Виталий Портников: В нашей студии сегодня - председатель правления Федерации еврейских общин РоссииАлександр Борода.
И, разумеется, повод для нашей встречи нельзя назвать особо праздничным. Потому что только что с таким серьезным резонансом было обсуждение инцидентов печальных, произошедших сначала в Москве, в синагоге неподалеку от нашего офиса, на Большой Бронной, а затем в Ростове-на-Дону чуть было не произошло что-то похожее. К счастью, удалось предотвратить человеческие жертвы и возможность ранений, которые были нанесены в синагоге в Москве.
И первый вопрос мой, он, конечно, предопределяется этим. Все-таки это один лишь эпизод, который просто говорит о том, что люди, знаете ли, один не в себе, другой напился, или все же это некая тенденция, говорящая о настроениях в определенной части общества?
Александр Борода: Если мы возьмем случай на Большой Бронной, и зададимся вопросом - этот человек, который совершил нападение, он является одиночкой или стоят за ним какие-то партии? - то на сегодняшний день мы имеем информацию, которую нам дают правоохранительные органы, которые ведут следствие, и они говорят, что этот человек - одиночка. Я склоняюсь тоже к той версии, что этот человек сделал это как бы в силу своей депрессии, которая у него была в связи с трагедией внутри семьи. И я думаю, что в данном случае за ним никто глобально не стоит.
Вопрос – какова общая ситуация и какие тенденции есть в обществе. Я бы заострил внимание на том, что Копцев совершил нападение, начитавшись литературы. Это вопрос более серьезный, потому что возможность прочитать антисемитскую литературу, купить ее на развалах, в киосках, в палатках...
Виталий Портников: Да и в любых книжных магазинах.
Александр Борода: Да... это, конечно, колоссальная проблема. Потому что любой человек, у которого есть какие-то проблемы, и он ищет в этих проблемах виноватых, он покупает книгу, читает ее, то дальше, конечно, его контролировать невозможно. И никакие правоохранительные органы не могут предсказать, что он завтра будет делать. В этом и есть опасность.
Если мы говорим об общих тенденциях, то ситуация с антисемитизмом, она носит волнообразный характер, характер синусоиды – есть всплески, есть затихания. Можно сказать, что это связано в каком-то смысле и с ситуацией в стране, связано и с выборами, с действиями различных маргинальных, в той или иной степени, политических партий, которые для набора голосов, для своей рекламной кампании, они используют антисемитские идеи, шовинистические идеи, ксенофобские идеи, пытаясь на этом заработать голоса национального большинства, скажем так. И в этом есть безусловная проблема.
Мы недавно видели большую рекламную кампанию по выборам в Московскую городскую Думу, где, в принципе, использовалось много таких ксенофобских идей, завуалированных в той или иной степени, которые всем зрителям были понятны, и всем слушателям радио были понятны, о чем там говорится. И, безусловно, это подхлестывает настроения.
Виталий Портников: Но вот вы говорите, что у человека депрессия. Но депрессия же может по-разному выражаться. Зачем обязательно идти в синагогу в состоянии такого тяжелого нервного расстройства?
Александр Борода: Совершенно верно. Копцев же не сразу пошел в синагогу. Он, очевидно, купил книги... и эти книги у него нашли. Правоохранительные органы нам рассказывали о том, что у него дома найдена масса этой антисемитской литературы. Вот он в депрессии пошел в какой-нибудь книжный магазин или развал...
Виталий Портников: И понял, кто виноват.
Александр Борода: Да... купил книгу, которая показалась ему интересной – она с броским названием, которая с первой же страницы объясняла, кто виноват во всех его бедах. Дальше он углубился в эту тему, купил еще одну книгу, стал уже специалистом по этой теме. И дальше ему, в принципе, либо надо искать какую-то партию, которая будет разделять его взгляды, или какое-нибудь экстремистское движение, либо если у него пониженный инстинкт самосохранения, то он берет нож и идет в синагогу.
Виталий Портников: Тут очень важно понять еще одну вещь. Вам что-то удается сделать, когда вы опять-таки сталкиваетесь с продажей той же антисемитской литературы ни где-нибудь на развале, а в реальном книжном магазине, официально зарегистрированном? Тут в центре Москвы можно пройтись по большей части книжных магазинов на самом деле и заметить там книги, которые, мягко говоря, вообще не делают чести серьезному заведению. Такого рода книги раньше изымались как разжигающие национальную рознь. А сейчас они открыто стоят на прилавках.
Александр Борода: Я не знаю, когда они изымались. Если только в советское время.
Виталий Портников: Да, в советское время.
Александр Борода: В советское время была определенная идеология, четко прослеживаемая, которая очень внимательно следила за книгами. Сейчас, в постсоветское время с развитием разных демократических тенденций...
Виталий Портников: Но демократия и расизм – это разные вещи.
Александр Борода: Совершенно верно... появилась масса разнообразных книг, которые требуют внимательного изучения. И основной проблемой в изъятии таких книг является, безусловно, воля правоохранительных органов и понятие «экспертиза», которая, насколько мы знаем, является самой больной темой. Потому что экспертизой занимаются люди, имеющие, так сказать, в голове позывы из прошлого, которые трактуют антисемитские или другие ксенофобские книги так, что считают их не ксенофобскими, не антисемитскими, не расистскими. И это является проблемой, безусловно.
