Право на иммиграционную амнистию

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Право на иммиграционную амнистию».

Участники передачи: в студии в Москве – председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова, заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками Андрей Савельев и журналист Людмила Аверина; в студии в Санкт-Петербурге – исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека роман Чорный.

Каждый день в метро мы слышим: «Уважаемые пассажиры, при обнаружении в вагоне подозрительных лиц просим немедленно сообщить о них машинисту, а если вы обнаружили подозрительных лиц в вестибюле – дежурному по станции или сотруднику милиции». Пару недель назад рядом со мной в вагоне сидел пожилой человек не русской национальности. Напротив расположился шкафообразный парень и сверлил его стеклянным взглядом. Он сошел в Коньково, а моего соседа, когда мы вышли в Ясенево, даже не попросив предъявить документы, скрутили двое постовых и поволокли наверх, в дежурку. Я проследовал за ними, дождался, пока он выйдет (это примерно минут через 10 произошло), и поинтересовался – а за что? Оказывается, тот молодой верзила указал на него, обычного работягу с АЗЛК, даже, кстати, гражданина России как на «подозрительное лицо». Каждый день люди подозрительной наружности и подозрительной национальности прилюдно подвергаются унижениям со стороны правоохранительных органов. Зачастую вот так, по наводке представителей коренной национальности. И уже если удастся выудить из этой ловли нелегального мигранта, вот это настоящая удача! Начинается столь милое милицейскому сердцу вытряхивание денег.

Конечно, проблема нелегальной миграции есть, никто не спорит, но почему она решается медленно и из рук вон плохо? Как следствие – искусственно создается атмосфера вражды между представителями когда-то единого советского народа. Да, мы знаем, что Федеральная миграционная служба проводит в восьми российских регионах эксперимент по иммиграционной амнистии, и уже даже объявлено, что в этом году Россия легализует миллион трудовых мигрантов. Но мы знаем также, что практически все эксперименты в новой России последнего десятилетия так или иначе завершаются катастрофой. Что ждет нас на этот раз? Как реализуется и как следует реализовать право на иммиграционную амнистию? И возможен ли социальный взрыв наподобие произошедшего во Франции, если эта проблема так и останется втуне? Эти вопросы я ставлю перед нашими экспертами и радиослушателями.

Слово – председателю исполкома Форума переселенческих организаций Лидии Графовой. Эта правозащитная организация содействия мигрантам стала первой жертвой драконовского закона о неправительственных организациях. Но последней ли? Эпидемия шпиономании, охватившая российские спецслужбы, особенно свежая супер-спецоперация с захватом английского «лунного камня», - это фактически затягивание петли на шее российского правозащитного движения. Чего только стоит заявление директора Службы внешней разведки господина Лебедева о том, что неправительственные организации – это ширма для иностранных разведок.

Лидия Графова: Я не хотела бы выступать в роли жертвы. В шпиономании нас, слава богу, никто не заподозрил. Просто у нас в этом году нет ни одного гранта. В наше всероссийское общественное Движение переселенческих организаций, в которое входили в лучшие времена, когда хорошо относились к общественным организациям, видели в них пользу, около 300 общественных организаций, созданных мигрантами, в 57 регионах России. Это самоспасение, это группы самовыживания. Сейчас осталось около 100, они существуют. Московский форум не имеет денег ни за аренду платить, ни на зарплаты, ни на Интернет и так далее. Мы пока что каким-то чудом месяца два просуществуем, а в регионах мы останемся. Но от того, что такое сейчас отношение к общественным организациям, нас считают чуть ли ни какими-то вредителями, я думаю, что та иммиграционная амнистия, начало которой, концепцию которой разработали именно независимые организации, и наш Форум переселенческих организаций был инициатором создания экспертной группы при уполномоченном по правам человека, независимые эксперты, лучшие, кстати говоря, эксперты страны разработали концепцию легализации трудовых мигрантов, и вторую часть – для тех, кто приехал в Россию получить гражданство, и годами иногда мучаются и не могут получить, - все это провалится, я думаю, во всяком случае, амнистия для трудовых мигрантов, для так называемых нелегалов, если общественные организации не будут помогать государственным.

Что такое – легализация нелегала? Это нужно его каким-то образом уговорить, что легальное положение ему будет интереснее, выгоднее, удобнее. А приходить сдаваться в милицию, которая давным-давно стала главным врагом мигрантов, он не осмелится. Во всех странах, где проводились миграционные амнистии, всегда общественные организации первым делом проводили очень серьезную, хорошо продуманную информационную кампанию, а потом были первыми, куда приходил нелегальных иммигрант.

