Елена Рыковцева: Вчера в Санкт-Петербурге в торжественной обстановке в Евразийское Экономическое Сообщество принимали нового члена – Узбекистан. Это сообщество было создано 10 октября 2000 года. До сих пор в организацию входили Россия, Белоруссия, Казахстан, Таджикистан, Кыргызстан. Наблюдателями были и остаются Армения, Молдавия, Украина. Новый виток дружбы с Узбекистаном получил радикально разные оценки. Генеральный секретарь самой организации ЕврАзЭС Григорий Рапота заявил в Москве, что вступление Узбекистана в ЕврАзЭС даст новый дополнительный импульс развитию Евразийского Экономического Сообщество, что такое крупное государство как Узбекистан, прежде всего, расширит рынок ЕврАзЭС. А вот газета «Коммерсант», накануне комментируя это событие, делала акцент на политическом имидже Узбекистана.
Диктор: «Принятие Узбекистана в братскую семью постсоветских республик – символическое событие, важное и для Москвы, и для Ташкента.
В прошлом году Узбекистан в течение полугода превратился во всемирного изгоя. 13 мая силовые службы этой страны жестоко подавили восстание в Андижане, в результате чего, по независимым подсчетам, погибло от 700 до 1,5 тысяч человек. Затем Ташкент наотрез отказался от проведения независимого расследования андижанских событий. А вскоре еще и потребовал вывода расположенной на территории Узбекистана американской военной базы. Действия режима Ислама Каримова сразу же поддержал Китай, а чуть погодя и Россия. По мере того, как страны Запада вводили против Ташкента все новые санкции, в Москве Ислама Каримова продолжали радушно принимать».
Елена Рыковцева: Само по себе вчерашнее событие – расширение ЕврАзЭСа за счет Узбекистана – тоже получило полярные оценки. Первый государственный канал преподносил это позитивно и торжественно.
Диктор: Евроазиатский экономический союз в этом году отмечает 6-летие. Главное достижение, по словам лидеров, - организация оказалась жизнеспособной. Лучшее тому подтверждение – расширение списка участников.
Владимир Путин: Мы приветствуем вступление Узбекистана в сообщество. Как вы знаете, основные цели и задачи ОЦАС и ЕврАзЭС были во многом идентичны. Безусловно, слияние потенциалов двух региональных организаций даст серьезный позитивный эффект.
Диктор: Приоритеты ЕврАзЭС – это создание общего валютного рынка и формирование таможенного и транспортного союзов. Еще один ключевой момент – энергетическая безопасность. В рамках ЕврАзЭС уже подписано двустороннее соглашение о совместных разработках в области ядерной энергетики. А сегодня появились еще два новых договора. «Газпром» получил права на разработку трех крупнейших нефтегазовых месторождений в Узбекистане и право на геологоразведку. Предполагаемый объем инвестиций российской монополии в экономику Узбекистана – 1,5 миллиарда долларов.
Елена Рыковцева: Но все та же газета «Коммерсант» на своей новой полосе мнений, дебют которой мы обсуждали во вторник, накануне саммита ЕврАзЭС весьма скептически отозвалась о перспективах этой организации.
Диктор: «С точки зрения экономической интеграции формат ЕврАзЭС выглядит довольно искусственным. Например, по данным за январь-ноябрь 2005 года на страны ЕврАзЭС пришлось лишь 7,8 процента всего оборота российской внешней торговли. При этом больше половины из этого 4,7 процента – на Белоруссию. Для сравнения: на долю ведущего внешнеторгового партнера России Германии приходится 9,7 процента, на долю Нидерландов – 7,9 процента, Италии – 6,8 процента.
Более того, доля стран ЕврАзЭС, например, в российской внешней торговле снижается с 10,2 процента в 2004 году до 7,8 процента в прошлом году. Снижается удельный вес во внешнеторговом балансе России и отдельных членов ЕврАзЭС. Самое интересное, что, по данным доклада МВФ, для всех членов ЕврАзЭС, кроме России и Белоруссии, реализация заключенных в рамках этой организации соглашений приведет к повышению не только среднего уровня тарифов, но и тарифов на большинство видов товарных групп, подпадающих под эти соглашения. Особенно заметно должны вырасти тарифы на промышленную продукцию».
Елена Рыковцева: Сегодня у нас в студии представители разных точек зрения на перспективы ЕврАзЭС и его расширения за счет Узбекистана. Это Сергей Строкань, который представляет точку зрения газеты «Коммерсант». Это Санобар Шерматова, обозреватель журнала «Большая политика», которая с такой точкой зрения во многом не согласна. В качестве нейтрального эксперта -экономический обозреватель «Российской газеты» Евгений Артюхин.
Не кажется ли вам, что Россия пытается восстановить СССР? - таков вопрос мы задаем сегодня нашим слушателям.
