Владимир Кара-Мурза: Сегодня Парламентская Ассамблея Совета Европы признала российский закон «Об общественных организациях» несоответствующим демократическим стандартам и препятствующим установлению истины о происходящем в Чечне. В ответ Государственная дума отреагировала на шпионский скандал о связях английской разведки с российскими правозащитниками жестким обращением к британскому парламенту. Ситуацию обсуждаем со Светланой Кузнецовой, председателем межрегиональной общественной организации «Солдатские матери». Мешает ли новый закон о неправительственных некоммерческих организациях установлению истины о происходящем в Чечне, в частности, вашей организации?
Светлана Кузнецова: Я так думаю, что он будет очень сильно мешать. Потому что вся та информация по Чечне, она закрыта. Мы все видим, что в средствах массовой информации практически никакой информации о Чечне нет, все закрыто, никому ничего не рассказывают. Я так думаю, что будут очень большие проблемы с информацией по Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Вам приходится по новому закону перерегистрироваться, открывать имена своих учредителей, свой бюджет?
Светлана Кузнецова: К счастью, нет. Пока к нам никаких претензий не было. Но как многие знают, у нас уже была проверка, нас проверяла Генпрокуратура, налоговая инспекция, и к нам никаких претензий не было.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, после памятной инициативы депутата Алксниса. В чем вас тогда обвиняли?
Светлана Кузнецова: Обвиняли, что Комитеты солдатских матерей живут на полтора миллиона долларов в год, которые получают из непонятно каких источников.
Владимир Кара-Мурза: Примерно тот же пробный камень, который сейчас вброшен, в прямом и переносном смысле камень. Он бросил тень на ваших коллег правозащитников. Как вы относитесь к этой шпионской истории?
Светлана Кузнецова: Вы знаете, мне как гражданину было слушать это смешно. Потому что то, что нам сообщалось, что господин из английского посольства подписывал некие финансовые документы для Хельсинкской группы, для фонда «Евразия». Этот человек занимался не только шпионской деятельностью, скорее всего он в своем посольстве занимался какой-то работой. И может быть эти документы были связаны с работой, а не с его шпионской деятельностью. И те деньги, которые получают некоммерческие организации, мы же не имеем права расходовать их не по назначению. Каждая копейка учитывается и каждой копейкой мы отчитываемся по каким-то финансовым документам, куда мы это потратили.
Владимир Кара-Мурза: Александр Орлов, руководитель правозащитного центра «Мемориал», утверждает, что правозащитники предупреждали российский МИД об ошибочности закона.
Александр Орлов: Не так давно мы написали открытое письмо министру иностранных дел России Лаврову, где мы адресовали к нему вопросу: как же так, вот он обманывает телезрителей, говоря о том, что новый закон о неправительственных организациях соответствует стандартам Совета Европы. Получили ответ от него, что нет, соответствует, что мы неправы. Не мой взгляд, эта резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы четко и недвусмысленно отвечает господину Лаврову. Другое дело, что независимые организации мешают установлению того, что называется управляемая демократия. Теперь надо сюда же в эту управляемую демократию засунуть сектор неправительственных общественных организаций. Вот чему мешают общественные организации, он не грозят «оранжевой революцией» Кремлю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, у внимательного слушателя нет сомнений в том, что шпионский скандал был инспирирован для того, чтобы оклеветать неправительственные организации. В подтверждение тому - сегодняшний день, когда уже первые лица государства жестко связали шпионов и НПО. У меня вопрос к правозащитникам: не кажется ли вам, что это результат того, что наши правозащитники до этого допустили к власти именно таких людей, которые смогли в конечном счете их попытаться дискредитировать. Собираетесь ли вы кроме того осудить преступления капитализма, так как это в одной связке было сегодня в ПАСЕ, капитализм развязал интервенцию против молодой России, капитализм ядерные бомбы сбросил на Хиросиму и Нагасаки. И в 93 году расстрел провел у нас в России тоже капитализм верховного законодательного органа, после этого началась Чечня.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что за всю история организация «Солдатские матери» ответственности не несет. С каких пор вы стали заниматься проблемой конфликта на Северном Кавказе?
Светлана Кузнецова: С самого начала войны, когда все это началось. Потому что стали обращаться и военнослужащие, и родители военнослужащих, когда в коридорах Комитета солдатских матерей стояла просто масса народу, и родителей плачущих, и ребят, которые туда не хотели идти, которые не хотели воевать против своих же граждан.