Виталий Портников: Главный раввин России Берл Лазар после этого инцидента в синагоге на Большой Бронной говорил о том, что это отражение общей неблагоприятной тенденции. Еще недавно он говорил совсем другое – о том, что как раз в России создаются такие условия для жизни евреев, для жизни лиц иудейского вероисповедания, которые заставляют их даже возвращаться из Израиля в Россию. И вот такое изменение позиций. Или это не изменение позиций, а просто такая эмоциональная реакция на произошедшее?
Александр Борода: Вы знаете, я бы не сказал, что есть изменение позиций. Просто понятие «антисемитизм» очень многослойно, и зависит от того, какой антисемитизм мы имеем в виду.
Кстати говоря, тенденция к возвращению, она сохраняется. То есть мы сегодня констатируем тот факт, что больше евреев возвращаются, чем уезжают. И если мы говорим об эмиграции, например, в Израиль, то она практически остановилась.
Виталий Портников: О репатриации?
Александр Борода: Да, репатриация.
И когда мы говорим об антисемитизме, то есть несколько видов этого антисемитизма. В частности, например, государственный антисемитизм, который, мы считаем, сегодня на центральном уровне полностью отсутствует. Есть еще отдельные рудименты на региональном уровне, которые постепенно изживаются, и не в последнюю очередь в силу большей зависимости регионов от центра и оглядки на политику администрации президента и президента, которую мы считаем очень позитивной. И мы это видели, и продолжаем видеть.
Есть различные маргинальные группы (это другой вид антисемитизма) – это организованные экстремистские силы и различные политические партии, использующие шовинистическую идею для подъема своего рейтинга. И эти силы, в общем-то, развиваются. То есть проблема идет от них.
Надо сказать, что когда сняли партию «Родина» за ролик, в общем-то, всем зрителям понятно, что разжигающий ксенофобские настроения, мы считаем, что это позитивная тенденция во власти и в судебных органах, которые принимают такие решения. Но, тем не менее, их ролик был на телевидении, и был неоднократно. И я думаю, что было достаточно много людей, которые солидарны с этим роликом. И это проблема, которая, безусловно, имеет тенденцию к увеличению ксенофобских настроений, в том числе и антисемитских.
Поэтому антисемитизм, он многослойный. Если мы говорим о бытовом антисемитизме, то есть тенденция как к его увеличению по отдельным факторам, так и к уменьшению.
Я считаю, что раскрытые подробной информации об Израиле, об иудаизме, о еврействе, позитивные действия, скажем, Русской православной церкви в плане солидарности с иудаизмом по различным темам, Межрелигиозный Совет, где все конфессии сидят вместе, и это показывает простому обывателю, что здесь нет проблем, здесь нет каких-то противоречий – это, безусловно, способствует уменьшению антисемитизма. Скажем, когда произошел инцидент на Бронной, нам одним из первых прислал соболезнование патриарх. Безусловно, когда православный человек знает о том, что патриарх осуждает это, то для него это знак, что это плохо. И это очень важно.
С другой стороны, когда на постсоветском пространстве большая часть людей, которые, в общем-то, создавали мощь и экономику этой страны, оказались за чертой бедности, то они стали искать (и, собственно, это было логично) виновных в том, как это произошло. И многие из них под влиянием тех же политических партий, они решили, что во всем виноваты евреи – и это, безусловно, способствовало увеличению бытового антисемитизма.
В целом, мне кажется, если Россия будет развиваться по пути открытой поддержки религии, и то, что иудаизм признан одной из четырех основных конфессий - будет эта точка зрения укрепляться, усиливаться и тиражироваться, если экономика России будет подниматься, то бытовой антисемитизм будет уменьшаться.
Виталий Портников: Тут ведь есть определенное, Александр Моисеевич, мне кажется, несоответствие. Если государственный антисемитизм действительно отмирает, то его отмирание должно диктовать (ну, логически) и отмирание общественного антисемитизма. Потому что одно связано с другим. Если общество доверяет власти и доверяет, кстати говоря, церкви, поскольку большинство людей в Российской Федерации, русских, определяют себя как православные, да и не только русские, то увидев такое негативное отношение к антисемитизму со стороны власти и церкви, люди, естественно, должны понимать, по крайней мере... даже если они как бы ощущают в себе некую нелюбовь к человеку иного происхождения, иного вероисповедания, что это какая-то дурная болезнь, о которой лучше не говорить.
А видим обратные процессы, когда депутаты Государственной Думы подписывают письма с призывом запретить еврейские организации, когда молодежь объединяется в некие экстремистские формирования. Причем многие люди, которые это делают, они отнюдь не утверждают, что они настроены против власти.
Александр Борода: Вы знаете, я повторю, потому что я эту идею уже высказывал. Действительно, есть большая масса людей, которые доверяют власти, и это ведет к уменьшению бытового антисемитизма. Потому что обычно обыватель в какой-нибудь российской глубинке, когда он видит реакцию власти, для него это очень важно.