Уважаемые гости, до того, как перейти к ЕврАзЭС, давайте с СНГ коротко разберемся. В прессе пишут, что ЕврАзЭС это какая-то альтернатива, даже замена СНГ. Существует ли еще СНГ? Я неслучайно этот вопрос задаю. На днях первый заместитель министра иностранных дел Украины Антон Бутейко заявил, что Украина не будет приглашать на парламентские выборы миссию наблюдателей от СНГ. Господин Бутейко сослался на решение Верховной Рады от 21 декабря 1991 года, согласно которому Украина должна относиться к СНГ как к структуре, не имеющей статуса субъекта международного права.
В то же время газета «Советская Белоруссия» сообщила, что «наша страна пригласила участвовать в международном наблюдении за предстоящими президентскими выборами ряд международных организаций и межпарламентских структур, включая СНГ, ЕврАзЭС и так далее».
Белоруссия признает СНГ, зовет наблюдателей от СНГ, а Украина не признает. Существует ли еще эта структура?
Санобар Шерматова: Конечно, она существует. Другой вопрос – насколько она эффективна? Могла ли она, вообще, быть эффективной? Потому что СНГ – это, как всем известно, некая организация, которая пришла после распада СССР. Оказалось, что у всех этих республики даже после развала Советского Союза столько взаимных проблем, что без какой-то организации, без политического формата, в котором бы решались эти проблемы, они просто существовать не могут. Поэтому есть такое явление как СНГ.
Елена Рыковцева: Оно есть. Евгений Артюхин, пожалуйста, есть ли СНГ, существует ли?
Евгений Артюхин: Мне кажется, что вопрос – существует СНГ или нет? – это скорее вопрос веры. Допустим, происходит такое печальное событие – лежит человек на кровати, умирает. Вокруг него стоят родственники. Кто-то верит в то, что он выздоровеет, кто-то в это не верит.
Елена Рыковцева: Пациент скорее жив, чем мертв, да?
Евгений Артюхин: Вот-вот. Вот в Белоруссии хотят верить в том, что пациент когда-то выздоровеет, а в Украине, допустим, - нет. Но если посмотреть на дело объективно, скажем, Россия и Украина входят в СНГ, а в Украине какие-то непонятные скандалы вокруг наших маяков, а перед этим была Тузла. У нас не пойми что творится с Грузией. Трудно предположить, что эти страны входят в одну организацию – СНГ. Конечно, скорее – нет.
Елена Рыковцева: Сергей Строкань, ваша точка зрения.
Сергей Строкань: И да, и нет, смотря что мы вкладываем в это понятие.
Елена Рыковцева: А вы вложите что-то свое.
Сергей Строкань: Хорошо. СНГ, безусловно, существует, как возможность провести очередную фотосессию для лидеров бывших советских республик, пообщаться где-то на фоне природы, но, конечно, как жизнеспособная структура, которая бы способствовала какой-то интеграции, о которой нам трогательно так рассказывали на протяжении 15 лет, конечно же, СНГ не существует.
Елена Рыковцева: Санобар, давайте сразу зафиксируем по пунктам ваше несогласие с газетой «Коммерсант». В чем вы не согласны?
Санобар Шерматова: Я не согласна с тем, что у России нет интересов, нет экономических интересов на Востоке, в Средней Азии, а есть политические. Поэтому она интегрируется с теми странами, которые ей идут навстречу, но не с теми, с кем хотелось бы самой России интегрироваться. Просто нужно знать изнанку этого процесса. На самом деле, начиная с 1992-1993 года в российском истеблишменте, в том числе в МИДе постоянно соперничали две точки зрения, две линии. Первая – это то, что нужно оставить в покое Среднюю Азию и все остальное постсоветское пространство, дать им самим развиваться, проводить экономические реформы, а они потом сами приползут. Вторая точка зрения – это то, что все равно в любом случае придется сотрудничать. Почему? Потому что интересы России лежат, в том числе и в соседних странах.
Каковы эти интересы? Во-первых, это, конечно, безопасность.
Елена Рыковцева: Чья?
Санобар Шерматова: Безопасность самой России. Потому что за Средней Азией стоят такие государства как Афганистан, Пакистан.
Елена Рыковцева: Я не случайно спросила, потому что потом мы поговорим о безопасности самого Узбекистана.
Санобар Шерматова: Речь идет о том, что первое – это просто безопасность, а вторая причина – это безопасность экономическая. Потому что можно себе представить, что будет с Россией, если окружающие ее страны, такие как, скажем, гипотетически Казахстан, Узбекистан, Туркменистан и другие обнищают до того, что массы этих людей начнут мигрировать в сторону России, как более благополучную в экономическом отношении страну.
Елена Рыковцева: Санобар, я правильно вас понимаю, что независимо от того, каковы режимы в этих странах, во имя безопасности России нужно вовлекать их в некие структуры, нужно дружить, нужно формировать какое-то сообщество, чтобы Россия чувствовала себя защищенной со стороны этих стран?
Санобар Шерматова: Я думаю, что не только безопасность, хотя, я думаю, что это стоит на первом плане. Соседей не выбирают. Приходится жить с теми, кто есть, и общаться с теми, кто есть. Потому что встать в позицию, что этот режим нам не подходит нецелесообразно именно в силу того, что это соседи.
Во-вторых, Россия сама нуждается в демократизации. Поэтому она не может встать в позу, как европейские страны или как США.