Владимир Кара-Мурза: То есть с самого начала, видимо, кремлевские политтехнологи записали вашу организацию в заочные соперники.
Заместитель председателя думского Комитета по делам общественных объединений Александр Чуев верит в шпионскую версию, предложенную обществу.
Александр Чуев: То, что выяснилось, что ряд некоммерческих организаций финансировались непосредственно людьми, которые осуществляли разведывательную деятельность на нашей территории - это говорит о некоей всеядности этих организаций, кто бы денег ни дал, возьмем от любого. На мой взгляд, это не очень правильный подход, надо понимать, что деньги деньгам рознь, не все деньги «чистые», что называется. Поэтому для того, чтобы имидж организации не страдал, нужно просто быть разборчивыми и стараться вести работу с такими же неправительственными организациями, либо со специальными фондами, которые действительно имеют приличную достойную репутацию в той же Великобритании или в других странах Европы, тогда не будет таких проблем.
Второе, что касается позиции ПАСЕ по закону, на самом деле на сегодняшний день мы просто привели закон в соответствие с текущим моментом, с необходимостью просто знать, кто и зачем и для чего финансирует действующие в России неправительственные организации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вадима, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел обратиться к Светлане, как к одному из руководителей организации «Солдатские матери». На днях стало известно о вопиющем случае в российской армии в городе Челябинске. Дедовщина в одной из частей привела к тому, что у парня пришлось ампутировать ноги. Скажите, пожалуйста, ситуация в армии только хуже и хуже. Какие меры надо предпринять?
Светлана Кузнецова: Тот вопиющий случай, то, что произошло в Челябинске, к сожалению, нужно сказать, что он не единичен. Очень мало звучит в прессе и очень мало знаем мы, что происходит на сегодняшний день в армии. И ребята молодые кончают жизнь самоубийством, пьяные офицеры могут избить и могут убить этого молодого мальчика, который попадает в эту армию. Единственный выход, который видят и солдатские матери, я так думаю, и многие правозащитные организации, практически все нормальные правозащитные организации, демократические партии – это профессиональная армия. А то, что там произошло – это нелюди. У меня слов нет на тот просто вопиющий случай, который там произошел.
Владимир Кара-Мурза: И он стал известен обществу благодаря вашей организации.
Светлана Кузнецова: Да, стал известен обществу именно благодаря Комитетам солдатских матерей, когда из больницы обратились именно в Комитет солдатских матерей в Челябинск к нашей коллеге Людмиле Зинченко, и Людмила просто подняла шум по поводу этого дела, чтобы это все не замяли. Потому что военные просто хотели замять, чтобы никто не узнал, ничего не услышал, чтобы все это сошло на нет и не были бы наказаны те нелюди, которые это вытворяли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение и вопрос. Мнение такое, что коррупция, которая в стране все разъедает, во главе чиновники, заменена борьба с коррупцией на шпионские страсти. Это как бы вброшена тема и теперь, извините за выражение, козлами отпущения становятся некоммерческие организации. Вопрос к вам: случай в Челябинске возмутителен. Есть ли шанс в этом случае получить именно от государства, которое призывает на службу военнослужащих, а возвращает инвалидов, дай бог, если, конечно, парень выживет в этом случае?
Светлана Кузнецова: Я не поняла, что получить от государства. Я так думаю, что компенсацию. Компенсации там будут минимальны, там не очень большие деньги. Мальчик будет получать совершенно минимальную мизерную пенсию. И опять же благодаря Комитету солдатских матерей такие ребята-военнослужащие, которые пострадали при службе в армии, им доплачивают небольшую надбавку к пенсии, чтобы хотя бы хоть как-то выживать.
Владимир Кара-Мурза: И по новому закону о неправительственных организациях солдаты молодые могут лишиться таких защитников, как ваша организация?
Светлана Кузнецова: Я думаю, что да. И не только солдаты, даже наша организация работает с призывниками, к сожалению, уже простые обыкновенные люди не могут обратиться в правительственные организации за разъяснением законов, чтобы объяснили, куда, как пойти пожаловаться или что-то просто разъяснить. У нас никто этого не разъясняет, объясняем только мы.
Владимир Кара-Мурза: И как раз те организации, которые занимались правами, в частности, солдат и вообще правами человека попали в тот «черный список», который нашли у английского разведчика, в частности, Центр развития демократии и прав человека, Московская Хельсинкская группа. Правозащитник Наум Ним, главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс. Досье на цензуру» считает, что российские спецслужбы успели опередить Парламентскую Ассамблею Совета Европы.
