Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзиковицкий.
Андрей Шароградский: Причины субботней трагедии в Катовице, в результате которой погибли 67 человек, а около 140 получили ранения, выяснит специальная государственная комиссия, работу которой лично будет контролировать президент Польши Лех Качиньский. На месте катастрофы началась разборка обломков выставочного павильона тяжелой техники.
Алексей Дзиковицкий: После того, как руины выставочного павильона несколько раз обыскали спасатели с собаками, тренированными для поиска мертвых тел, было объявлено об окончательном завершении спасательной операции. Специалисты считают, что при таких низких температурах выжить под завалами даже не раненому человеку невозможно. Теперь руины выставочного павильона, а это тысячи тонн стали и бетона, будут разобраны при помощи тяжелой техники - кранов и бульдозеров.
Перед этим силезская полиция закончила следственные действия на обломках павильона.
Кшиштоф Тадла: Проведен осмотр места происшествия, все снято на видеокамеру, сделаны необходимые фотоснимки. Эксперты провели исследования. Другой возможности сделать этого у нас не будет. Когда рабочие начнут разборку завалов, будут уничтожены и вещественные доказательства. Виновникам трагедии грозит до 12 лет тюремного заключения.
Алексей Дзиковицкий: Заявил Кшыштоф Тадла из прокуратуры в Катовицах.
Именно скопившийся на крыше снег чаще всего упоминается, когда речь идет о причинах катастрофы. Полиция конфисковала у владельцев павильона документы, касающиеся последней очистки крыши от снега, опросила рабочих, которые это делали. Анджей Урбан, заместитель главного инспектора строительного надзора, заявил, что снега на крыше павильона было больше, чем допускают нормы.
Анджей Урбан: Когда толщина снежного покрова на крыше достигает 30 сантиметров, то это значит, что на квадратный метр давит примерно 70 килограммов, это максимально допустимая норма. А на крыше выставочного павильона в Хажове было около 50 сантиметров снега. Причем одно дело - когда лежит пушистый снег, а другое - заледеневший мокрый снег, он значительно тяжелее. А так было на месте трагедии.
Алексей Дзиковицкий: Владельцы павильона однако утверждают, что крыша чистилась за несколько дней до ярмарки, а после этого снег на Силезии уже не шел, так что такое его количество не могло скопиться на крыше. Говорит представитель фирмы - владельца павильона.
Представитель фирмы: Различные части крыши были покрыты снегом по-разному. В некоторых местах его было только чуть-чуть, а в других немного больше. Нельзя говорить, что 50-сантиметровый слой замерзшего мокрого снега покрывал все.
Алексей Дзиковицкий: Принимаются во внимание также и другие возможные причины трагедии. Ошибки в проекте, построенного 6 лет назад павильона, некачественные строительные материалы, разница температур в павильоне и на улице, а даже подземные работы по добыче угля.
В больницах в окрестностях выставочного центра продолжают оставаться около 80 человек. Их жизни, по словам врачей, вне опасности. Необходима кровь. В Силезии на станциях переливания крови огромные очереди доноров.
Донор: Я думаю, что деньги, которые сейчас собирают в помощь близким жертв катастрофы, тоже всего не решат. Надо еще как-то помочь, больше им дать. Я сдаю кровь. Очищать завалы и вытаскивать людей из-под обломков у меня не было возможности.
Алексей Дзиковицкий: Значительно труднее, чем залечить раны, для многих будет забыть то, что происходило в обвалившемся павильоне.
Пострадавший: Мы никак не могли выбить стекло - оно у них пуленепробиваемое что ли. Потом я стал кричать, что нужно немедленно открыть дверь запасного эвакуационного выхода. Получилось. Но тогда все в панике начали в них протискиваться, я упал. Десятки людей прошли по мне.
Алексей Дзиковицкий: Президент Польши Лех Качиньский объявил в стране национальный траур. Приспущены национальные флаги, до среды отменены все развлекательные мероприятия, от увеселительных программ отказались ведущие теле- и радиоканалы. Жертвы трагедии будут похоронены за счет государства, а их родственникам будут назначены специальные пенсии.
На внеочередном заседании кабинет министров Польши принял решение ужесточить ответственность за невыполнение требований по поддержанию зданий в безопасном состоянии. На сегодняшний день, например, за неочищенную от снега крышу владельца здания можно лишь оштрафовать.