Елена Рыковцева: Сергей, я правильно понимаю позицию вашей газеты, которая состоит в том, что надо все же учитывать те события, которые происходят в Узбекистане, специфику этого политического режима и поосторожнее быть с такими партнерами и, скорее, не включать их в такого рода содружества, чем включать? Так?
Сергей Строкань: В выступлении Санобар прозвучало, что якобы газета «Коммерсант» поставила под сомнение российские интересы на Востоке. Нет, это не так. Я не знаю, где там можно прочесть это. Пафос статьи был совершенно в другом. Газета «Коммерсант» поставила под сомнение жизнеспособность конкретной структуры, которая называется громко – Евроазиатское Экономическое Сообщество. Я считаю, что эти сомнения весьма правомерны.
Смотрите, ЕврАзЭС существует уже 5 лет. Где результаты его деятельности? Давайте спросим коллег, давайте спросим слушателей. Под каким микроскопом можно это все рассмотреть? Кормить нас обещаниями, что когда-то что-то там произойдет? «Газпром» начнет что-то там бурить в Узбекистане, сейчас решится проблема энергетического транзита в Таджикистан. Это как Манилов лежал на диване, что когда-то что-то произойдет.
Вы посмотрите, кто входит в ЕврАзЭС – Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, Белоруссия, Казахстан, Россия. За исключением России и Казахстана это страны не только политические аутсайдеры, но и страны, которые либо никак не интегрированы в мирохозяйственные связи, либо очень слабо в них интегрированы. Это страны (давайте называть вещи своими именами) экономические карлики, как это не обидно звучит. Собственно говоря, ведь механизм этой интеграции не прописан. Посмотрите, был саммит сейчас ЕврАзЭС. Обратите внимание на такую деталь. Были пресс-конференции. Вы там слышали что-то подробно про то, как будет строиться таможенно-тарифный союз и прочие вещи? Нет, потому что никто этого не знает, включая лидеров, которые там собрались. Вместо этого президент Путин отвечал на вопросы журналистов по поводу шпионского скандала и некоммерческих организаций. И это весьма показательно, что эта пауза заполняется совершенно другими разговорами.
Елена Рыковцева: И общими словами.
Сергей Строкань: Все-таки давайте говорить предметно: не о том – есть ли у России интересы на Востоке? – это вопрос риторический и очевидный, конечно, есть, но о том – могут ли структуры, которые создаются ради политической целесообразности, отвечать этим интересам? Нет. Потому что все будет строиться на патрон-клиентских отношениях. В итоге все сведется к тому, что просто Россия будет осваивать это бесхозное пространство, которое списано было Западом по тем или иным причинам. Собственно говоря, опять же экономические категории будут принесены в угоду этой политической целесообразности.
Если мне кто-то докажет жизнеспособность ЕврАзЭС, но только предметно, я буду рад. Потому что я ее не вижу.
Елена Рыковцева: Евгений, если допустить, что эта организация нежизнеспособна, стоит ли ее сохранять ради политической целесообразности, о которой говорила Сонабар?
Евгений Артюхин: Это достаточно сложный вопрос. С одной стороны, эта организация называется Евразийское Экономическое Сообщество, то есть слово «экономика» вынесено в ее название и это ко многому обязывает. С другой стороны, я не могу не согласиться с моим коллегой из газеты «Коммерсант», политика там, конечно, превалирует.
А стоит ли сохранять эту организацию? – мне кажется, вопрос достаточно праздный. Потому что она уже существует. Аппарат чиновников, которым она выгодна, уже работает.
Елена Рыковцева: Это неистребимо, конечно.
Евгений Артюхин: Люди уже сидят на своих постах, получают зарплату, ездят на какие-то саммиты. Это уже есть. Попробуйте сейчас развалить СНГ. Я согласен с тезисом о том, что ее смысл низведен до фотосессий на природе, но попробуйте отнять эту конфетку, эти фотосессии на природе – это же какой скандал будет! Хотя мы вроде бы договорились, что СНГ никому не нужно. Поэтому ЕврАзЭС жил, жив и будет жить. А в интересах России, в интересах всех ее членов, чтобы организация все больше и больше наполнялась каким-то реальным содержанием. Вопрос – почему она этим содержанием не наполняется? Ответ, мне кажется, в менталитете. Решили сделать экономическое сообщество, а строим какой-то политический клуб друзей.
Елена Рыковцева: Наши слушатели уже готовы ответить на вопрос – похоже ли все это на то, что Россия создает СССР? Николай из Московской области, слушаем вас.
Слушатель: Вы подняли очень важный вопрос. Но я бы хотел поговорить о коммунистическом строе, который вчера якобы судили.
Елена Рыковцева: Вы о сессии ПАСЕ? Нет, Николай.
Слушатель: Я кратко. Те, кто судил коммунистический строй, пусть поклонятся коммунистическому строю, что коммунистический строй спас все человечество от «коричневой чумы».
Елена Рыковцева: Мы поняли, что вы оценили вчерашнюю резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы, но мы сегодня о ней не говорим. Михаил Владимирович из Москвы, что вы думаете?