Наум Ним: Боюсь, что резолюция ПАСЕ припоздала после того камня, который выкатили чекисты. Такой камень эта резолюция остановить не сможет. Боюсь, что сами чекисты может быть не понимают, какую они могут вызвать лавину, которой и они не смогут управлять. То есть бывают такие тупые вещи, абсолютно тупые, что называется, легло на сердце. Легло на сердце не только миллионов наших сограждан, но и видимо нашему руководству, руководству думы. Редко можно видеть, что такая тупая пропагандистская акция, абсолютно тупая с точки зрения профессионализма чекистов, чтобы она произвела такой эффект. Им повезло – удача.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже на ту же тему практически. Мне вспоминается вчерашний Анпилов, который с сладкой слюной рассказывал всем нам о том, как американские солдаты издеваются над пленными в Ираке, в тюрьмах в Гуантанамо. Я не знаю, что творится в Гуантанамо, думаю, и сам Анпилов этого не знает, но что творится в нашей армии, мы сами все видим. Это уже не дедовщина – это голый садизм. Считаю, что суд на этими товарищами, не знаю как их назвать, должен быть публичным и чтобы дали им на всю катушку.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли ваша организация дальше заниматься этим делом?
Светлана Кузнецова: Конечно. Мы будем стараться, чтобы не спустили на тормозах все это дело. Мы будем оповещать средства массовой информации, будем рассказывать, чтобы все не заглохло и не умерло, потихоньку не ушло.
Владимир Кара-Мурза: Судя по прецедентам такого же случая, какого наказания можно ожидать для виновных?
Светлана Кузнецова: Я не знаю, это решит суд. Там очень много ребят, которые били и над которыми издевались. Следствию надо искать, выяснять, кто причинил эти тяжкие побои, отчего мальчик лишился ног.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, договор с которым как раз нашли у английского разведчика. Расскажите, пожалуйста, как ваша организация восприняла сегодняшнюю резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы?
Юрий Джибладзе: Мы восприняли очень позитивно, как подтверждение правоты нашей позиции. Поскольку еще тогда в ноябре и декабре, когда происходило обсуждение проекта закона о некоммерческих организациях, утверждения министра юстиции Чайки о том, что Совет Европы одобрил якобы первую версию закона, на наш взгляд, были, мягко говоря, неправдой. Мы делали специальное заключение, принимали заявления по этому поводу и довели эту позицию и до думы, до администрации президента, до правительства. Но это все было мимо цели, что называется. И сегодня, я считаю, что правда восторжествовала. Действительно, Совет Европы подтвердил, что измененная вторая версия закона, принятая и одобренная и подписанная президентом, действительно не соответствует принципам Совета Европы и международным нормам. Это очень правильно.
Владимир Кара-Мурза: А что за документы нашли у английских дипломатов и чем это грозит вашей организации Центру развития демократии и прав человека?
Юрий Джибладзе: Не знаю. Пока по телевизору показывали одну платежку, что я видел. Причем это не платежка, а внутренний посольский документ. Там не было видно, относительно какой организации был перевод средств, на чей счет. Но отчетливо видно, что это был внутренний документ посольства от сотрудника посольства, того самого второго секретаря господина Марка Доу к их бухгалтеру. Это я успел увидеть - о переводе средств. То есть это не российский документ, а внутренний документ посольства. Как его добыли наши работники спецслужб – это не наш вопрос. Но никаких секретных документов, тайных бумаг добыть они не могли, потому что их просто не существует. И у нашей организации, и у целого ряда других существовал абсолютно законный открытый договор с фондом «Глобальных возможностей» – это фонд Министерства иностранных дел Великобритании. И средства поступали на счет организации, мы отчитывались перед российскими налоговыми органами о реализации этих проектов. И во всей своей деятельности всегда поступаем абсолютно прозрачно и законно, нам совершенно нечего бояться. Все это крайне неприятно, поскольку это направленно на действительно подрыв репутации гражданских организаций и на то, чтобы запугать нас. Но бояться каких-то проверок нам нечего.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимаете ли вы на своей счет сегодняшнее заявление думы о недопустимости влияния спецслужб на неправительственные некоммерческие организации, адресованное британскому парламенту?