Мы говорим в данном случае... и если мы проанализируем большинство фактов антисемитизма и другой ксенофобии, они связаны именно с маргинальными организациями. Маргинальные организации часто себя противопоставляют власти. Они обвиняют, в том числе, и власть в юдофобских настроениях, в продаже Родины и так далее. И если мы послушаем, о чем говорят эти партии, то в основном это идея возрождения русского народа или еще чего-то на противопоставлении, на искоренении, грубо говоря, еврейского или других народов, что, в общем-то, к позиции власти не имеет никакого отношения. Это их индивидуальная позиция. Власть свое мнение на эту тему высказала.
Поэтому мы считаем, что основная проблема – это политические партии и другие маргинальные группы, использующие национальную идею и различные экстремистские формы ведения политической борьбы, привлечение к себе сторонников, эксплуатируя русскую национальную идею или другие национальные идеи, не в позитив, а в негатив по отношению к другим конфессиям, к другим народам. От них основные проблемы. И то, что они могут существовать, то, что они могут издавать литературу и привлекать к себе сторонников, - это проблема. И даже вот этот случай на Бронной. Интересно посмотреть, какую литературу читал Копцев, кто эту литературу издает, кто спонсирует ее издание, является ли эта литература какой-то программной литературой какой-либо из политических партий или объединений. Это принципиально важно.
А Дума, она как лакмусовая бумажка с общества, она берет срез. Есть там прогрессивные люди, центристы, люди левого толка, есть представители разных маргинальных течений.
У нас был недавно «круглый стол» в газете «Комсомольская правда», где депутат Государственной Думы Савельев выражал резко маргинальные и ксенофобские взгляды, в общем-то, достаточно примитивные. Он – часть среза общества. Но эти партии, эти силы имеют место быть, к сожалению.
Виталий Портников: А скажите, почему, вообще, с точки зрения практической, произошло такого рода событие? Ведь вот сейчас главный раввин России Берл Лазар говорит о необходимости создания некоего Фонда «Щит Давида». А я был в синагоге на Большой Бронной, и мне казалось, что туда невозможно пройти, не пройдя металлоискатель, что ничего металлического пронести через этот металлоискатель, через охрану нельзя. И вдруг оказывается, что можно. И это касается не только синагоги на Большой Бронной. И в Московской хоральной синагоге в Спасоглинищевском переулке, в Еврейском общинном центре в Марьиной роще, всюду стоит охрана и всюду стоят металлоискатели. Это как?
Александр Борода: Понимаете, охрана разных синагог устроена совершенно по-разному. Нет единой системы охраны, с едиными стандартами, в том числе и сами охранные фирмы разные.
Виталий Портников: Но согласитесь, что это странно. С одной стороны, устраивать такую огромную систему безопасности, когда люди вылетают в Израиль... я не имею в виду, что это вы устраиваете, но это просто всем в мире известно, что вот это повышенные меры безопасности. Почему? Потому что может что-то случиться. И здесь, в общем-то, те же самые люди, которые вылетают в Израиль, они ходят молиться, те же самые, не другие. Не обязательно быть Копцевым, можно быть человеком любых экстремистских убеждений, террористом, кем угодно, который захочет как-то опорочить, например, Россию, вот что-то на ее территории такое совершить. И вот, оказывается, у него есть открытая зона деятельности, лишенная единого стандарта.
Александр Борода: Вы знаете, я считаю, что это минус, потому что вообще любое заведение должно нести ответственность за тех людей, которые в него вошли. Если я приглашаю человека к себе в дом, то я должен позаботиться не только о том, чтобы просто его тепло встретить и дать ему все необходимое, но, в том числе...
Виталий Портников: Чтобы в ваш дом не ворвались бандиты, да?
Александр Борода: Да... чтобы он чувствовал себя там комфортно и безопасно.
Поэтому любые, самые строгие меры безопасности в таких центрах не являются лишними, я бы даже сказал, они являются необходимыми.
И говоря о том же Копцеве, он же пришел на Бронную не сразу, он сначала пришел в Марьину рощу и посмотрел на систему охраны – ушел, понял, что здесь будет тяжело. Пришел в Спасоглинищевский переулок, посмотрел, что там один узкий вход и стоит охрана, и он оттуда так просто не выйдет, - он ушел. Пришел на Бронную, и увидел, что тут попроще, тут послабее, тут можно войти и выйти.
Виталий Портников: Он своего рода лакмусовой бумажкой фактически был.
Александр Борода: Да. И потом во время следственных экспериментов его привозили во все эти синагоги, и он рассказывал, как он заходил, как он смотрел, как понял, что там не пройти.
И в этом смысле, безусловно, к сожалению, или к реальности, можно сказать так, Еврейскому центру требуется охрана. И должен сказать, что здесь нет никакого нонсенса, никакого удивления, но в Европе все синагоги находятся под охраной государства. И здесь немножко тяжело это понять, потому что синагога – это, в общем-то, дом, храм, куда человек... ну, синагога – это не храм, это дом для молений, куда любой человек может войти. И в этом смысле любой человек может войти, но мы должны быть убеждены в том, что он пришел туда с благими намерениями...