Слушатель: Я думаю о том, что вопрос о воссоздании Советского Союза сам по себе отпадает. Потому что я заявляю, я уверен, что Россия, Российское государство сначала делает что-то, а потом думает как от этого (того, что сделала) избавиться. Можно вспомнить Сталина Иосифа Виссарионовича. Он не поверил советской разведке и разведкам других стран о том, что Германия готовит войну против Советского Союза. Что получилось? Ясно – Вторая мировая война. Теперь в настоящее время наше российское руководство не верит тому, что что-то может быть создано в Иране, а результаты потом будут тяжкие.
Елена Рыковцева: Спасибо, Михаил Владимирович.
Армен написал на пейджер: «Действия Узбекистана и других стран связаны с варварством США, ведущих себя, как слон в посудной лавке». Есть такое мнение и в российской прессе, что вытолкнули США Узбекистан в эти структуры.
Прочитаю «Аргументы и факты»: «В 2001 году президент Каримов предоставил США свои аэродромы во время операции в Афганистане. Однако после кровавого мятежа в Андижане расплевался с Америкой. Испугались импорта цветных революций и другие. По мнению профессора Дэлаверского университета Сергея Лопатникова, ошибка Вашингтона заключалась еще и в слишком активном выдавливании России из Центральной Азии. В результате пошел обратный процесс объединения азиатских республик вокруг Российской Федерации».
Кто согласен с этой оценкой? Согласных нет. Сергей, если вы не согласны, скажите – в чем?
Сергей Строкань: Разумеется, - нет. Но я бы хотел обратить внимание на следующее обстоятельство.
Елена Рыковцева: Что значит «разумеется, - нет»? Выталкивали США Узбекистан туда, подальше к Российской Федерации, своими действиями? Не согласны?
Сергей Строкань: США просто ставили принципиально вопрос по поводу событий в Андижане.
Елена Рыковцева: На которые Узбекистан не хотел отвечать.
Сергей Строкань: Да, да. А что касается российского альянса с Узбекистаном, тоже тут возникает вопрос. Потому что Россия у нас сейчас председатель клуба ведущих демократий «Большой восьмерки». Членство в клубе демократий подразумевает следование определенным принципам. Потому что это не просто большая экономика. Например, Китай – большая экономика, но не член «восьмерки». Россия как-то умудряется подписывать стратегические соглашения с Узбекистаном и, тем не менее, быть лидером демократического мира. Такие вот сальто мортале поразительные.
Я бы обратил внимание на следующее. Все-таки мы начинали говорить о ЕврАзЭС. А слушатели звонят и говорят о политике. Это говорит о том, что об экономической составляющей никто не думает и не рассуждает.
Елена Рыковцева: Но и вопрос мы ставим слушателям абсолютно политический. Евгений, как вы думаете, чем было вызвано стремление Узбекистана войти в ЕврАзЭС? Не стремились столько лет – и вдруг! Что это было?
Евгений Артюхин: Безусловно, Ташкент официально был вынужден по чисто политическим причинам. Я понимаю, что у Ташкента могут быть и есть экономические интересы, связанные с Россией, с другими.
Елена Рыковцева: Так они всегда были, ничего нового.
Евгений Артюхин: Да, они всегда и были, но мне очень сомнительно, что Ташкент, когда принимал решение о присоединении к ЕврАзЭС, думал над этими экономическими соображениями, над этими материями. Мне кажется, что в голове у Ташкента были только политические вещи. Кто там действовал, как слон в посудной лавке? Кто вообще на мировой арене действует, как слон в посудной лавке? Я думаю, что Америка – это большой слон, Россия – это слон немножко поменьше. А когда разгоняли демонстрацию в Андижане, там тоже были свои слоны.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерные сообщения. Раиса Ивановна пишет: «Как было бы хорошо, если бы снова образовался Советский Союз. Но Европарламент нам этого не позволит. Для этого они собрались, чтобы все советское красит в черную краску, а это неправда. Кто жил с законом, тот жил в гармонии. Законопослушных устраивала та жизнь».
«Что плохого в том, что Россия собирается восстановить СССР? Если будет Советский Союз, то он не позволит США заниматься бандитизмом во всем мире», - считает Вячеслав.
Слушатель Добрый пишет так: «Для меня СССР – не собирание территорий бывшего Советского Союза, а, в первую очередь, строй, который был социалистическим. Этого в головах наших руководителей и царьков бывших республик нет».
«Империю вроде СССР воссоздать уже невозможно, да и не требуется, так как все республики, кроме Прибалтики, состоялись как Империя. Самостийна Украина только хочет выпасть, но посмотрим – время покажет хватит ли у нее сил», - Дима.
«Почему в этот общак еще не приняли товарища Ким Чен Ира?» - интересуется Виктор из Белоруссии.
Голубчик: «Не думаю, что современных российских руководителей интересует вопрос восстановления Союзного государства. Сфера их интересов лежит в области собственных карманов, карманов родственников и друзей».