Юрий Джибладзе: В том смысле, что на нас никакого влияния спецслужбы не оказывали и не оказывают, поэтому это не по адресу. И вообще эта история вся абсолютно высосана из пальца и является классической спецоперацией в духе советских времен преследования диссидентов и даже хуже - корнями уходящая в сталинские репрессии. В этом смысле никакого взаимодействия со спецслужбами у нас не было. У нас было взаимодействие с официальным правительственным фондом Великобритании и с дипломатами, которые просто представляли этот фонд и никакого участия в реализации проектов не принимали. В принципе это все рассчитано на довольно ксенофобское восприятие, на массового обывателя, который готов хавать, грубо говоря, подобного рода утверждения о зловредных происках иностранной разведки и их пособников внутри станы. Но истинная цель, конечно, этой операции – это обосновать тот самый закон о некоммерческих организациях, о котором мы с вами говорили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Ивановича.
Слушатель: Доброй ночи. Мне кажется, здесь впору речь вести и о терминах. Есть понятие «запретить», есть понятие «упорядочить». Мне кажется, вы пытаетесь убедить, Светлана, и вы, Владимир, поддерживаете в том, что речь идет о некотором запрещении деятельности тех или иных некоммерческих организаций. А я убежден в том, работая восемь лет в этой сфере, что речь идет об упорядочении их деятельности идет. Представьте себе, что МИ-6 общественности через каналы информации докладывает, что второй секретарь российского посольства, сотрудник ФСБ оказался и за его подписью ходили платежки в адрес организации, выступающей против войны в Ираке.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, как вам такая логика?
Юрий Джибладзе: Ситуация совершенно не гипотетическая, а абсолютно реальная. Потому что в этой сфере, слава богу, Россия вполне стала в последнее время соответствовать международным традициям и тенденциям. Российский МИД уже не первый год финансирует неправительственные и в том числе правозащитные организации за рубежом открыто, с помощью грантов. Можно спорить о процедурах, насколько они прозрачны и так далее, но сам факт того, что такая деятельность официально Россией осуществляется. Это организации, критикующие свои собственные власти за нарушения прав человека - это нормально. Более того, Государственная дума приняла, как вы знаете, в декабре этого года решение о выделении из бюджета 2006 года полумиллиарда российских рублей, это примерно около 17 миллионов долларов, это очень внушительная сумма, на финансирование деятельности некоммерческих неправительственных организаций в России, в ближнем зарубежье и за рубежом для продвижения демократии и прав человека. Мы этим решениям только аплодировали, давно пора. Нас самим не нравиться, что нам приходится зависеть от иностранных организаций. Было бы, конечно, еще лучше, если бы сделали нормальное законодательство в области налогов, не загоняли бизнес за можай, чтобы финансирование у российских НПО было разнообразное и от государства, и от бизнеса, и от частных граждан, и от иностранных фондов. Но вот, таким образом никакого криминала в том, что международные правительственные программы, реализующиеся через посольство, происходят во всем мире, в том числе и российскими посольствами. Нет, это нормальная практика.
Владимир Кара-Мурза: А вы, Светлана, рассчитываете получить российские гранты, обещанные думой?
Светлана Кузнецова: Очень хотелось бы, но, к сожалению, наша правозащитная деятельность несопоставима с деятельностью организации «Наши», которая скорее всего финансируется нашим правительственными организациями, правительством. А Комитеты солдатских матерей, мы сколько раз обращались и к нашим российским бизнесменам, и к властям Москвы. Нам говорили, что да, ваша работа нужная и важная, но, к сожалению, денег на это нет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Евразийского комитета, отмежевался от своих коллег правозащитников.
Александр Дугин: Общественные организации России должны финансироваться приоритетно из российских источников, и уж ни в коем случае российские общественные организации правозащитные или другие не должны и не могут финансироваться из источников, которые напрямую тесно связаны с зарубежными спецслужбами. В связи с тем, что в скандал вовлечена такая организация как «Новая Евразия», она никакого отношения к Евразийскому движению, возглавляемому мною, не имеет. Наоборот, мы антиглобалисты, эта «Новая Евразия» создана глобалистами, американскими спецслужбами, атлантистами. Здесь сходство только формально в названии, которое имеет обоснование тем, что в постсоветское время советологические центры в Америке переименованы в евразийские центры или центры исследования Евразии. И собственно говоря, наши правозащитники - это такие рецидивисты со стажем, стоящие на грани, а то и за гранью прямой разведывательной деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александры Даниловны из Подмосковья.