Я хочу еще сказать, что у нас произошла парадоксальная ситуация. В 2002 году было изменено законодательство, очень ужесточено. Новый Закон о гражданстве и о правовом положении иностранных граждан был введен. Все это происходило под лозунгом борьбы, кстати говоря, с терроризмом, чтобы не пустить нежеланных гостей в Россию. Я думаю, что никто из здравомыслящих людей против этого не будет возражать, но получилась парадоксальная обратная реакция. Дело в том, что именно эти законы превратили в нелегалов 5 миллионов наших соотечественников (это экспертные цифры, которые поддерживает МВД), многие из которых давным-давно находятся на территории России и не могут легализоваться по вине несовершенного, умопомрачительно сложного законодательства. И сами милиционеры превратили миграцию в такой потрясающе доходный бизнес. Итак, из 5 миллионов нелегалов 3,5 – это трудовые мигранты, 1,5 миллиона – это люди, которые хотят быть гражданами России, кстати говоря, в основном русские.

Начиная с августа 2004 года, работала наша экспертная группа при Лукине, мы разработали две разных концепции. И если трудовая миграция как-то сдвинулась с места уже, в восьми или в девяти регионах проходил эксперимент по легализации трудовых мигрантов, то что касается гражданства, облегчения получения гражданства (это самые желанные наши мигранты), то здесь, увы, несмотря на постоянные восклицания нашего президента, что нам нужны соотечественники, что Россия должна принимать огромное количество мигрантов (была даже когда-то названа Путиным цифра – 50 миллионов должна принять Россия, чтобы стать по-прежнему великой державой), так вот, здесь ничего не сдвинулось. Те поправки, которые в декабре прошлого года были проголосованы, кажется, единогласной Думой, на самом деле ничуть не облегчают положение тех, кого терзают миграционные, коррупционные чиновники. Просто там продлен на два года упрощенный порядок, который, простите, называется упрощенным, а на самом деле это все время бег с препятствиями на каждом миллиметре пути.

Карэн Агамиров: У нас уже есть звонки. Юрий Владимирович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Насчет этих объявлений в метро, я думаю, что это разжигает эту самую шпиономанию, и это надо убрать вообще в метро. Действительно, то, что вы описали, эту сцена, по-моему, неправильно это они делают.

Карэн Агамиров: А к нелегальным мигрантам какое у вас отношение?

Слушатель: Положительное. В смысле не то, что они нелегальные, а к мигрантам положительное отношение. А то, что препоны им ставят, кто с этим бороться сможет, я не знаю.

Карэн Агамиров: Вы не боитесь, что среди них террористы могут «плодиться», как часто говорят?

Слушатель: Да террористы, они как раз все купят и приедут легально.

Карэн Агамиров: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вот несколько сторон этого вопроса вижу. Во-первых, репатрианты и иммигранты – по-моему, это одно и то же. И это страшно выгодно в среднем бизнесе. Например, с каждого человека 150-380 долларов в месяц имеет хозяин. Поэтому он может каждый год своей любовнице «Фольксваген-Пассат» покупать. Конечно, они от этого дела не отступятся. Потом для милиции это очень выгодно, потому что они сейчас уже хулиганов не ловят, а ловят только этих рабочих в разных статусах, репатриантов или иммигрантов. Скажем, за единовременную поимку 200 рублей платят и выше, а если двоих – 500 и выше. Если хочешь, чтобы отвязались на какое-то время, то платишь тысячу – и тебя две недели не трогают.

И потом еще такая вот интересная вещь. Очень многие люди из Балтии, например, русскоязычные, они пытались выехать, но там куча была всяких жульнических организаций с очень патриотическими названиями – «Россия зовет», «Патриоты» и прочие. Их обманули просто. И власть, во-первых, хочет оставить вот эту «пятую колонну», такую дезориентированную, в Балтии, им искусственно сюда не дают приехать, потому что это унизительные условия, в которых они оказываются здесь.

Карэн Агамиров: И слово – депутату Государственной Думы, заместителю председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрею Савельеву.

Андрей Савельев: Я бы эту тему продолжил, также вспомнив о милицейском произволе, который стал уже правилом в работе не только тех, кто поддерживает якобы уличный порядок, но и тех, кто ведет работу в паспортно-визовой службе. У нас ведь делами мигрантов почему-то занимаются люди в погонах, а они привыкли к полицейским акциям, то есть привыкли к тому, чтобы «хватать и не пущать». И тот эпизод, с которого началась наша передача, на самом деле, он не только по отношению к иммигрантам, а это такая обычная милицейская привычка. Почему можно человека задержать, избить и потом еще на него уголовное дело завести? Просто задержать потому, что он похож на некого преступника, а потом пойди доказывай, что ты не похож. Или он был пьян, нецензурно выражался, поэтому его пришлось задержать. В моей депутатской почте недавно две такие истории появились. Слава богу, в Подмосковье сменился прокурор, он как-то более жестко стал действовать по отношению к вот этим милицейским действиям. Но еще есть у меня множество таких историй в депутатской почте, и они не связаны с мигрантами, а они связаны именно с распущенностью службы МВД в целом и нежеланием руководства МВД заниматься этими проблемами. У них есть такая Служба собственной безопасности, которая непонятно с чем борется.