«При режиме Путина, подчеркиваю, построение Союза Советских Социалистических Республик невозможно», - пишет Александр.
«Запад бесится, что бывшие республики опять объединяются. И это здорово. Да, мы будем опять вместе великой державой на горе всем провокаторам! Спасибо огромное», - Ольга Михайловна из Санкт-Петербурга. «Спасибо огромное», наверное, тем, кто объединяется, я так понимаю.
Олег Борисович пишет: «У нас строится уникальное государство. Оно удобно для использования в качестве сырьевого придатка Китаю, Америке и Европе. Оно и будет ими контролироваться. Власть будет жить в Европе, иметь дивиденды, а с населением разберутся просто».
«Россия делает все правильно. Это наши соседи. Нам нужно свое влияние в этом регионе, а не влияние США. Это аксиома и нечего это обсуждать», - пишет Ирина из Санкт-Петербурга.
Но все-таки продолжаем обсуждать, и слушаем из Москвы Владимира Анатольевича.
Слушатель: Мне приходит на ум поговорка о том, что сытое брюхо к страданию других людей глухо. Одно дело, когда человек получает 2 тысячи долларов в месяц, и другое дело, когда человек вообще ничего не получает, который не знает, чем семью прокормить. То, что сейчас мы имеем в Узбекистане, в Таджикистане, в Киргизии, там люди просто натурально умирают. Они цепляются за все.
Вы говорите – нужен или нет ЕврАзЭС? Он им нужен. Может быть, эта организация не так нужна России, как им. Почему? Им надо легализоваться. Даже легализовать нахождение в России. Они идут сюда за деньгами. Он получает тут 200 долларов. Он на эти деньги всю семью кормит месяца два. Человек 10-15 питаются у него. Он как-то выживает. А нет ЕврАзЭСа – он иностранец. Его эксплуатируют, унижают, обманывают.
Елена Рыковцева: Владимир Анатольевич, понятна ваша точка зрения. Особенно она понятна Санобар, которая хочет что-то ответить.
Санобар Шерматова: Да, я считаю, что очень хорошо, что прозвучало такое мнение. Если говорить об СНГ и ЕврАзЭС, я не согласна, конечно, с Сергеем Строканем, который сказал, что вот уже 6-й год существует и ничего не видно. Дело в том, что ЕврАзЭС строится по таким же принципам, как и Европейский Союз. Они взяли эти принципы. Как все это будет дальше, мы пока не знаем. Надо сказать, что Европейский Союз строился 40 лет. Это был союз угля и стали, это экономический союз. Он быстро не может быть построен. Это первое.
Второе. Это то, о чем говорил наш слушатель, что создается некий общий рынок. Об этом неслучайно говорили на той же самой пресс-конференции. Зачем нужен этот общий рынок? А для того чтобы передвигались рабочая сила и капиталы. Рабочая сила пошла раньше, потому что в тех же республиках Средней Азии уровень жизни сильно упал. Они пришли сюда, в Россию, где, кстати говоря, эта рабочая сила нужна, необходима. Это говорят специалисты по миграции. Потому что стареет российское население, и нужна свежая сила, чтобы поднять экономику.
Самое интересное, что в последние год-два уже наблюдается и приток капитала. Это делается такими маленькими шажками. Почему неэффективны до сих пор ни СНГ, ни Таможенный союз, ни Единое Экономическое пространство, которое никак не могут построить? Потому что экономики в разных странах находятся на разной стадии. Если Россия и Казахстан провели какие-то реформы, то Узбекистан, Таджикистан, Киргизия еще в первом классе сидят. Нужно подтянуть их и создать общий рынок. А почему он понадобился – общий рынок? Потому что заработала российская экономика. Переток капитала шел на Запад, сейчас эти капиталисты идут потихоньку на Восток.
Елена Рыковцева: Евгений, видите ли вы рациональное зерно в выступлении нашего слушателя? Пригодится ли простым людям, которые живут в Таджикистане, Узбекистане и так далее, ЕврАзЭС? Он действительно с точки зрения житейских нужд (приехать в Россию и заработать) целесообразен?
Евгений Артюхин: Меня, честно говоря, зацепила позиция нашего слушателя. Да, действительно, в Центральной Азии, в Средней Азии люди живут очень бедно. 30-50 долларов – это большая зарплата. Вопрос в том – почему? Вспомним революцию «тюльпанов», вспомним Киргизию. Страна с хорошим темпом роста ВВП, даже с какими-то иностранными инвестициями, даже с какими-то экономическими свободами, как выяснилось, была непроходимо бедна на 99 процентов. Вся экономическая активность сосредотачивалась в руках суперузкой группы маленьких олигархов. Теперь наш слушатель практически говорит – вот народ беден в Средней Азии, Россия поможет. России предлагается платить за то, что где-то в Средней Азии существует какая-то коррумпированная…
Елена Рыковцева: Опять же Советский Союз предлагается, правильно?
Евгений Артюхин: Предлагается, наверное, но уж толком никто и не помнит, что такое Советский Союз и как он был устроен, на самом деле.
Елена Рыковцева: Но модель в головах осталась, что Россия помогала Узбекистану, Таджикистану, братским республикам.