Слушательница: Здравствуйте. Прямо такое возмущение на этих всех злобных депутатов и всех. Вот что я хочу сказать насчет этого камня. Был когда-то Пеньковский, у него нашли кирпич. Теперь наши гэбэшники-шпионы вытащили из-за пазухи камень и всем грозят. Сами же от них все получают помощь, складывают в кучку, а на наших валят и защитников, и матерей солдатских оскорбляют.
Владимир Кара-Мурза: Вы слышали сегодняшнее заявление президента о необходимости сохранения общественных организаций, но недопустимости их финансирования из-за рубежа?
Юрий Джибладзе: Да, я слышал в изложении информационных агентств, которые комментировали и излагали выступление президента на пресс-конференции в Петербурге.
Владимир Кара-Мурза: То есть он признает эту версию, предложенную ФСБ?
Юрий Джибладзе: К сожалению, похоже на то. На наш взгляд, безусловно, упоминание в одной фразе даже без запятой агентурную деятельность иностранных разведчиков и финансирование из зарубежных источников некоммерческих организаций, представитель центра общественных связей ФСБ так и сказал: мы их поймали на этом, на агентурной деятельности и финансировании некоммерческих организаций. Так что создается прямое впечатление, что финансирование осуществлялось именно разведслужбами, а не правительственным фондом Министерства иностранных дел. И эта фраза получила дальнейшее развитие. Действительно, эта «утка», если можно так сказать, теперь воспроизводится, тиражируется и депутатами и, к сожалению, президентом, как будто бы это доказанный факт, что именно разведслужбы финансировали неправительственные организации. Ведь на самом деле все признают, что этот человек или эти люди занимались легальной дипломатической деятельностью, а также, что выявили наши спецслужбы, еще как будто бы и разведывательной деятельностью. Но то, что при этом в их дипломатические функции входила и работа, представительство интересов этого фонда, это как бы все размазывается и притягивается к какой-то нелегальщине. Очевидно совершенно, что не только подрывает доверие и авторитет, репутацию организаций гражданского общества, но и наносит колоссальный ущерб нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию Васильевну из Подмосковья.
Слушательница: Добрый вечер. Светлана, деточка, большое вам и вашим коллегам, спасибо за вашу работу. Я уже давно бабушка, но вот от матерей и бабушек огромное вам человеческое спасибо. Просто мы счастливы, что у нас есть еще такие люди.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Мария Васильевна. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к гостям. Скажите, пожалуйста, а неужели нельзя было сделать немножко иначе? То есть когда вы договаривались, не вы, а ваши коллеги или мои коллеги, допустим, договаривались о получении грантов, поставить в договоре условие, что вы будете эту информацию правозащитного характера направлять не только дающим вам деньги на правозащитную деятельность, но чтобы она была прозрачна для российского руководства, для аппарата Лукина, для аппарата Памфиловой, и все было бы тихо и спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Переадресуем вопрос Юрию Джибладзе, поскольку «Солдатские матери» организация пока не замешена в связях с английской разведкой.
Юрий Джибладзе: Да, и смех, и слезы. Мы, Петр, ровно то, что вы говорили, то и делали. Это настолько в природе организаций неправительственных, настолько для нас очевидно, поскольку мы работаем не для спонсоров или тех, кто нас финансирует, не для в данном случае зарубежного фонда, а для российских граждан. И в течение этого проекта, о котором идет речь, который финансировался британским фондом, мы работали с уполномоченным по правам человека Лукиным, готовили доклады для правительства России, формировали вместе с Министерством труда и социального развития совместную рабочую группу, которая собственно и использовала материалы, всю информацию, которую в этом проекте мы собирали. Проведено было больше 15 совместных круглых столов с администрациями регионов России, оказана юридическая помощь сотням людей и подготовлены доклады, которые использовались в том числе и органами государственной власти. Я сам вхожу в совет при Владимире Петровиче Лукине, являюсь экспертом и Памфиловой, и в этом смысле все мы очень рады, что материалы этого проекта, этой деятельности были очень востребованы в работе и органов власти на федеральном уровне и на региональном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Я хочу сказать, что в мое время такое заявление Дугина называлось политическим доносом, и с ним после этого никто бы разговаривать не стал. А теперь у меня вопрос к Светлане Кузнецовой: когда Адамова взяли, министра атомной промышленности, который взял 9 миллионов долларов у американцев на уничтожение ядерных отходов, эти доллары положил себе в карман, а ядерные отходы нам оставил, почему такого хая не было, а его наоборот вытащили и теперь все тихо и крыто.
Светлана Кузнецова: Планируют еще вытаскивать. Подписано письмо депутатов об освобождении господина Адамова.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, очевидно, этот вопрос риторический.