Что касается нелегальных мигрантов, мне кажется, упрощенная позиция, когда говорят: давайте всех легализуем – и дело с концом. Невозможно легализовать людей, когда они живут в землянках. Как изменится их положение, даже если мы всем им гражданство дадим? Так все равно нужно для них строить квартиры, все равно нужно создавать рабочие места и так далее. То есть если бы был здравый подход, то легализация мигрантов (не будем называть их незаконными), нормальное правовое положение для нее должно начинаться поэтапно. С кого прежде всего начать? С соотечественников. У нас есть закон о соотечественниках, а кто это такие – власть не желает определяться. Она не желает выделять из всего потока мигрантов собственно соотечественников, не желает за рубежом обозначать, кто является соотечественником для России. И это первая проблема.

Вторая проблема. Переселились сюда, законно или незаконно, 10 лет уже прошло, люди нашли себе работу, завели семьи, появились дети, люди уже адаптировались, они уже полноценные граждане, их уже надо принимать в гражданство немедленно. Я часто встречаюсь с такой ситуацией: отец с матерью 10 лет назад приехали, лет 5 назад получили гражданство, а их дети, которые заканчивают школу, не могут поступить в институт только потому, что им не предоставляют гражданство. На каком основании? Закон говорит, что гражданство этим детям должно быть предоставлено немедленно, а Федеральная миграционная служба, Паспортно-визовая служба делают всяческие препятствия, вопреки всем разговорам, которые ведутся в верхах насчет миллиона легализованных мигрантов. Кстати, никакой такой программы легализации на самом деле нет, и обсуждения в Комитете по делам СНГ на этот счет показало, что это просто слово, которое было брошено на ветер – насчет миллиона мигрантов. И нам было разъяснено руководством ФМС, что имелось в виду, что мы зарегистрируем миллион мигрантов. Не то что мы тех, кто уже приехал, начнем переводить в правовое поле. Нет, мы начнем регистрировать тех, кто приезжает, и доведем число легализованных мигрантов до миллиона – об этом шла речь, а не о том, что вводить людей в правовое поле, а не…

Карэн Агамиров: … амнистию иммиграционную предоставить. То есть это было опять заявление, да?

Андрей Савельев: Если бы это была амнистия, то понятно, что она должна была быть дифференцированной. Кого-то легко и просто амнистировать, потому что они уже вписались, они уже в российском обществе живут вполне полноценно, а для кого-то надо создавать специальный режим адаптации. Тогда было бы понятно, о чем идет речь. К сожалению, федеральная миграционная служба в силу своей полицейской ориентации занимается скорее препятствием к тому, чтобы мигранты ехали в Россию и становились полноценными гражданами. И это на руку власти, потому что власть манипулирует этим людьми и как бы предоставляет рабскую рабочую силу олигархическому капиталу, которому невыгодно платить за социальные программы, за адаптацию этих людей, платить им полноценную зарплату, социальные пособия, пенсии, детей их воспитывать и так далее.

Лидия Графова: Простите, я не могу не заступиться за Федеральную миграционную службу, которую сто раз критиковала в разных статьях за 16 лет, которые занимаюсь миграцией. Мне немножко странно, что депутат критикует Федеральную миграционную службу, которая сама, между прочим, стонет от ужасных законов, которые приняла единогласно ваша Дума.

Андрей Савельев: Давайте тогда разграничим, я не сказал, что я представляю оппозицию, партию «Родина», у которой есть своя точка зрения на то, что такое нелегальная иммиграция, как должны быть организованы законы для соотечественников, для иностранцев и так далее. Все-таки это не наша, а «их» Дума.

Лидия Графова: Но все-таки, простите, надо понимать, что начинать революцию, кстати, было и объявлено, что в миграции необходима революция, иначе Россия вымрет, за счет мигрантов только может Россия сохранить свои земли и так далее…

Андрей Савельев: С этим не согласен категорически!

Лидия Графова: Так вот, надо начинать с изменения законов, а это все тормозится. Знаете, политика вообще лицемерное дело, но более лицемерной политики, чем миграционная, по-моему, даже придумать невозможно. Я просто быстро хочу сказать, что в прошлом году во время празднования 60-летия Победы у Федеральной миграционной службы заговорила совесть, и они решили легализовать, дать вид на жительство или гражданство ветеранам Великой Отечественной войны, которые приехали в Россию, где они проливали кровь. Вы знаете, какая это была издевательская, кощунственная процедура! Списки, которые в авральном порядке составили миграционные службы всей страны, прислали с фельдъегерями и так далее (тут вмешивался, кстати, уполномоченный по правам человека), в этих списках было более тысячи человек, и люди ждали, умирающие уже ветераны ждали, что они умрут гражданами России. Так вот, из них была половина выброшена, потому что какая-то бумажка, какая-то буковка в этих документах оказалась не та. Это великое кощунство!