Виталий Портников: По крайней мере, без холодного оружия.
Александр Борода: Без холодного оружия, как минимум, да.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Короткое мнение. Я бываю очень часто в магазине «Библио-Глобус». По пальцам можно пересчитать магазины в Москве, которые сейчас есть, в которых такая политологическая тематика, она и вовсе отсутствует. Кроме того, люди с ножами, они по магазинам, честно говоря, не ходят. А запрет литературы – ну, это все уже проходили в разных странах в разное время. Дискуссия должна вестись. Не будет она вестись на книжных полках, будет вестись в интернете.
И еще два слова. Я всю жизнь прожил в Советском Союзе. Я учился с евреями, работал с евреями. Мои родители из еврейского местечка. У нас никто этого слова не произносил даже. Никакой ксенофобии не было. Я говорю о себе. Мы стали вспоминать, что вот евреи, или русские, или белорусы – это в последние годы, клянусь вам. Было всякое. 1973 год. Кого-то увольняли, кому-то не давали переходить на другую работу. Но это были режимные предприятия. Я сам писал фамилию своей тещи. И узнал, что она, оказывается, украинка, и вздыхал с облегчением, и так далее.
А ксенофобию у нас раздувают многие, в том числе и средства массовой информации. Говорят, например, что оккупация немецкая была лучше, чем оккупация советская, оправдывая тем самым ксенофобию в одном небольшом государстве бывшего Советского Союза. Висят там свастики, лежат они на кладбищах, на стенах домов свастики, они не запрещены. И в то же время там никто не колотит друг друга на улицах.
И надо разобраться с нашими руководителями, прежде всего. Это их политика: «нас больше, мы лучшие, мы теперь русские, и нас 80 процентов». И мои друзья евреи теперь говорят следующее: «Слушай, евреем быть в России сейчас лучше, чем быть русским». Я говорю: «Почему?». Ну, они объясняют... это не важно. Но этого не было никогда. В моей семьей отца военнослужащего, который в Генеральном штабе служил во время войны, слово «еврей» никогда не произносилось. Моя учительница музыки – еврейка. Мы что, об этом когда-нибудь говорили? Спасибо.
Виталий Портников: Но вы всех знаете. Спасибо, Петр.
Александр Борода: Я отвечу на этот вопрос. Вы знаете, я согласен с радиослушателем, что, безусловно, у большей части общества есть нормальные, добрые отношения. Действительно, в советское время подавляющее большинство людей адекватно и тепло относились друг к другу. И то, что мы даже сегодня видим, что маргинальность, или резко антисемитские, или другие настроения – это удел немногих, то это факт. И когда мы видим, скажем, проявления... это же все-таки молодые люди, которые не жили в обществе, может быть, и дутого, но, тем не менее, интернационализма, декларируемого, скажем, интернационализма.
Хотя я и не совсем согласен. Может быть, на бытовом уровне отдельная часть людей и не разбирала, кто русский, а кто еврей, но элементы антисемитизма в достаточной степени присутствовали и в быту, и при приеме на работу, и при приеме в институт это хорошо чувствовалось. Но, действительно, большая часть людей этим не озабочены. И, действительно, евреи и русские дружно, мирно живут вместе и вместе созидают.
Но есть такие факты – есть молодые люди озлобленные, ищущие в других народах решение своих проблем. И то, что это единичный факт, что, в общем-то, не было таких фактов, это показатель того, что все-таки, конечно, большая часть народа позитивная, большая часть народа интернациональная, дружелюбная. Но мы говорим о том, как искоренить такие тенденции и как бороться с природой проявления таких поступков. И здесь мы должны говорить и о позитиве, который должен быть на передаче, и по телевидению, и по радио, в книгах, что не должно быть экстремизма на книжных полках, а должны быть, наоборот, более позитивные и книги, и передачи, и материалы.
Виталий Портников: Послушаем Ивана Петровича из Москвы. Здравствуйте, Иван Петрович.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, вы говорите о следствиях. Но вы же не глупые люди, в конце концов. Надо говорить о причинах. Вот в журнале «Итоги» за 31 октября 2005 года приведены результаты опроса ВЦИОМ. И там говорится о том, что 16 процентам населения России не хватает денег на продукты, 37 процентам не хватает денег на одежду, 37 процентов пишут о том, что они не могут купить себе телевизор или холодильник – для них это серьезная финансовая проблема.
Возьмем этого Копцева. Он окончил колледж. Он смог найти только работу грузчика. Если бы у него была работа, которая соответствовала бы его квалификации, и была бы перспектива роста, он бы занимался днем на работе, а вечером бы, наверное, учился в вечернем институте.
Виталий Портников:Иван Петрович, а вы в самом деле считаете, что в Москве нельзя найти работу?
Слушатель: Но он-то искал работу, он-то находил только работу грузчика. А вы, Виталий, вы не в Москве живете? Вы назовите хоть один работающий НИИ или какой-то машиностроительный завод. У нас работает пищевая промышленность, ну и еще, наверное, что-нибудь. Вот в чем дело-то. Это во-первых.
