. Зверофермы на карте распределялись параллельно с ГУЛАГом, они примыкали реально к лагерю, и люди работали, заключенные, на зверофермах, и кормились одинаково – мясом морских млекопитающих, что животные, что люди. И корреляция, безусловно, есть. С развитием демократии, действительно люди начинают больше думать об этической стороне вопроса, гуманной, отдавать больший отчет в том, что они должны делать и что они не должны делать. Больше действует самоконтроль, самоощущение. И мне кажется, в ношении мехов вот такой самоконтроль и внутренняя дозволенность того, что вы делаете, это очень важный момент.
Марина Катыс: Спасибо. Я хочу привести некую статистику опять. Для получения одной шубы убивают: 80 соболей, 20 бобров, 20 лисиц, 25 выдр, 55 норок, 400 белок, 27 енотов, 125 горностаев, 30 опоссумов... Стоит ли одна шуба, даже подаренная или купленная одной очень красивой женщине, такого количества жизней?
И мы слушаем Евгения Александровича из Москвы.
Слушатель: Если провести корреляцию, на одного человека в год нужно поросенка, несколько десятков кур… Понимаете, это не демократия. Демократия – это учет мнения всех. Ваша организация навязывает всему обществу свое мнение. Лучше бы ваш напор направить на сохранение диких животных, исчезающих видов. Звероводство является отраслью сельского хозяйства. На одной ферме взяли и открыли клетки с норками, и норки не могут уже жить, выращенные в клетке, в природе. Ваши сподвижники угробили несколько сотен норок.
Марина Катыс: Евгений Александрович, простите, пожалуйста, а говоря «ваша организация», вы кого имеете в виду?
Слушатель: Общество защиты животных. Защищайте тогда коров, свиней. Одна женщина выступала на эту тему. Другое дело, что гуманные способы должны быть умерщвления животных – в этом я с вами согласен. Кур убивают ударом тока и отрезают язычок, чтобы кровь стекла, - вы с этим согласны. А вот как лису убивают – вы не согласны.
Марина Катыс: Понятно. Слушаем Николая из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вчера было у нас под минус 30, я ходил в пальто, в сапогах искусственных – и ничего, все было нормально, ничего себе не отморозил. Так что все эти разговоры о том, что меха покупают, потому что холодно, это ерунда, это собственное оправдание. А покупают их, для того чтобы продемонстрировать свою пустую голову и толстый кошелек, собственно, а не потому, что погода у нас такая.
Марина Катыс: Спасибо, Николай. Елена Маруева, пожалуйста.
Елена Маруева: Николай, мы с вами полностью согласны. Вот, видите, говорят, что Россия – это страна меховых традиций. В России очень много людей, у которых достаточно мудрости, сострадания и здравого смысла, чтобы отказаться от мехов, и не только от мехов, но, разумеется, и от мяса. Вот звонок предыдущего слушателя был немного странный, потому что нас обвинили в том, что мы против мехов, но при этом поедаем мясо. Да кто вам сказал? Разумеется, мы вегетарианцы. А что касается гуманизации убоя, все это, конечно, хорошо на каком-то этапе, но, наверное, никого из нас не успокоил бы тот факт, что «мы вас убьем, но тихонечко, аккуратненько». Разумеется, самый первый шаг к спасению и животных, и планеты – это вегетарианство.
Марина Катыс: Но это тема уже совершенно другой программы. И мы слушаем Владимира из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я человек православный, поэтому, конечно же, приветствую вегетарианство, хотя церковь никогда не благословляла чистое вегетарианство, но монахи не едят мяса. Но лучше бы ваш этот пафос направить на защиту обездоленных детей. Понимаете, это же кощунство, когда дети мерзнут, а тут каких-то… Понятно, блажен, кто и животных милует, все правильно, но вы поймите, что мы же русские, православные люди, и поэтому для нас самое главное - человек, человек на первом месте. А когда вы приводите в пример таких сатанистов, как Пол Маккартни, Джон Леннон, извините меня, но у меня реакция обратная.
Марина Катыс: Ваше мнение понятно, Владимир. Тут сразу все хотят высказаться. Ирина Новожилова, пожалуйста.
Ирина Новожилова: Такая позиция, действительно, господствовала веками, почему жестокость к животным и процветала. Я думаю, ни к чему мы не придем. Те люди, которые жестоко относятся к животным, они никогда не будут думать о страданиях пенсионеров, инвалидов, детей. Это, по-моему, настолько понятно.
Елена Маруева: Поскольку животные устроены так же, как и люди, в том смысле, что у них есть нервная система, они способны испытывать боль, страдания, они могут испытывать очень сложные эмоции, почему тогда они не должны быть защищены? Они так же, как и мы, хотят радоваться солнцу, у них тоже есть дети. И мне кажется, что сострадание не должно распространяться только на какой-то определенный биологический вид.