Карэн Агамиров: Не соответствовали закону бумаги.

Лидия Графова: Это была попытка сделать быстрый эксперимент нормальной иммиграционной амнистии для тех людей, по поводу которых никаких подозрений быть не может. Им по 84 года, там 94-летний ветеран тоже был, чтобы легализоваться, у родной дочери он живет, он должен был сдавать анализ на СПИД, на лепру и так далее. А он - лежачий.

Андрей Савельев: Или еще, может быть, съездить за границу за какой-нибудь справочкой – обычное дело…

Лидия Графова: Да-да, и вы понимает, этот ветеран выпал из списка, представляете! Потому что он с Украины. А вдруг он был в бендеровской армии? На самом-то деле он родился в России… Это просто нас хотят всех довести до сумасшествия, по-моему, с этими иммиграционными законами.

Карэн Агамиров: Вы уверяете, что это препоны законодательные, да?

Андрей Савельев: Я утверждаю, что это – деятельность Федеральной миграционной службы, которая произвольно трактует законы. Вместо того, чтобы предоставлять помощь мигрантам, они занимаются следствием. Я многократно сталкивался с тем, когда человек, например, приходит, чтобы получить гражданство для своего родственника, приносит свой паспорт, а у него паспорт отбирают и говорят: «Вы знаете, у вас паспорт фальшивый, и вообще вам гражданство предоставлено незаконно». И человек лишается гражданства по этой причине. Они начинают следствие, на которое они не имеют права. Они должны работать с теми документами, которые им принесли, а не выдумывать процедуры, которые понуждают человека, например, съездить с Таджикистан или в Туркмению за какой-то справкой.

Лидия Графова: А эти поездки куда-то… «А почему бы вам ни съездить в Узбекистан?» - говорят старику. Это записано в тех инструкциях, которые утверждает правительство.

Андрей Савельев: Правительство, но не Дума.

Лидия Графова: Правительство, да. А вы только защищаете Думу.

Андрей Савельев: Нет, я только свою фракцию могу защищать.

Лидия Графова: Я хотела сказать, что все зависит от политической воли. Несмотря на слова о том, что нам очень нужны мигранты… Кстати говоря, мы концепцию разрабатывали для соотечественников только, мы, конечно, считаем, что с них надо начинать. Так вот, вместо того, чтобы так много говорить, нужно было сделать хоть один практический шаг. Но политической воли спасти Россию с помощью мигрантов у нашего высшего руководства нет. А Федеральная миграционная служба – да, она виновата.

Карэн Агамиров: И я хотел бы предоставить слово Роману Чорному, но перед этим я зачитаю сообщения на пейджер. «По статистике, у нас два преступления из трех совершаются иммигрантами, гастарбайтерами. Что вы на это скажете? Андрей из Подмосковья».

«Не регистрировать мигрантов, - пишет Наталья, - очень выгодно тем, кто занимается строительным бизнесом. Им можно платить минимум, а то и вообще не платить. Они же выпекают, шьют. Взятка дается одноразово милиции. Корни всего зла здесь в коррупции. Нам такие иммигранты не нужны».

«Нелегальные иммигранты, - пишет господин Чистов из Москвы, - это прерогатива криминальной страны. Для вороватого бизнеса это золотое дно. В нормальных странах иммигранты ограждены законом от произвола».

Светлана пишет: «Для вас что, является новостью, что половина имеющих русское гражданство – это либо фальшивый паспорт, либо фиктивный брак, либо за взятку?» Вот такие данные у Светланы.

Лидия Графова: Я не могу оставить это сообщение, где говорится, что два преступления из трех… Это вина наших СМИ, которые специально подогревают ненависть в народе друг к другу. Недавно были парламентские слушания в Совете Федерации, и Ромодановскому, новому директору Федеральной миграционной службы задали вопрос, кто-то спросил из зала: «Правда ли, что 79 процентов преступлений совершают мигранты?» Он улыбнулся и сказал: «Вы знаете, да, действительно, немножко процент увеличился. В прошлом году было 3 процента, а в этом году – 3,9 процента».

Карэн Агамиров: А не два преступления из трех, как Андрей пишет. Роман, слушаем вас.

Роман Чорный: Я хочу сказать следующее. Безусловно, та проблема, о которой вы говорите, жизненно важная проблема сегодня для России. Потому что, действительно, выживание России как государства, по моему глубокому убеждению, зависит от того, насколько много людей желающих работать в России, приедет в Россию и будет здесь работать. Им должны быть для этого созданы все условия.