Второе. Обращаюсь к вашему гостю. Ведь одно дело – слова, а другое дело – если бы вы, скажем, выступили в защиту нашего ветерана войны, которого в Латвии преследовали якобы за то, что он совершил какие-то преступления на территории Латвии во время войны. И в то же время ССовцы, объявленные преступниками, открыто совершают парады по улицам Риги.
Виталий Портников: Я понял, Иван Петрович. Мы как раз дадим возможность Александру Моисеевичу на это ответить.
Александр Борода: Если начать со второго вопроса, а потом перейти к первому, то могу сказать, что мы неоднократно – и главный раввин России Берл Лазар, и Федерация еврейских общин России – выступали категорически против какого-то реваншизма, реабилитации фашизма и в Латвии, и в Эстонии, и каких-то памятников ССовцам.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, еврейские организации в этих странах тоже выступали с подобными заявлениями.
Александр Борода: Да. Причем у нас не скрытая, а открытая позиция. Когда мы можем, когда есть хоть минимальная попытка что-то реабилитировать, мы тут же даем свою оценку и пытаемся сделать так, чтобы эта оценка была не просто нами высказана, а донесена до них и услышана всеми другими организациями и европейскими, и мировыми.
Что касается Копцева и его проблем. Ну да, есть какой-то слой людей, которым тяжело в жизни. И в любых, самых развитых странах есть и безработица, и материальные проблемы. Но это не значит, что надо хвататься за ножи и идти в синагоги, чтобы резать людей.
Но я, честно говоря, этот вопрос немножко не понял.
Виталий Портников: Я так понимаю, что наш радиослушатель имел в виду, что вот такие серьезные социальные проблемы имеют место в России, и эти социальные проблемы являются питательной средой для антисемитских и ксенофобских настроений. Но это, в общем, констатация фактов, которая, наверное, вам очевидна. Не будем даже спорить, наверное, со слушателем. Просто тут вопрос в том, что это как бы не оправдывает сами настроения, вероятно.
Мирослав из Москвы. Здравствуйте, Мирослав.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать одну вещь. Я словак. Дело в том, что я генерал, летчик. Я на «МИГах» летал, и летаю по сегодняшний день. И мой компаньон, у него в паспорте написано... я думаю, что вы не обидитесь, но у него в паспорте написано «жид».
Виталий Портников: Ну, понятно, по-чешски это «еврей».
Слушатель: Но я не в обиду сказал, я думаю, вы меня поняли.
Но меня интересует один вопрос. Почему у нас по сегодняшний день и в Праге, и в Братиславе отмечают 65-летие Холокоста? Фильмы снимаются, выставки и на киностудии «Баррандов», и в Праге, и кладбища, и синагоги, и церкви. У нас нет никаких проблем. Вы и сами, наверное, это видели, вы же были в Праге.
Виталий Портников: Да, конечно.
Слушатель: И второе. У нас нет таких каст. И цыгане у нас в правительстве есть, в Национальном Собрании, и словаки, и чехи – кто угодно. Мы вообще не знаем, что это такое. И наши отцы тоже воевали. И у нас не было никогда таких проблем, и по сегодняшний день нет. Это все зависит только о государства и Национального Фронта, как у нас, а у вас это Дума или Совет Федерации.
И я вам хочу сказать одну вещь. Я вам могу точно сказать, у нас эта информация есть на сегодняшний день, и я тут секрета никакого не открою. Вы знаете, почему Жириновский не ездит к нам в Словакию? Потому что он там разнес очень много антисемитских материалов, несмотря на то, что он сам наполовину той породы. А между прочим, это связано с тем, что он ведет такую свою политику, проще говоря, шоу, и поэтому он вредит коммунистам, а из-за этого он с Рогозиным сделал такую пакость.
Виталий Портников: Благодарю вас, Мирослав. Вы очень многое как раз нам рассказали и о ситуации с национальными меньшинствами в Чехии и Словакии, и о роли некоторых российских политиков в этой ситуации.
Видите, высветилось все по-другому неожиданно.
Александр Борода: Почему же неожиданно? И почему по-другому?
Виталий Портников: Потому что Мирослав, он же словак, он не россиянин, и он эту проблему видит немножко под другим углом.
Александр Борода: Во-первых, я рад тому, что в Чехии этой проблемы, по словам Мирослава, нет. Я не анализировал ситуацию в Чехии и не могу точно подтвердить или опровергнуть это.
Но почему же под другим углом? Он говорит о том, что основная проблема в Думе, как он считает. Мы считаем, что, безусловно, Дума, как лакмусовая бумажка с общества, в котором мы живем, там есть маргинальные партии, они представлены в Думе. Я уже упоминал депутата Савельева, с которым недавно на «круглом столе» общался, с представителем одной из партий с достаточно маргинальным уклоном, пытающейся использовать ксенофобские настроения для привлечения к себе дополнительного электората, голосующих. Здесь нет ничего такого. Он говорил о Жириновском. Жириновский этим тоже пользуется. У него политика бывает разная – в зависимости от того, насколько ближе выборы, дальше выборы. Он приходил недавно к нам, и достаточно открыто говорил о том, что «у меня нет антисемитских настроений». А потом сказал: «Ну, ближе к выборам мне надо чего-то такое делать». То есть он не сказал, что это его такой...