Казимеж Марцинкевич: Необходимо ужесточить наказание за ошибки в проектировании и невыполнении техники безопасности в здании, где находятся люди. Тогда те, кто не выполняют должным образом своих обязанностей, задумаются, а мы будем защищены от повторения подобных трагедий.
Алексей Дзиковицкий: Заявил премьер-министр Польши Казимеж Марцинкевич.
В настоящее время в Польше, в том числе при помощи вертолетов, идут непрерывные проверки состояния зданий, где находится большое количество людей: выставочных залов, торговых центров, бассейнов, спортзалов. После проверки толщины снежного покрова на крыше одного из супермаркетов в городе Бытом, из торговых залов были срочно эвакуированы люди. Оказалось, что кроме залежей снега на крыше, в здании треснута стена. Катастрофа могла случиться в любой момент.
Андрей Шароградский: Действительно обрушения зданий, состоящих из так называемых легких конструкций, происходят в разных странах в последние годы с пугающей регулярностью, несмотря на все расчеты, доказывающие высокий запас прочности таких конструкций. Мой собеседник - эксперт Радио Свобода архитектор Андрей Гозак.
Господин Гозак, практически везде в последние годы как грибы после дождя появляются здания, состоящие практически только из стекла и бетона, как мы говорим, с использованием минимального количества строительных материалов. Эти строения выглядят очень современно, но все больше случаев, когда такие здания рушатся: трагедия в Польше, недавнее обрушение катка в Баварии, аквапарк в Москве, секция аэропорта в Париже. На ваш взгляд, можно ли говорить о том, что это тенденция, что, несмотря на все расчеты, архитекторы и строители не могут с уверенностью говорить о надежности таких зданий.
Андрей Гозак: Я думаю, что здесь есть определенная логика, связанная с тем, что тенденция минимализации материалов и экстремальной, я бы сказал, конструктивного какого-то эксперимента чревата вот этими последствиями. Мне кажется, что здесь есть определенная логика, именно связанная с этими тенденциями, которая обоснована извечным стремлением к экономии, к экстремальной выразительности. Это связано с общими мировыми тенденциями использования материалов в таком предельно выразительном контексте. Тут тенденция, мне кажется, близка. Можно сравнивать с авиацией, где в экстремальных ситуациях конструкции могут приводить к таким катастрофам. Хотя я не отказываюсь от вариантов каких-то стихийных бедствий, уникального выпадения осадков. Я не говорю о всяких цунами и так далее. Поэтому это достаточно многоаспектная проблема, в которой трудно выделить одну причину.
Андрей Шароградский: Обильное выпадение снега можно каким-то образом предусмотреть. Судя по всему, этого не происходит, потому что здания рушатся. Даже если это был самый сильный снег за последние 30 лет, то все-таки, мне кажется, устойчивость этого здания должна каким-то образом предусматривать возможность подобного.
Андрей Гозак: Но все-таки причина этих трагедий не связана с методами расчетов, с экспертизой, которую каждый инженерный расчет проверяет очень досконально, с тем запасом прочности, который входит в нормативы, как отечественные, так и мировые. Но здесь опять действует очень много посторонних факторов: исполнение этих конструкций, контроль за строительством, какой-то человеческий фактор, не знаю, накопление значительно большего количества людей, чем это может быть предусмотрено, вплоть до поведения. Может оказаться, что крики болельщиков могут сказаться на прочности конструкции. И конечно огромное количество совершенно неожиданных моментов, которые предсказать невозможно.
Андрей Шароградский: И все-таки, господин Гозак, на ваш взгляд, вот эти трагедии могут как-то повлиять на тенденции в архитектуре в ближайшие годы?
Андрей Гозак: Я думаю, что в первую очередь это связано, конечно, с конструкциями. Конечно, мода на определенный стиль, и вы знаете, что это всегда имело какое-то значение или играло роль. Тенденция к такому рекламному экстремизму, если можно так сказать, она же касается и архитектуры, где внешний фактор - удивить, поразить, стать звездой - конечно, всегда оказывается одной из причин. Потребитель архитектуры страдает от этих тенденций. А такая как бы коммерческо-рекламная часть присутствует во всем искусстве - и нашем, и западном - и касается архитектуры, где факт жестов, факт рекламы - поразить в первую очередь, а во вторую уже обслужить человека, к сожалению, присутствует. Это факт всей нашей современной культуры и, к сожалению, мы являемся его свидетелями, если так можно сказать.