Я провел такой краткий обзор, что-то вроде мониторинга. Готовясь к передаче, я проехал по различным станциям метро у нас в Санкт-Петербурге. Вы знаете, совершенно такая дикая ситуация. На станциях обычно стоят милиционеры, на выходе, увидят какого-то гражданина, как правило, либо выходца из Средней Азии, либо с Северного Кавказа, останавливают, проверяют документы. И здесь как бы такая дикая тенденция. Если в начале 90-х останавливали в основном выходцев с Северного Кавказа, из Средней Азии, сейчас останавливают уже украинцев… Очень радуются, кстати, милиционеры, когда выходцев с Украины останавливают. И задал я нескольким милиционерам вопрос: «На каком основании останавливаете?» Есть только два основания: либо человек подозревается в совершении конкретного преступления, он разыскивается, либо он находится в зоне оцепления. Как правило, всегда следует ответ, что он похож на кого-то, кто разыскивается. «А можете назвать фамилию?» - никогда не могут назвать фамилии. Понятно, что это беззаконие.

О кадрах, которые работают в милиции, можно говорить особо, потому что на слуху в Питере было дело милиционера Николева, который убил двух студентов, расстрелял их, а затем в суде выяснилось, что этот человек четыре раза находился в психиатрической больнице, и тем не менее, он прошел комиссию успешно и работал в милиции, а перед тем еще и в горячих точках успел послужить. Понятно. Я не хочу черной краской всю милицию мазать, но, тем не менее, на эти вещи нужно обратить внимание, а не видно, что кто-то это делал бы.

Теперь о том, что касается закона о неправительственных организациях. Действительно, по моему глубокому убеждению, он очень серьезно нарушает права граждан на объединение, в том числе тех или иных общественных организаций, которые либо помогают мигрантам, либо это просто общественные организации, которые объединяют выходцев из той или иной страны. Понятно, что та шпиономания, очередной виток которой сейчас стартовал… Конечно, будет гораздо вольготнее некоторым недобросовестным чиновникам работать, когда вот этот закон о неправительственных организациях вступит в силу. И конечно же, это очень прискорбно, что он прошел так быстро обе палаты Федерации, не нормально, с моей точки зрения, быстро, и был втихую, к сожалению, подписан нашим президентом, который является гарантом Конституции, а закон – антиконституционный. Вот это то, что я хотел сказать вкратце.

Карэн Агамиров: Роман, возвращаясь к теме нелегальных мигрантов, сколько их в Питере?

Роман Чорный: К сожалению, не могу сказать конкретные цифры, но их примерно сколько же, как и по Москве и по другим крупным городам России, небольшая там разница.

Карэн Агамиров: Губернатор госпожа Матвиенко предпринимает что-то на месте у вас?

Роман Чорный: Вы знаете, нет никаких действий со стороны нашего губернатора, для того чтобы решать как-то эту проблему. Да, может быть, единственное на слуху были заявления госпожи Матвиенко в связи с гибелью Хуршады Султановой, то есть когда совершаются какие-то преступления. Тут были высказаны обвинения в адрес средств массовой информации. Все-таки независимые средства массовой информации освещают проблему этой дикой ксенофобии, которая растет сейчас, в том числе, в Санкт-Петербурге. Вот это является реальной проблемой, и госпожа Матвиенко… хорошо, что она делает такие заявления, но хотелось бы конкретных действий с ее стороны, чтобы, действительно, было что-то сделано в защиту тех честных мигрантов, которые работают на рынках, которые работают дворниками сейчас, а таких уже много в Санкт-Петербурге.

Карэн Агамиров: Андрей из Подмосковья, который утверждает, что два преступления из трех совершаются мигрантами, наверное, телевидения тоже насмотрелся, потому что в минувшие выходные НТВ час почти показывало, что именно они, эти мигранты, это рассадник преступности и проституции в России. Радиослушатели у нас на связи. Георгий Михайлович из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мы сейчас обсуждаем с вами совершено потрясающий вопрос, и ничего нового, как оказывается, в этом государстве не происходит. Мы все время находимся в поисках какого-то врага, и эти вот «серые кардиналы», которые формируют политику нынешнего государства нашего, они же не в состоянии решать социальные проблемы, проблемы той же иммиграции, и удобнее всего сосредоточиться на внешнем враге, поискать его, бороться с ним. Бездумную милицию направить на это, а им все равно кого ловить; конечно, легче ловить человека, внешность которого отличается несколько от славянской, чем действительно заниматься поисками причин возникновения криминальных сообществ, скинхедов всевозможных и людей такой же окраски. Это нормальное состояние полицейского государства, в котором нужен внешний враг – мы его найдем. Слава богу, к нам приехали люди из стран, где еще хуже, чем у нас, живется. Вот они приехали к нам, а мы их сделали врагами, хотя 70 процентов того, что построено в Москве, это построено их руками.