Мария Воронцова: Мне хочется сказать, что, безусловно, жестокость – это та тема и та часть нашей жизни, к которой мы должны относиться в высшей степени серьезно. И безусловно, мы уже сказали, что люди, жестокие по отношению к животным, что статистически известно, как правило, они жестоко относятся и к людям. Преступники, которые стали убийцами, начинали с жестокого отношения к животным – это факт.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Владимира Петровича из Москвы.
Слушатель: Я с вами согласен, животных нужно беречь. Жалко их, конечно, но людей-то надо в первую очередь жалеть. Миллион беспризорных сейчас у нас в России, о них вы не подумали? Вы о них меньше говорите, чем о собаках!
Марина Катыс: Владимир Петрович, я должен вам возразить. Если вы слушаете Радио Свобода, то у нас есть каждую неделю большая программа, посвященная детям, и готовят ее в Санкт-Петербурге. Так что не надо обвинять нас, просто в разные часы идут разные программы. И мы слушаем Сергей из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, дамы. Вы знаете, я сижу в меховом жилете – и мне хорошо. Рядом со мной сидит пес, ему уже 19 лет, и это у меня уже третий пес, который дожил до этого возраста. Так что я не садист, не кто-то еще. Вы знаете, ваш пафос бы все-таки перевести на людей. Понимаете, сейчас чудовищная жестокость к людям.
Марина Катыс: Скажите, пожалуйста, Сергей, а почему, как вы думаете, возникла столь чудовищная жестокость людей к людям? Может быть, все-таки корни лежат в жестокости по отношению к животным?
Слушатель: Давайте начнем с людей, а потом как-то обустроим нормальное общество, и тогда уже как-то логично будет проявлять, скажем так, подобное отношение к животным. Очень интересно, все вот эти акции делаются, насколько я знаю, на западные гранты. У нас же копейки не выпросишь, от наших богатеньких.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей, понятно. Ирина Новожилова, пожалуйста.
Ирина Новожилова: Мне хотелось бы вспомнить Толстого, который говорил, что невозможно стремиться к другим ступенькам нравственности, перешагнув самую первую – гуманное отношение к слабейшим, которыми являются животные. Невозможно перепрыгнуть никак. Пифагор говорил: «Строго накажи свое дитя, убившего насекомое. С этого начинается человекоубийство».
Мария Воронцова: Мне хочется сказать, сейчас уже несколько радиослушателей сказали: почему же вы занимаетесь животными, когда люди страдают, страдают дети? Так вот мне хочется сказать, что в обществе нормально развивающегося государства должны быть представлены разные сферы деятельности. И совершенно естественно, что существуют неправительственные организации, поддерживающие детей и помогающим детям. Но совершенно естественно, что есть и другая сфера, которая занимается помощью животным. И вообще, такое разнообразие рождает стабильность, стабильность в целом общества. Поэтому нельзя стремиться к тому, чтобы все общество, как одно, занималось только одним, это возможно только в тоталитарных режимах.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Валерия Петровича из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Человек, вообще-то, был рожден всеядным, а получается, что когда он себя мяса лишает, он отсебятину получает. Вот на практике у меня с женой вышла такая история. На седьмой год непоедания мяса – она хотела стать вегетарианкой – она не умерла, но у нее железо в крови просто исчезло и гемоглобин упал. И все это – от того, что мясо не кушала. Потом я ее колол жидким железом, и она стала нормальным человеком. И плюс еще сейчас ест мясо уже, и плевать она хотела на это вегетарианство.
Марина Катыс: Валерий Петрович, мы все-таки говорим о натуральных мехах сегодня. А вот ваша жена хотела бы носить шубу из натурального меха?
Слушатель: У нее из овчины есть дубленка, но тепло очень. Ведь натуральный мех и есть натуральных мех. А я вот во флисе хожу, снимаешь – он скрипит. Дискомфорт есть, хотя легко, приятно, искусственный, но он – электрический. С кошкой начинаешь целоваться – она от меня шарахается, потому что электричество статическое. Все имеет свое место и свою цену.
Марина Катыс: Спасибо. Ирина Новожилова, пожалуйста.
Ирина Новожилова: По поводу вегетарианства не могу удержаться и не сказать, что мы - веганы, то есть строгие вегетарианцы; я, например, 17 лет так живу, и никаких проблем абсолютно нет. А по поводу неэкологичности, мы такой аспект не отразили: натуральный мех – очень неэкологичное производство, используется огромное количество химических реактивов, о чем люди не знают. Почему этот вопрос не поднимается? Это и краски на основе цианидов, это всевозможные смолы, формалин, формальдегид. Шуба разложилась бы в природе через несколько месяцев или недель даже, как и положено трупу, если бы не использовались химические реактивы. И еще бы я напомнила такой факт, что три года назад в Подмосковье звероферма в Крестах вошла и в число самых грязных предприятий по Подмосковью из-за его выбросов. То есть выбросы колоссальные.