Ответ слушателю был достаточно очевиден самому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.
Слушатель: Доброй ночи всем. Я буквально хотел бы маленькую реплику, а потом вопрос задать солдатским матерям. Когда-то давно в юности мы читали рассказ «Горячий камень» Аркадия Гайдара, как этот камень катили в гору, он волшебный был, и стоило загадать желание, можно было заново жизнь начать. Видимо, хотят некоторые заново жизнь начать в органах или страну поменять совсем. И буквально я хочу сказать, что на Западе и в нормальных странах контракты заключаются даже со срочниками, и он сотню страниц составляет. А у нас на контрактную службу когда идут, это одна маленькая страница и никому ничего не обязывающие строчки, которые никто не выполняет со стороны государства. Я все-таки хочу сказать, чтобы матери обратили внимание на гласность, еще раз подчеркнуть, чтобы командиры от мала до велика и в интернете, и в книге, «черную книгу» завести для России, сколько солдат он погубил.
Светлана Кузнецова: Конечно, постараемся все сделать. Да, действительно, те контракты, которые заключаются, они часто заключаются, ребята даже не знают о том, что они подписывают контракт, служа на срочной службе.
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Первого канала Михаил Леонтьев признает логичными упреки в адрес правозащитников.
Михаил Леонтьев: Логика озвученная совершенно очевидна. Есть две вещи: во-первых, организации не должны заниматься неуставной деятельностью, если в деятельности организации сказано, что она не занимается политической деятельностью, то значит она не должна заниматься политикой. А организации, которые занимаются политикой и которые в уставе своем предусматривают то, что они занимаются продвижением развитием демократии, свобод, законодательства и так далее, что безусловно является прерогативой политики, они не могут получать финансирование из-за рубежа. Я не думаю, что кто-то сможет показать финансирование со стороны иностранных разведок, я думаю, что у иностранных разведок, в отличие от английского резидента, обычно хватает ума не светиться впрямую с финансирование неправительственных организаций. Но есть правительственные фонды, есть фонды бюджетные и так далее, которые выделят деньги.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, в названии вашего центра - Центр развития демократии, вы принимаете упрек Михаила Леонтьева на свой счет?
Юрий Джибладзе: Нет, конечно, не принимаю, поскольку политической деятельности в том смысле, в котором во всем мире понимается, как участие в избирательных кампаниях, поддержка кандидатов и действия для того, чтобы придти к власти, выдвинуть или поддержать какого-то кандидата или партию, которая добивается власти, ни мы, ни все другие неправительственные организации не занимаемся. А именно на такую деятельность во всем мире действительно запрещено получать иностранное финансирование, поскольку это непосредственным образом влияет на предпочтение избирателей. А что касается влияния граждан на управление страной, на принятие решений, на законодательство, гражданский контроль – это ровно то, к чему президент Путин и руководство страны призывает гражданские организации. Так что тут господин Леонтьев использует двойные стандарты, я бы сказал. Я, понимаете, с некоторой иронией об этом говорю.
Но вернемся к вопросу о Государственной думе, которая считает необходимым и важным выделить полмиллиарда рублей на именно деятельность неправительственных организаций за рубежом по продвижению демократии и прав человека. То есть ровно тех самых действий, которые сейчас критиковал господин Леонтьев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владикавказа от радиослушателя Иосифа.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые Светлана, Юрий, Владимир. У меня такое: каковы личные мотивы, движущие вашей деятельностью и в личном плане и в общественном? Не кажется ли вам, что всякая критика государственных мужей – это есть призывы к насильственному свержению власти?
Владимир Кара-Мурза: Какие личные мотивы движут активистками организации «Солдатские матери»?
Светлана Кузнецова: Единственный личный мотив – помочь людям. Помочь так же, как в свое время помогли мне.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Юрию: предусматривает ли деятельность неправительственных организаций косвенные призывы к изменению существующего строя?