Андрей Савельев: Ну, это такое же преувеличение, как и только что прозвучавшая цифра. 70 процентов построено мигрантами – окститесь, что называется.

Лидия Графова: А я считаю, что у Радио Свобода замечательные сознательные слушатели. Я согласна почти что со всеми, кроме, конечно, тех смешных вещей про два из трех.

Андрей Савельев: А я не согласен почти со всеми, потому что зачем закрывать глаза на то, что среди нелегальных мигрантов создается атмосфера, в которой преступность растет? Зачем закрывать глаза на то, что наркотрафик идет через нелегальных мигрантов. Само нелегальное положение стимулирует на совершение преступлений и втягивание в преступные группы.

Лидия Графова: Наркобароны имеют российское гражданство в первую же неделю.

Андрей Савельев: Но нелегалы, они легче всего подаются на вербовку в разные преступные сообщества, и зачем закрывать на это глаза и одни розовые очки менять на другие? Давайте все-таки более реально смотреть на вещи.

Карэн Агамиров: Лидия Графова говорит, то Россия без мигрантов не выживет. Андрей Савельев с этим категорически не согласен. А что думает Людмила Аверина?

Людмила Аверина: Я тоже считаю, что Россия без мигрантов не выживет. Потому что большинство дворников, большинство…

Андрей Савельев: Ну, без дворников она не выживет, конечно.

Лидия Графова: Транспорт, строители…

Людмила Аверина: Да, транспорт, строительство, сельское хозяйство держится на мигрантах. Село вымерло. Если в селе было 3-4 тысячи жителей, работающих в сельском хозяйстве, то сейчас там остается в лучшем случае 30-40 пенсионеров. И если приезжают туда на то же сельское хозяйство, на рабских условиях приглашают тех же самых жителей Украины на уборку свеклы, Узбекистана на какие-то сезонные работы, за счет этого и выживает село. А без села мы не получим ничего.

Андрей Савельев: А от чего оно вымерло-то, вы можете ответить?

Людмила Аверина: Ну, вымерло по социальным причинам.

Андрей Савельев: Так это та же самая причина. Получается, что вместо того, чтобы рожать своих детей, давайте мы завезем тех детей, которые выросли за рубежом.

Людмила Аверина: А кому рожать-то?

Андрей Савельев: Вот тем, кто рожден в предыдущие годы. Получается, что мы демографическую проблему решаем одними только мигрантами. Не решим ни под каким видом.

Лидия Графова: Да никто и не говорит, что одними. Но только вы должны, взрослый человек, понимать, что не ранее чем через 20 лет рожденный сегодня ребенок может стать рабочей силой. А за 20 лет Россия полетит в тартарары.

Андрей Савельев: Я согласен, что на какое-то время мы можем миграционную программу развернуть, но чтобы за счет миграционной программы решить вообще все проблемы России… Только коренное население может решить свои собственные проблемы. А мигранты, только превращаясь в полноценных граждан, то есть приобщаясь к коренным народам России, смогут адаптироваться здесь и нормально жить.

Карэн Агамиров: Андрей Николаевич, вот здесь у вас расхождение с Графовой, что коренное население…

Андрей Савельев: Я говорю о том, что завоз мигрантов – это экстренная, временная мера, которая должна осуществляться по определенной программе, которая параллельно предполагает программу повышения рождаемости и улучшения социального положения российских граждан, тех, кто здесь живет, кто в нескольких поколениях живет на территории Российской Федерации. И если мы за несколько лет решим проблему, как бы компенсируем тот демографический провал, который образовался за последние 15 лет, тогда эта программа миграции должна к этому моменту прекратиться, вот и все.

Карэн Агамиров: То есть мигрантов надо просто использовать, как бы залатать дыру пока, условно говоря, а так – русские, коренное население…

Андрей Савельев: Народ должен сам себя воспроизводить, точнее, его положение должно быть таково, чтобы он себя воспроизводил в каждой семье и в целом как нация.

Карэн Агамиров: Михаил Барухович из Краснодарского края дозвонился до нас. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Уже не первый раз эта дискуссия идет по Радио Свобода и в Думе, а воз и ныне там. Тут два вопроса надо решить. Первый вопрос – относительно тех граждан, которые остались за границей России и национальность которых национально-территориальную единицу на территории сегодняшней России, - им надо автоматически давать гражданство. Второе, все мигранты должны иметь свободный въезд на территорию России. Допустим, как в Арабских Эмиратах – там дают мигранту право на въезд, и в течение трех месяцев он обязан найти работу, зарегистрироваться, и за него в дальнейшем отвечает работодатель. Если он не нужен работодателю, он лишается права пребывания. Вопрос автоматически решится тогда и о налогах, и о его законном пребывании на территории страны. Если он нарушает закон, совершает преступление, его автоматически высылают, и он никогда больше туда не может ехать. Элементарные, простые законы. Когда же наша Дума одумается и просто решит вопрос на основе опыта других стран?