Виталий Портников: Предвыборный ход. Но он печальный.
Александр Борода: Печальный, да. И, в общем-то, это достойно осуждения. В последнее время, надо сказать, он сошел немножко с этой темы, он переключился не нелегальных мигрантов.
Виталий Портников: Но это все равно ксенофобия.
Александр Борода: Конечно.
Виталий Портников: То есть одна ксенофобия приводит к другой. «Хорошо, я не буду говорить о евреях, а я лучше поговорю о кавказцах, еще о ком-то».
Александр Борода: Совершенно верно. Вообще, любая попытка использовать ксенофобские настроения по отношению к любому народу являются однозначно негативными, осуждаемыми, пресекаемыми. И здесь нет никаких поблажек и попыток реабилитации.
Виталий Портников: Послушаем Владимира Анатольевича из Москвы. Здравствуйте, Владимир Анатольевич.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я лично осуждаю то, что произошло в синагоге. Это, конечно, для всех нас потрясение. И это крайне неприятный инцидент.
Но, вместе с тем, я хотел бы вот на что обратить внимание. Мне кажется, что это важно. Когда ведется работа межнациональная, нужно все-таки максимально тонко вести этот процесс. Мне кажется, что тут должны повернуться лицом друг к другу все народности. Не только Россия, но и евреи тоже должны повернуться лицом. Надо все-таки учитывать... Потому что сейчас ведь люди изучают историю, повернулись в прошлое. И там так трактуется, что, допустим, революцию делали одни евреи. Хотя, в общем-то, известно, что большое количество евреев выступали против революции, и выступали активно. А вот это не высвечивается, не показывается народу, вот этот объективный процесс. Это во-первых.
Второе. И вот когда будет так вестись эта работа, и когда работа переведется из области развешивания ярлыков – кого-то называем маргинальными, кого-то еще как-то, а может быть, ее проще перевести в культурную плоскость и вести эту работу и в школах, и везде, чтобы показывать, как все это дело в действительности происходило. И вспоминать войну, когда вместе воевали и спасали государство, и строить отношения. Это трудно, это тяжело. Но это единственный путь.
И когда мы говорим о Холокосте – это ужасное явление, позорное явление, бесспорно, но он коснулся многих народов. Он коснулся и цыган, он коснулся и славян. Ведь известно из архивов, что Гитлер поставил задачу полного уничтожения польского народа, и даже срок был назван – 1948 год, полного уничтожения славянских народов, русских в том числе. Он говорил, что «русских разбирать, кто какой, мы не будем, их надо всех уничтожить». Поэтому эта беда коснулась всего человечества. И это был отзвук революции. Может быть, не так понятый, не так оцененный. И все это в таком клубке... И если мы хотим его решить, то его надо распутать и понять, что же произошло в действительности. Потому что история кровавая, история страшная. XX век так просто не закроешь - он произошел. Это же кошмар, если читать книги о том, что было. Это же страшное дело – расстрелы, расстрелы, расстрелы...
Виталий Портников: Спасибо, Владимир Анатольевич.
Александр Борода: Вопрос тоже имеет две части. Мы говорим: маргинальный – не маргинальный. Это не вопрос развешивания ярлыков. А вопрос констатации факта – кто разжигает антисемитские настроения и другие ксенофобские настроения? И второй важный вопрос на эту тему, которую затронул радиослушатель, что должна вестись какая-то позитивная работа для уменьшения этих настроений, для работы в школах. Здесь все абсолютно правильно сказано.
Виталий Портников: У слушателя была целая программа. Ее можно Министерству образования предлагать как базовую.
Александр Борода: Да-да. Дело в том, что Министерство образования должно вести эту работу. И большая ответственность в этом смысле лежит на телевидении. И телевидение, к сожалению, сегодня не занимается никакой идеологией общества, а оно занимается просто коммерческими программами, основным показателем которых является рейтинг, и не более того. В которых нет ни просветительской, никакой моральной, никакой позитивной нотки. Тут надо сказать, что основные каналы, в общем-то, или полностью, или частично принадлежат государству. И здесь роль государства должна бы быть более активной, чтобы, несмотря на необходимость доходов этих каналов, была поставлена задача привить обществу какие-то более ценные моральные качества, воспитать новое поколение более правильным, более духовным, более моральным. И я целиком согласен. И мы об этом говорим, мы за это боремся. Здесь должны быть совместные усилия в том, чтобы кроме коммерческих видеть еще моральные, позитивные, нравственные аспекты.
Я не совсем понял второй вопрос, в котором говорилось про Холокост...
Виталий Портников: О том, что Холокост был трагедией для многих народов.
Александр Борода: Да, естественно. И никто этого не отрицает. Евреи говорят о Холокосте, как о вопиющем факте в еврейской истории. Никто и не говорит о том, что другие народы не пострадали. Все народы страдали. Все народы погибали. И когда мы говорим о трагедии, особенно подчеркивали, что в Советском Союзе, - это трагедия народов Советского Союза, или Европы. И должен сказать, что здесь надо шире смотреть – это трагедия и немецкого народа, который, в общем-то, стал жертвой Гитлера и его идей. Да, нужно об этом говорить. И я думаю, что об этом и говорится. Мы, еврейская община, говорим, безусловно, о Холокосте и о трагедии Холокоста, но мы говорим и о других трагедиях тоже. Я согласен с этим.