Евгений Артюхин: Там все-таки была другая совершенно экономическая система. Там была, действительно, не то, что интеграция нашей и узбекской промышленности, например. Просто была одна промышленность, одна экономика, одна валюта. Это нельзя сравнивать.
Елена Рыковцева: Конечно, но мы же говорим о житейских представлениях. Россияне считали, что они кормят Украину, украинцы – что они кормят Россию. Ведь это все было тогда.
Евгений Артюхин: Все друг друга кормили. Что касается гастарбайтеров. Мне кажется, очень хороший пример, когда в Москве казалось, что события на Украине развернутся немножко лучше, чем они развернулись в итоге, Россия тотчас же предоставила режим максимального благоприятствования украинским гастарбайтерам, хотя там не пахло никаким ЕврАзЭС. В итоге все там сорвалось. Так что, судите сами, где тут больше политики, а где экономики.
Елена Рыковцева: Давайте все-таки вернемся к вопросу: зачем не простому жителю Узбекистана ЕврАзЭС, а зачем ЕврАзЭС государству Узбекистан?
Прочитаю еще небольшой кусочек из статьи Михаила Зыгаря в «Коммерсанте». Он написал за несколько дней до того, как начался этот саммит: «Внутри узбекской верхушки обострилась борьба за власть. В Ташкенте то и дело появляются слухи о смертельной болезни президента и о готовности его ближайшего окружения начать схватку за его наследство. И в прошлом году, когда один из столпов узбекской власти, министр внутренних дел Закир Алматов сошел с политической сцены, аналитики в один голос заговорили, что вероятность переворота в Узбекистане велика как никогда. И именно начиная с прошлого лета лидер Узбекистана стал все чаще говорить о необходимости создания международных сил быстрого реагирования, которые бы при случае могли подавить восстание или мятеж в той или иной стране.
В итоге в основу договора о союзнических отношениях, которые в октябре прошлого года подписали Москва и Ташкент, легла именно эта идея. По сути, Россия гарантировала Узбекистану, что вмешается, если на его территории созреет революционная ситуация, и пообещала подавить любое восстание против Ислама Каримова. Более того, как стало известно Ъ, узбекские власти разработали проект создания специальных международных антиреволюционных карательных сил на постсоветском пространстве».
Санобар Шерматова: Это очень лихо сказано, что Россия гарантировала, что подавит любое революционное движение в Узбекистане. Потому что тот договор, о котором говорит Михаил Зыгарь, это, на самом деле, соглашение о том, что Россия и Узбекистан могут пользоваться базами друг друга при необходимости. Там нет речи о какой-то помощи России в подавлении каких-то восстаний. Я сама этого очень боялась. Поэтому я очень внимательно следила за перипетиями этих соглашений.
Существует устоявшийся миф (в большей степени, конечно, миф) о том, что США после андижанских событий подтолкнули Узбекистан к России. Но ведь договор о стратегическом сотрудничестве между Узбекистаном и Россией был подписан летом 2004 года, то есть почти за год до андижанских событий. А отношения между Узбекистаном и Россией (переломный момент), когда уже было понятно, что там были подспудные визиты и так далее, это все началось в 2003 году, когда еще не было «оранжевой революции» на Украине. Искать причины нужно глубже. А причины не только в политике, но и в экономике. Дело в том, что экономически Узбекистан движется сейчас к коллапсу. Если посмотреть выступления, которые были на территории Узбекистана, то они все, на самом деле, это некие базарные бунты. Они имеют одну и ту же социальную подоплеку – это нищета населения. Об этом, видимо, очень хорошо осведомлено руководство Узбекистана.
Елена Рыковцева: А что же оно тогда переживает - если это не бунты против режима Каримова.
Санобар Шерматова: Нет, я говорю о природе этих выступлений. Там студенческие волнения в 1992 году и так далее - таких было немного. Если спросить жителя Узбекистана, то первый вопрос, который они ставят, первая претензия к власти это то, что низкий уровень жизни.
Елена Рыковцева: Но это все-таки претензия к власти. Понятно, что они против экономической политики власти бунтуют.
Санобар Шерматова: Речь идет о государстве Узбекистан в ЕврАзЭС. Факты говорят о том, что перелом в сторону России произошел до «оранжевой революции», до андижанских событий.
Елена Рыковцева: Сергей, сформулируйте нам свою позицию по этому поводу. Скорее толкают Узбекистан к этому союзу внятные экономические перспективы, связанные с сотрудничеством с Россией, или все-таки боязнь Каримова за свой режим, страх перед всеми этими народными выступлениями, что в конце концов, либо его окружение спихнет, либо народ как-то вытолкнет? Чего здесь больше - политики или экономики со стороны государства Узбекистан?
Сергей Строкань: Я думаю, что все-таки политики.
Елена Рыковцева: Страх есть?