Андрей Савельев: Вы забыли, что не Дума решает теперь. Дума штампует те законы, которые спускаются из правительства.

Лидия Графова: Из администрации президента.

Андрей Савельев: Да, из администрации президента. Вы забыли, что партия «Единая Россия» не является субъектом права реально, она только штампует то, что есть. И не в Думе дело, а дело в верховной нашей власти.

Карэн Агамиров: Вот Михаил Барухович предложил упрощенный порядок предоставления гражданства для тех, кто уже давно ассимилировался и живет здесь. Но на минувшей неделе я был в Думе и делал как раз репортаж оттуда, и в том числе был законопроект об изменениях в закон о гражданстве – упростить процедуру регистрации для этих людей, которых миллионы насчитываются, они ждут. «Единая Россия» опять заблокировала.

Андрей Савельев: Вот они заблокировали же наш проект по репатриации, где мы предлагали фактически заявительный характер приобретения гражданства для представителей коренных народов России. То есть если человек имеет связь с каким-либо народом на территории Российской Федерации, он должен автоматом получать российское гражданство, если он этого хочет.

Карэн Агамиров: Можно ли расхождения между Графовой и Савельевым обозначить так, что Андрей Савельев считает, что первым делом надо провести иммиграционную амнистию для коренного населения, для русских, а Графова считает – для всех?

Андрей Савельев: Для русских, для татар, для… Для коренных народов России.

Лидия Графова: Я еще раз повторю, что разработанная концепция, которая, кстати говоря, уже обсуждалась на трехсторонней комиссии в правительстве, которая сейчас уже даже проверяется на опыте, речь идет о наших бывших советских гражданах. У России уникальная ситуация. Россия, как говорит Гайдар, могла бы при разумной политике стать Америкой XXI века. Мы теряем уникальнейшую возможность, мы превращаем во врагов наших людей, бывших советских, которые были нашими согражданами только что.

Андрей Савельев: Уже даже их детей. Не их самих уже, а их детей, потому что сейчас законодательство предлагаем нам упрощенный порядок для бывших граждан Советского Союза, а у них уже дети, у некоторых даже внуки есть, а им не дают ничего.

Лидия Графова: Мы закладываем бомбу в будущее своей России. Мне безумно жалко, я очень люблю Россию, и мне жалко, что у нас такие правители, которым, может быть, хочется сидеть на газовой трубе, получать эти вот нефтедоллары, а там пускай перемрет большая часть России. Может быть, им это не важно. Я хотела бы ответить на очень важный вопрос. Вот существует миф о том, что мигранты, якобы, забирают рабочие места у местного населения, якобы они вообще вредят. Послушайте, только в Москве 65 тысяч свободных вакансий сегодня, несмотря на то, что Москва в силу развитости промышленности – это самый населенный мигрантами город. Вообще, мигранты едут туда, где есть работа, а если нет работы, не придут они сюда. И вот эти вот цыгане, которые сидят с протянутой рукой, никакого отношения к мигрантам не имеют. Мигранты – это действительно та мера, которая может спасти Россию сейчас. Потому что с каждым годом будет нарастать дефицит рабочей силы.

Про 2006 год давно говорили ученые, в этом году у нас естественная убыль – 200 тысяч человек. В 2008 году уже более 600 тысяч человек будет убыли. Это данные Института прогнозирования народонаселения Академии наук. А в 2020 году уже более чем миллион человек мы будем терять. Говорят, что все развитые страны переживают демографический кризис. Это действительно так, но ни в одной западной стране такой вот абсолютной убыли, как у России, нет. И Россия рискует превратиться благодаря такой неразумной, вредительской миграционной политике во второразрядное европейское государство по эту сторону Уральского хребта.

И последнее, что я хочу сказать. Чем мигранты важны и спасительны для местного населения? Ведь если не будет сейчас прилива рабочей силы, то уже люди, которым сегодня 40 лет, им придется снижать размер пенсии, уже они будут гораздо позже уходить на пенсию. И льготы будут уменьшаться. И вообще про удвоение ВВП надо забыть, если сейчас начнется коллапс экономики. Поймите, пожалуйста, что дирижер иммиграционной политики на самом деле, если это нормально, - это экономика. А у нас волевые полицейские методы ведут Россию к погибели, и это ужасно горько.

Карэн Агамиров: Татьяна из Москвы пишет: «Кажется, узбеки у нас убирают сейчас улицы. Хотела бы выразить им благодарность». Да, действительно это так, убирают в основном узбеки.