Юрий Джибладзе: Вопрос слушателя был немножко по-другому поставлен, он говорил о насильственном свержении. Конечно, нет - это антиконституционные действия. А то, что граждане по конституции у нас обладают неотъемлемым правам участвовать в управлении страной, а значит и высказывать свое мнение и критиковать в том числе - это абсолютно нормально. Мы раз в четыре года с вами приходим к избирательным урнам, чтобы возможно изменить политическое руководство страны. Это наши с вами базовые и фундаментальные права. В этом смысле, конечно, неправительственные организации придерживаются принципа ненасилия, ненасильственных социальных изменений, которые основаны на принципах прав человека и гуманизма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Как же так, стоял вопрос о правозащитниках. Я когда слушал правозащитников, я всегда ими восхищался: надо же, какие молодцы, борются, свое мнение отстаивают. А теперь, когда показали, что они живут на чужие деньги, что они получают довольно значительные суммы, я чувствую себя несколько обманутым. Почему они раньше не говорили? Ведь мы же знаем прекрасно, что тот, кто платит деньги, тот заказывает музыку. Просто так деньги никто не даст.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в Московской Хельсинкской группе, которая стала основным объектом критики, половина ее членов диссиденты, условно говоря, с подпольным стажем, многолетние сидельцы в ГУЛАГе тоталитарном.
Юрий Джибладзе: На ту деятельность и немалую деятельность, которую осуществляют в России более трех тысяч правозащитных организаций, в целом больше ста тысяч активных неправительственных организаций самого разного рода, действующих в разных сферах, необходимы средства. Для того, чтобы делать хорошее дело, нужны ресурсы. Для того, чтобы печатать образовательную литературу, для того, чтобы проводить юридические консультации, чтобы выезжать на место, в те же воинские части. Для того, чтобы проводить мониторинг нарушений прав человека, защищать человека от произвола правоохранительных органов, от пыток и так далее, спасать реликтовые леса – для всего этого нужны ресурсы, для всего этого нужны средства. И огромное количество людей в правозащитных и других организациях работает на добровольных началах. Экспертная работа, социологическая, юридическая, она стоит денег, конечно. Для того, чтобы проводить конференции, проводить учебные мероприятия, работать в школах, для всего этого нужны средства. И в этом смысле, конечно, из воздуха все эти необходимые материалы невозможно получить.
А по поводу, кто платит, тот и заказывает музыку, вы знаете, никогда в нашей практике и практике наших коллег не было такого случая, чтобы те, кто нам давал средства, диктовал, что нам нужно делать. Мы сами разрабатываем программы, проекты и ищем под них финансирование, что очень нелегко, должен вам сказать. Значительная часть наших идей так и не реализовывается просто потому, что не удается найти под это ресурсы.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос адресую Светлане Кузнецовой: велика ли помощь добровольных помощниц вашей организации?
Светлана Кузнецова: Только помощь, что в плане касается придти, проконсультировать. Финансовую помощь просто от граждан не принимаем. Обвинения того товарища который звонил, что он не знал, на какие деньги существуют неправительственные организации, где бы нас ни спрашивали, на что вы существуете, мы даем честные правдивые ответы, что, к сожалению, российские бизнесмены, российское правительство нашу организацию не поддерживают.
Владимир Кара-Мурза: Вся ваша документация открыта?
Светлана Кузнецова: Конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владлена Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Я вообще считаю, что в нашем обществе, которое становится таким закрытым, таким коррумпированным, мне все равно, откуда идут деньги, лишь бы они шли ан благие дела. Хотя мне не очень Пономарев и Алексеева нравятся, но они делают какое-то дело, кладут кирпичик на то, чтобы была демократия. В наше время, сказала предыдущая, наши бизнесмены не помогут, потому что их прижмут немедленно. Я написал статью «Правительство дилетантов», где разобрал биографии существующих министров социально-экономического блока. Они дилетанты.
Владимир Кара-Мурза: Адресую вопрос Юрию: может ли теперь Центр развития демократии и прав человека после такого скандала с английской разведкой рассчитывать на помощь отечественных бизнесменов?
Юрий Джибладзе: Вы знаете, это всегда было не просто. С сожалением должен сказать: пока российский бизнес средств именно на правозащитную деятельность очень мало выделяет, предпочитает поддерживать благотворительно-социальные проекты в области культуры, образования, и только начал немножко разворачиваться лицом к гражданским организациям, к гражданскому обществу, которое занимается защитой интересов и прав различных групп населения. Произошла история с ЮКОСом, с фондом «Открытая Россия» и конечно, бизнес сразу испугался. Не думаю, что бизнес испугает эта история с разведкой, он уже достаточно испуган, к сожалению, тем, что делало с ним российское государство в течение последних двух лет.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что кроме культуры российский бизнес еще поддерживает и английский спорт. В частности, говоря об Англии. Сергей Марков, директор Института политических исследований, член новоизбранной Общественной палаты, считает, что борьба с иностранным влиянием бесполезна.