Сергей Строкань: Безусловно. Экономический коллапс, о котором говорила Санобар, да, это так. Но дело в том, что Узбекистан находится в незавидном экономическом положении довольно давно. Давайте вспомним, что президент Каримов еще несколько лет назад вел себя совершенно по-другому. Он наоборот не тянулся к Москве, а пытался тянуть одеяло на себя, пытался играть роль регионального лидера. Сейчас об этом у нас не говорят, но, тем не менее, он отовсюду, их всех структур, выходил, хотя в экономике принципиально ничего не произошло такого. Была такая вот стагнирующая экономика, она стагнировала на протяжении многих лет. Но, когда, действительно, появился страх «оранжевых революций» - раз, когда Узбекистан, который еще в 2001 году (я напомню) был обласкан США и Западом, потому что он был принят в антитеррористическую коалицию, а потом маятник пошел в противоположную сторону, вот тогда (после 2001 года) Ислам Каримов и задумался над формулой своего выживания.
Елена Рыковцева: Юрий Михайлович, слушаем вас.
Слушатель: Юрий Михайлович из Москвы. Я считаю, что ЕврАзЭС должна развиваться. Нам надо дружить с узбеками. Они приняли нас во время войны. Мы туда эвакуировались. Я 10 классов кончал в Самарканде. А отец мой работал в «Узбекзолоторедмет». Три тети у меня похоронены в Ташкенте, отец в Алма-Ате. Нам эти связи не надо рвать. Если мы будем с узбеками дружить, если сменятся таможенные режимы, я с удовольствием съезжу в Самарканд.
Елена Рыковцева: Владимира из Московской области слушаем.
Слушатель: Узбекистан в ЕврАзЭС легализует свою государственную власть. Потому что в конце года все руководящие работники Узбекистана лишились доступа к европейской цивилизации. За счет андижанских событий они были отлучены как бы от цивилизации. Сейчас для того, чтобы показать, что Узбекистан государство, им надо себя легализовать в какой-то структуре. Но это опять-таки корыстные интересы. Почему? Потому что во всех руководящих структурах стоят люди, у которых ментальность из КПСС. Что это такое? Это значит руководить и ни за что не отвечать.
Россия более или менее двинулась вперед экономически. Появились шальные деньги от цен на нефть. Сейчас мы наблюдаем евразийский вариант СССР. Они говорят – смотрите, мы достигли успеха. Но успеха там не будет, потому что нельзя экономику под себя приспосабливать. Экономика развивается по своим законам.
Елена Рыковцева: Евгений, похоже на правду то, о чем говорил Владимир, что, действительно, чиновники из Узбекистана лишились каких-то возможностей, например, за границу их перестали приглашать, а теперь они легализуются, таким образом, вступив в ЕврАзЭС? Есть в этом что-то?
Евгений Артюхин: Я думаю, что это слишком упрощенное понимание, поскольку у чиновника страны даже суперизгоя какого-то, всегда есть возможность поехать в любую другую страну мира, если это достаточно крупный чиновник. Его всегда примут.
Другое дело, хотел бы акцентироваться на вопросе о том, почему мы обсуждаем – действует Узбекистан корыстно или не корыстно. Все действуют корыстно. Россия действует корыстно, США действуют корыстно. Узбекистан – это государство какое никакое, которое тоже действует корыстно в своих интересах. Вопрос в том – в чем эти интересы? У постсоветской элиты, в том числе у российской элиты экономика задвинута куда-то на 33-ю позицию. У них в голове бесконечные политические комбинации – любит, не любит, дружит, не дружит. О том, чтобы посмотреть, что из себя представляет твой собственный бизнес, почему у тебя в центре города покушать негде, я не думаю, что это к Ташкенту относится, но к какой-то другой постсоветской стране это относится, почему у тебя малого бизнеса нет, почему у тебя народ сидит без денег, без зарплаты, об этом почему-то не думают, может быть мозги не так настроены. А может быть их устраивают те клановые экономики, которые сложились среди узкого круга лиц. Поэтому в принципе-то идея ЕврАзЭС хорошая, все хорошо, а вот начинки нет, хоть разбейся.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджер. Дмитрий пишет: «Нам доходчиво объяснили, что все идет по плану – с СНГ завязываем. Он создавался для цивилизованного развода. А теперь опять создаем ЕврАзЭС. От наших союзов может закружиться голова».
Александр Борисович пишет: «России в настоящее время не желает восстановить Советский Союз. Само правительство нынешнее не преследует эти цели».
«Что плохого в то, если Россия восстановит бывший Советский Союз?», - Геннадий.
Станислав Павлович пишет: «По правильному пути пошла Украина, по более правильному – Балтия. Если Путин в 2008 году за ум не возьмется, будет «оранжевая революция».
«Вчера на «Эхе» обсуждался вопрос осуждения коммунистического террора. Проханов защищал его и говорил: «А сегодня что, лучше?» Как вы думаете, лет через 100, если не случится всеобщего Апокалипсиса, цивилизованный мир осудит сегодняшний режим у нас?» - Ирина просит вас сделать такой долгосрочный прогноз. Как будет поколение через 100 лет оценивать режим, который был в сегодняшней России? Сергей, одним словом ответьте.
Сергей Строкань: Встретимся через 100 лет – поговорим.