Виталий Портников: На пейджер приходит масса сообщений, но я не буду их читать, потому что они... скажем так, есть те сообщения, о которых я говорю, они ксенофобского характера, но в них упоминается Патриарх Московский и Всея Руси в негативном свете, с точки зрения пишущих, как такой юдофил, который вообще выступал в синагоге. Насколько я помню, ведь патриарх Алексий никогда не посещал синагогу.
Александр Борода: Никогда.
Виталий Портников: В отличие, допустим, от Папы Римского или в отличие от президента России, который был на открытии Общинного Центра в Марьиной роще.
А вообще, нужно ли иудейской общине России, чтобы патриарх посетил синагогу? Это вообще как-то изменило бы что-то или, в принципе, такой жест не более чем жестом и остался бы?
Александр Борода: Мне кажется, что учитывая высокий авторитет патриарха среди православного сообщества России, этот жест имел бы однозначно позитивный характер. Поэтому мы бы приветствовали более открытую позицию. Его позиция реальная нам известна. Вопрос в донесении его позиции до массы верующих. И здесь было бы полезно для еврейской общины и для православной общины, чтобы были поставлены все точки в понятии «диалог религий», в понятии «отношения между религиями», в том, что сегодня на дворе XXI век, и сегодня никто не обсуждает, кто правее, кто левее, чья религия более правильная. Мы говорим о позитиве в общении между религиями. И это было бы, безусловно, позитивно.
Виталий Портников:Андрей из Тамбова. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. Печатные материалы определенного свойства – это всего лишь семена, а суть-то в почве, на которую они падают. Почва же – это материальная нищета коренных народов России, обобранных большевиками и их внуками. Заметим, что еврейские общины по всему миру вполне целеустремленно и успешно требуют реституции своей собственности, там, где она была конфискована тоталитарными режимами. Славянские же общины не смеют даже поставить вопрос о реституции своей собственности – предприятий, земель, личного имущества. Им сразу же отвечают: «А ничего у вас и не было».
Виталий Портников:Андрей, я тут вынужден вам возразить, потому что многие русские, которые были гражданами, например, балтийских стран, где принят закон о реституции, которые имели там собственность, таким же образом успешно ее себе возвращают. Есть примеры в различных городах этих балтийских стран. В России нет реституционного законодательства. Действительно, евреи очень много потеряли, с точки зрения собственности, во Второй мировой войне в тех странах, где есть реституционные законы. Но не только евреи. Потому что, конечно, потеряли все в равной степени. Я понимаю посыл нашего слушателя, но я думаю, что мы вряд ли сможем его разделить.
Александр Борода: По-моему, вчера был опубликован закон о передаче в собственность земель, относящихся к религиозным учреждениям, переданных в безвозмездное пользование. И в данном случае иудеи находятся в меньшинстве. У них мало земли...
Виталий Портников: Вот то, что есть под общинами и центрами, это все и есть, да?
Александр Борода: Совершенно верно. В этом смысле Русская православная церковь абсолютно на законных основаниях получит все эти земли...
Виталий Портников: Которые были у нее отобраны.
Александр Борода: Да, это их земли. И здесь нет никаких как бы противоречий.
Виталий Портников: Надежда из Петербурга. Здравствуйте, Надежда.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать о том, что в наших школах, к сожалению, не на должном уровне ведется работа по предотвращению вот этой ксенофобии. И дети у себя дома слышат постоянно от родителей всякие речи достаточно мерзкого свойства. А придя в школу, они не слышат ничего противопоставляющего этому. Мне кажется, надо вспомнить Льва Николаевича Толстого, который просто всегда удивительно правильно реагировал на такие вызовы времени. Мне кажется, нужно даже какое-то общество имени Льва Толстого создавать.
Виталий Портников: Но ведь Лев Николаевич был не единственным крупным представителем русской интеллигенции, который просто, я бы сказал, с уважением относился к собственному народу. Вы согласны, Надежда? Был Владимир Галактионович Короленко...
Слушатель: Да. Но особенно Лев Толстой. Потому что, к сожалению, мы забываем, что слово «погром» в европейские языки пришло из русского. И немцы, и французы пишут слово «погром» латинскими буквами, наше русское слово, к сожалению. Так что, в общем, нам есть о чем подумать.
Виталий Портников: Благодарю, Надежда.
Александр Борода: Вы знаете, я согласен с Надеждой в том плане, что есть, безусловно, отдельные действия власти по обозначению своего отношения к тем или иным событиям ксенофобского характера или заявлениям ксенофобского характера. Но нет глобальной, проанонсированной, рекламируемой и заявленной государством идеологии. Это касается и с точки зрения отношений между народами, и в каком направлении Россия, как они считают, должна двигаться.
Виталий Портников: Как было в советское время, когда была антисионистская идеология. Она была заложена в саму суть государственной идеологии. И нередко под ее маской скрывался обыкновенный пещерный антисемитизм.