Марина Катыс: Спасибо. И Нина Васильевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вы все говорите правильно. Мы, православные, русские люди, очень сердобольные, жалеем и животных, и детей. Вот сейчас холодно, страдают и люди, и птицы, но всему свое время. У нас сейчас колоссальная катастрофа – государства нет, люди вымирают, дети беспризорные. Вы должны понять нас правильно, вы все очень хорошо говорите, но к России это неприменимо. Мы за чертой истории оказались, космическую державу разрушили, волеизъявление народа нарушили, и никто не несет ответственности. Помогите нам!
Марина Катыс: Нина Васильевна, ну как же помочь вам, если все выборы, собственно, осуществляются народом? А что касается того, что всему свое время, ну, а что, разве время для жестокости – это то самое время, которое сейчас должно быть? И мы слушаем Екатерину из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, хотела сказать, что странно звучит, действительно, какое-то разделение тем. Мне кажется, жестокость она и есть жестокость и по отношению к животным, и по отношению к людям, и тут невозможно сказать, с чего надо начинать. Начинать надо со всего. И вообще мне кажется, что когда говорят, что мы такое общество, нам рано говорить о таких вещах, о которых говорят на Западе, о милосердии к животным. Это не так. Я человек уже далеко не такой молодой, и я скажу, что и в мое время были люди, и я к ним относилась, которые очень болезненно относились к теме жестокости. И дочь свою я воспитываю, как, я считаю, нужно воспитывать любого человека, культурного, современного человека. Есть необходимость и есть как бы чрезмерность. Необходимость – да, нужно убить комара, который тебя кусает, или какую-то зловредную муху. Но не надо убивать насекомое просто потому, что это приятно. Вот дети иногда бывают так жестоки. Не нужно это делать, и она это твердо усвоила, что это жестоко, это плохо – причинять кому-то страдания и боль.
Марина Катыс: Спасибо, Екатерина. Мария Воронцова, пожалуйста.
Мария Воронцова: Екатерина, мне очень нравится ваша позиция взвешенная и ее выражение. И мне хочется напомнить нашим радиослушателям, что в России долго время в разработке находился закон о защите животных от жестокого обращения, он был принят Думой, он был принят Советом Федерации, но, к сожалению, на него было наложено вето президента Путина. Произошло это 3 декабря 2000 года. И интересно было обоснование: в нашем обществе слишком много проблем, и наше общество не нуждается в таком законе. Хотя закон, безусловно, социальный, и этот закон охраняет нас в целом от жестокости.
Ирина Новожилова: Я хотела бы добавить, что после того, как не прошел закон о защите животных, получились и с пенсионерами такие вот человеконенавистнические вещи, которые имели место. Видимо, все взаимосвязано все-таки. Я вчера воевала с ДЕЗом, который замуровал кошек, не выпускал их и предложил если и выпустить, то на мороз 35 градусов. И мне было заявлено, что «мы заботимся о людях, а кошки пусть умирают, ничего страшного».
Елена Маруева: Я хотела бы обратиться к Екатерине. Спасибо за понимание. Очень приятный, радостный и светлый звонок. И хотела я пригласить ее, а также всех радиослушателей принять участие в конкурсе на лучший рисунок против меха, лучший рисунок в защиту бельков, который проводит Международный альянс против мехов. Это очень крупная организация, в которую входит более 20 зоозащитных организаций по всему миру. Причем победители получают крупные денежные призы, поездки. Подробности об этом конкурсе вы можете узнать на сайте www.vita.org.ru. И хотела бы обратиться еще от себя к нашим женщинам, которые все еще носят меха. Вы знаете, даже если вас и согреет натуральных мех, вы при этом заморозите свое сердце.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Артура из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, то, что я слышу сейчас, во многом отдает демагогией, по той причине, что есть реальные вопросы. Есть очень много регионов в нашей стране, где меховая одежда – это вообще вопрос физического выживания. Попробуйте в мороз 30 градусов постоять в искусственной одежде минут 40 на остановке, например. Какую вы реально альтернативу можете предложить в качестве замены в таких условиях меховой одежде? И еще маленькое дополнение. Как известно, Адольф Гитлер тоже был вегетарианцем, поэтому вот эта корреляция между вегетарианством и неспособностью к насилию, мне кажется, совершенно некорректна.
Марина Катыс: Ну, насчет Адольфа Гитлера не знаю, а что касается одежды, альтернативной меховой, Артур, вы же знаете, что существуют арктические экспедиции, альпинисты у нас поднимаются на высоту около 8 тысяч метров, и никто из них натуральные меха не использует, все используют совершенно другие материалы, современные, легкие и теплые. Так что выход всегда есть. Елена Маруева, пожалуйста.
Елена Маруева: Комментарий по поводу Гитлера. Он был вегетарианцем только из-за соображений здоровья. И когда произошел крах его империи, он первым делом убил свою собаку. То есть в этом случае вегетарианство не было связано с состраданием к животным.
Марина Катыс: Спасибо.