Елена Рыковцева: Оля пишет: «Каримов не может примкнуть к оси, где Грузия и Украина. Слишком истеричные режимы там, и для восточного человека – посмешище. Его привлекает более сдержанная Россия, но осознавать надо, что политически и экономически Россия несамостоятельна». Оценка с точки зрения эмоций. Санобар, есть в этом что-то? Согласны с этим?
Санобар Шерматова: С чем?
Елена Рыковцева: Что здесь менталитет восточного человека считает Оля, играет роль, что там истерика, а здесь спокойная Россия, уравновешенная.
Санобар Шерматова: Отчасти это так. Но, с другой стороны, конечно, на самом деле Узбекистан здорово метался, не был похож на восточное государство – турецкая модель, корейская модель, южнокорейская модель и так далее.
Елена Рыковцева: Не такой уже флегматичный и уравновешенный этот Узбекистан.
Санобар Шерматова: Да, там страсти бушуют тоже.
Сергей Строкань: Я хочу привести один пример, который, как мне кажется, все объясняет в нашей дискуссии, что является истинным мотивом в интеграции Узбекистана – экономика или политика. В декабре (буквально месяц назад) Узбекистан хлопнул дверью в ГУУАМ. ГУУАМ – это тоже региональная организация, которая создавалась для экономической интеграции, в которую входят Грузия, Молдова, Украина и Азербайджан и входил Узбекистан. Казалось бы, страна, доведенная до экономического коллапса, должна хвататься за соломинку, тем более что есть такая возможность – интегрируйся! Но – нет. Потому что на ГУУАМ не стоит клеймо «проверено в Москве», в отличие от ЕврАзЭС. Поэтому Узбекистан решил держаться подальше, денонсировав все соглашения, которые касались исключительно экономического сотрудничества. А что же тогда с коллапсом делать?
Елена Рыковцева: Сделал свой выбор.
Санобар Шерматова: Тогда возникает вопрос к вам, Сергей. Насколько эффективна сама ГУУАМ как организация? Все эти организации, независимо от идеологической подоплеки, они есть, они существуют, но ни одна из них неэффективна. Почему? Это другой вопрос.
Сергей Строкань: Тогда нужно вообще не играть в эту игру, говоря, что это неэффективно. Тут речь идет об избирательности, совершенно четко политически направленной. Давайте называть вещи своими именами. Разве не так?
Санобар Шерматова: Конечно, нет.
Елена Рыковцева: Я читаю сообщения слушателей. Станислав Павлович пишет: «Советский Союз, СНГ и тому подобные структуры строить нельзя. Это приведет к бедности, диктатуре и так далее. Потому что лучше всего жить в демократической стране. В конфликте с Украиной виновата Россия».
Александр Петрович: «У нас в России очень плохо живет народ. Нужно поднимать уровень жизни».
«Придется затянуть пояса, так как нужно будет содержать вновь вступивших членов», - Виктор пишет.
Кстати, Евгений в своей статье в «Российской газете» пишет о том, что «плюс» для России – это увеличение контрольного пакета в ЕврАзЭС: «За Россией по уставу остается то же количество голосов для принятия решения – 40, а вот Белоруссии, Казахстану, Киргизии и Таджикистану, то есть всем остальным придется отрезать от своих пакетов кусочки, чтобы составить из них пакет для Узбекистана». Евгений, но вы ведь не пишете о том, что больше платить России придется за членство - чуть ли не на 150 миллионов долларов?
Евгений Артюхин: На самом деле, там цифра настолько ничтожна - насколько нам придется больше платить, что даже…
Елена Рыковцева: Она большая.
Евгений Артюхин: Я даже не стал ее запоминать. Это копейки. Мы на шило, на мыло тратим намного больше. Здесь вопрос в другом. Начиная с 2002 года мне все федеральные чиновники твердят о том, что России придется заплатить за интеграцию в рамках ЕврАзЭС и так далее и так далее. Поверьте, эта цена несопоставима с какими-то там членскими взносами. Мне интересно - сколько мы уже заплатили за эту интеграцию? Мне интересно, разве сама интеграция не способна дать тот коммулятивный эффект, который покроет расходы на ее самое. К сожалению, ответов на это нет. Если под платой за интеграцию понимаются претензии Белоруссии на какие-то там компенсации в 1,3 миллиарда долларов (эту цифру я запомнил) за введение единой валюты, это, конечно, вы меня извините. Я как налогоплательщик столько платить за дружбу не готов.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Геннадия из Ленинградской области.
Слушатель: Хочу высказать свое мнение по поводу создания СССР. Его, конечно, невозможно создать. Дважды в одну реку не входят. А сотрудничество нужно продолжать, прежде всего, в экономике – это торговля, это движение капиталов, это сотрудничество предпринимательских сообществ и так далее. Но боже упаси, вмешиваться нам в дела какой-то другой страны СНГ. Примером тому является Украина.
Елена Рыковцева: Еще одно примирительное сообщение я прочитаю от Георгия из Санкт-Петербурга: «Маленький, но симпатичный Советский Союз был бы вполне полезен России с экономической точки зрения».