Александр Борода: Есть масса вопросов, которые требуют развернутого ответа от власти. Например, о том, что Россия является сегодня, собственно, и всегда являлась многонациональной страной. Есть несколько путей развития страны с таким населением. Есть путь «плавильного котла», где все становятся россиянами и каждый ассимилируется в общей среде. Есть путь, когда каждая национальная культура и каждый народ развивается согласно своим национальным традициям и живет какими-то своими анклавами. И есть третий путь, где говорится, что «есть Русская православная церковь. И большинство русского населения – это титульная нация. А есть другие малочисленные народы, которые существуют при титульной нации». Масса идеологий.
Но, скажем, государство теми или иными поступками обозначает свое отношение, которое, как мне кажется, звучит так, что «есть многонациональная страна, и то, что государство хотело бы видеть, - это россиян разных национальностей». Но это требует не просто каких-то разовых действий, а это требует системы подачи как в средствах массовой информации, так и в образовании, и, может быть, в каких-то более развернутых декларациях формирования общего понятия идеологии страны по самому широкому спектру вопросов. Поэтому это требуется, безусловно, это то, чего не хватает. В том числе это поставит точки во многих вопросах, где есть какие-то недопонимания и недомолвки, когда отдельным людям кажется, что есть разные пути толкования.
Виталий Портников: Послушаем Юрия из Петербурга. Здравствуйте, Юрий.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, разговоры о том, что при советской власти не было антисемитизма, государственного антисемитизма, официального, - это полная ложь.
Виталий Портников: А бы и не говорим, что не было. Конечно, был.
Слушатель: И отделы кадров имели вполне определенные секретные инструкции, в институтах были вполне определенные...
Виталий Портников: Квоты, да. Но мы же все в это время жили, Юрий. У нас тут нет никаких сомнений. Мы не прилетели сюда на космической ракете.
Слушатель: Во-вторых, наша сегодняшняя власть, может быть, она не дает официальных инструкций секретных, но выступления наших думцев, открытые выступления Жириновского с прямыми намеками и указаниями... давно бы они сидели, если бы наша власть не придерживалась опять-таки того же самого антисемитизма, не ксенофобии, а именно антисемитизма.
И в-третьих, когда говорят о том, что судили в Прибалтике партизана, который расстреливал мирных жителей, то надо учесть, что оккупация советская принесла прибалтам гораздо больше крови и вреда, нежели немецкая. И поэтому то, что они предпочитают ССовцев нашим КГБэшникам, совершенно естественно. Спасибо.
Александр Борода: Вы знаете, были приведены факты, собственно, о которых мы говорили.
Что касается Прибалтики, то мы дали оценку их реваншистским...
Виталий Портников: Насколько я понимаю, именно тому, что там происходит с реабилитацией ССовских формирований. Я так понимаю, что вы не говорили о годах коммунистического режима, который, кстати говоря, тоже очень серьезно сказался и на еврейских общинах балтийских стран. Тут, наверное, можно тоже многое говорить.
Александр Борода: Да, это глубокая тема. Но это не тема сегодняшней передачи.
Виталий Портников: Но, по большому счету, наш слушатель в какой-то мере своим вторым пассажем, он подвел итоги нашей сегодняшней беседы. Потому что он сказал очень важную, как мне кажется, вещь о том, что если бы не было антисемитских настроений не просто в обществе, а и в определенных властных кругах, то очень многие политики, они бы тоже опасались использовать эту тему, как важную, в своих предвыборных кампаниях, в своих политических прокламациях.
Вот партия «Единая Россия», она ведь предложила «Родине» и ЛДПР исключить из своих рядов депутатов, которые подписали известное антисемитское письмо. Никакой реакции на это не последовало.
Александр Борода: Да. Я как раз об этом и говорил, что есть элемент недоговоренности, есть многозначительные многоточия, которые подразумевают разные точки зрения. Здесь требуется более, безусловно, жесткая реакция власти, требуется четкая позиция власти, развернутая позиция власти по этому вопросу. И требуются официальные диалоги власти, поданные населению и обществу, необходимые просто для развития общества. Мы абсолютно согласны с этим. Да, Дума является одним из очагов, одним из рассадников антисемитизма и ксенофобии. К сожалению, то, что имеется в Думе, то имеется и в народе.
Виталий Портников: Я напомню, что сегодня мы беседовали о тех последних событиях, которые произошли в России в связи с инцидентами в синагогах Москвы и Ростова. И думаю, что мы еще не раз к этой теме в тех или иных формах вынуждены будем обратиться. Потому что эта тема вечная, как мир и как политика, – как гармонизировать межнациональные отношения и как помочь людям быть, в конце концов, лучше. Потому что человек, который без ненависти относится к ближнему, он лучше сам для себя, а не только для своего ближнего.
Спасибо всем, кто нам позвонил. Сразу скажу, что были сообщения на пейджер ксенофобского характера. Я их не стал читать. Спасибо тем, кто прислал нам совсем другого характера сообщения. Думаю, вам просто будет легче жить, когда вы присылаете такие сообщения, уважаемые слушатели.
Всего вам доброго!