Андрей Савельев: Некоторым узбекам можно выразить благодарность.

Лидия Графова: И вообще, Карэн, о чем мы говорим? Ведь к нам перестали уже ехать люди из-за этого законодательства – вот ведь о чем речь. 17 марта прошлого года Совет безопасности заседал, и решили повернуть миграционную политику. И Путин не раз уже сказал, что нужно привлекательную новую миграционную политику строить, но идет как вредительство (опять же повторяю это проклятое сталинское слово), потому что все решения Совбеза, в марте будет уже год, они тормозятся. Новая концепция миграционной политики не разрабатывается, а то, что сделано, это убогий совершенно документ! В ведении милиции Федеральная миграционная служба, хотя вроде бы она в МВД не входит. Ну, менталитет другой, не могут они привлекательную миграционную политику разработать.

Карэн Агамиров: Получается опять, что гарант Конституции говорит, что надо навести порядок с мигрантами, а ни Государственная Дума его не слушается…

Андрей Савельев: Надо говорить о другом, что почему-то все время ускользает, почему у нас 65 тысяч требуется, столько вакансий? Потому что там платят копейки. А почему платят копейки? Потому что наша бездарная олигархическая элита выводит норму прибыли на среднеевропейский уровень за счет граждан, не умея организовать производство, не умея провести экономические реформы. Они подтягивают уровень своей прибыли до общеевропейской таким методом, и только с привлечением мигрантов они могут сохранить эту прибыль. Это не значит, что они будут платить гражданам достойную зарплату, вовсе нет.

Карэн Агамиров: Давайте постепенно подводить итоги. Здесь звучали такие тезисы, что оставить ситуацию с нелегальными мигрантами как есть – это выгодно а) работодателям, потому что деньги – «черный нал», и б) милиции, потому что можно брать с них взятки. Второй тезис, который Лидия Графова повторила со слов Егора Гайдара, состоит в том, что если бы Россия правильно проводила миграционную политику, она могла бы стать Америкой XXI века.

Андрей Савельев: Лучше бы Россия оставалась Россией, а не превращалась в Америку.

Карэн Агамиров: Давайте над этими тезисами мы поразмышляем. Начнем с наших радиослушателей. Юрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я полностью согласен с Графовой, по всем позициям. Но я хочу заострить одну проблему. Мы сейчас говорим о мигрантах, но никакие мигранты Россию не спасут. Надо, во-первых, дать возможность всем вернуться русскоязычному населению так называемому, из бывших союзных республик. Второе, не пропагандировать вражду между узбеками, украинцами, русскими, белорусами, татарами… Такого шовинизма, как сейчас, я не помню за всю советскую жизнь. Я пожилой человек, мне уже за 70.

Карэн Агамиров: Спасибо, Юрий. Иван Яковлевич из Ленинградской области, ваш итог сегодняшней беседы?

Слушатель: Здравствуйте, Свобода. Это самая лучшая передача, наверное, в мировом масштабе, не только у нас в России. Мы очень благодарны, мы любим вас и с удовольствием слушаем, и хотим поделиться своими вопросами. Вот мы говорим об иммигрантах. Иммигранты наши появились почему? Когда враги Советского Союза развалили Советский Союз, то первые голову подняли, чтобы гнать русских из среднеазиатских республик, с Кавказа, их ханы и баи. Что делал Назарбаев? Он выгонял всех русских! У меня жена, у нее сестра двоюродная замужем была за казахом, казах служил в армии, майор был у нас здесь, Военно-медицинскую академию окончил, родители его в Казахстане были сотрудниками газет областных. И вот когда его перевели служить в Казахстан, и они уехали, его заставили развестись и выгнали его жену из Казахстана.

Карэн Агамиров: Вот такая жизненная история от Ивана Яковлевича. Людмила Аверина, подведите итоги.

Людмила Аверина: Россия без иммигрантов не выживет. И Россия должна быть иммигрантам матерью, а не мачехой.

Андрей Савельев: Россию спасет только русский народ и братские ему коренные народы России. А мигранты могут нам помочь в том, чтобы удержать страну от краха. Они, действительно, нам нужны, но на короткое время, для того чтобы решить демографические проблемы коренных народов России.

Лидия Графова: Нужно немедленно менять драконовское законодательство. А вообще-то, наша передача показывает, что нашему государству вообще люди не нужны. Без людей в нашем государстве было бы замечательно.

Карэн Агамиров: Анатолий пишет: «Причины иммиграции гастарбайтеров не в социальной сфере, а в экономической. Государство всех обокрало, сделало нищими, голодными, бездетными, работать некому. Одни стали старыми, другие спились. А теперь государство зарабатывает на этих гастарбайтерах». Спасибо.