Сергей Марков: Закон не идеальный, но в то же время и ПАСЕ не права, когда говорит, что не соответствует демократическим стандартам. Закон как раз соответствует стандартам для большинства стран. В Штатах эти законы построже. А что же касается финансирования иностранного неправительственных организаций – это норма, когда 90% ресурсов, которые идут из России, но если мы возьмем маленький сектор НПО, наиболее политически активный, наиболее политически влиятельный (влияние считается очень просто - по числу цитирования в средствах массовой информации), то мы видим, что наиболее политически влиятельные в основном финансируются из-за рубежа. И в соответствии с этим их основные не политические может быть задачи, а политические приоритеты, политические ценности формируются не столько внутри России, сколько извне. И в реальности некоторые наиболее политически влиятельные российские НПО превратились уже в российские филиалы глобальных неправительственных сетей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Артура.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, несколько вопросов. На самом деле мы постоянно слышим призывы к насильственному изменению конституционного строя. И множество представителей НКО и на вашем радиоканале, и на «Эхо Москвы» постоянно требуют свержения этого строя, «оранжевой революции». Осознаете ли вы, что у обывателя массового это вызывает действительно очень большое возмущение, и это возмущение на самом деле, откройте Интернет, до какой степени оно выливается. И государство каким-то образом вообще-то реагирует просто на это. И другой вопрос: учитывая такой уровень напряженности в обществе сейчас, на самом деле не является самоубийственным для этих правозащитников заниматься борьбой с государством, которое единственное и охраняет в общем-то этот сектор общества от массовых расправ?
Владимир Кара-Мурза: Юрий, принимаете ли вы упреки в соучастии в подготовке «оранжевой революции»?
Юрий Джибладзе: Категорически нет. Во-первых, мы здравые люди. Даже если бы мы каким-то образом, можно себе представить, что мы верим в такой способ свержения строя, то наших экспертных возможностей хватает для того, чтобы понять, что в ближайшие годы в России такого рода события не могут быть успешными. Мы совершенно в другой ситуации находимся, чем в Украине. Но самое главное, наш слушатель Артур говорил о том, что неоднократно раздавались призывы к насильственному свержению строя – это же преступление, это антиконституционная деятельность. Ни один нормальный здравый человек не будет этого делать, даже если бы он в тайне в это верил. И это абсолютно миф о том, что неправительственные организации борются с государством. Все ровно наоборот: мы боремся с злоупотреблениями, с насилием против граждан, с нарушением их прав, с коррупцией, с тем, что нашу страну уродуют и не дают людям нормально жить. И так и должно быть. На самом деле огромное количество людей получают пользу помощь и защиту от таких неправительственных организаций.
Владимир Кара-Мурза: «Солдатские матери» работают с призывниками, такой взрывоопасной социальной категорией населения. Как, по-вашему, может она стать основой «оранжевой революции»?
Светлана Кузнецова: Вряд ли. Мне кажется, вряд ли. К сожалению, то, что я вижу, тех людей, которые к нам приходят, они очень пассивны. И я не знаю, что нужно сделать, чтобы люди поднялись. Или опять пресловутый закон 122, что-то типа этого. Не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, какие действия руководство вашего центра намерено предпринять в ответ на обвинения со стороны ФСБ, и сумеет ли ваш центр уцелеть после вступления закона о неправительственных организациях в силу?
Юрий Джибладзе: Конечно, мы уцелеем. Мы, как я уже говорил, действуем абсолютно прозрачно и законно. Нас проверяли и не раз, и никогда никаких проблем не было. Мы готовы и дальше быть проверяемыми, естественно. Закон нам не нравится просто потому, что он дает основания для произвола и для избирательного применения закона по интерпретации и мотивам конкретных чиновников-исполнителей, которые могут по-своему понимать весьма расплывчатые и неправовые критерии, которые в этом законе заложены. Нам, конечно, из-за этого будет всем тяжелее жить и тяжелее работать, потому что нам нужно будет заниматься каким-то бессмысленным бумагомаранием постоянно. Но что мы намерены делать? Еще больше повысить свою деятельность по информированию общества о том, чем мы занимаемся еще больше повысить прозрачность. И касаясь непосредственно событий последних трех дней, мы вместе с коллегами обсуждаем перспективы судебного иска о деловой репутации.
Владимир Кара-Мурза: Продолжит ли ваша организация работу после вступления закона в силу?
Светлана Кузнецова: Да, конечно. Мы будем все делать, чтобы нас не закрыли. Потому что людям кроме как к нам обратиться не к кому.