Елена Фанайлова: Гарри Поттер и пионеры-герои. На эту тему мы постараемся сегодня поговорить с Ольгой Кабановой, художественным критиком, корреспондентом газеты "Ведомости", с обозревателем газеты "Время новостей", кинокритиком Станиславом Ростоцким, с заведующей отделом культуры газеты "Время новостей" Аленой Солнцевой, с писателем Петром Образцовым, по совместительству заведующим отделом науки газеты "Известия". Петр является соавтором книги под названием "Анти-Гарри Поттер". И с нами его соавтор Саша Батенева, ученица 11-го класса, не знаю, вот, только какой школы города Москвы...
Александра Батенева: Школа 297.
Елена Фанайлова: Спасибо. Кинокритик Петр Фаворов, заместитель главного редактора журнала "Афиша" и филолог; Ирина Прохорова, главный редактор издательства "Новое литературное обозрение".
Мой первый вопрос: если бы вам пришлось выбирать между Гарри Поттером и каким-нибудь пионером-героем, какую роль бы вы для себя выбрали?
Ольга Кабанова: Я на самом деле и предложила Лене эту тему, не столько про Гарри Поттера, сколько про пионеров-героев, потому что Лена подарила мне свою книжку и среди ее замечательных стихов и интервью я нашла ее диалог о том, что если бы ее пытали, она бы, наверное, все сразу на свете тут же бы и выложила. Я была совершенно потрясена, потому что я живу уже очень много лет и без конца слышу эти разговоры, они возникают тогда, когда, кажется, уже давным-давно забыты. Оказывается, большинство людей, которых я знаю, которые рождены были в Советском Союзе, почему-то мучимы этим вопросом. Понятно, что все бы мы думали, что если нас пытать, то мы бы тут бы все и выдали. Но почему у нас вообще стоит в голове этот вопрос? Почему это всплывает в нашем сознании от какого-то детского возраста и, безусловно, от этих бесконечных пионерских советских книжек, от этих рассказов о героях, о пытках в гестапо, об этих фильмах, которые, мне кажется, так отчаянно, тяжело повлияли на психологию советских людей взрослых, еще, я думаю, чувствительных советских людей. Что самое как бы неприятное, что в этом можно найти корни каких-то последующих фрустраций, особенно, мне кажется, мужских; и девичьих, оказывается, тоже. Потому что надо было все время примерять на себя какую-то такую роль, которую, дай Бог, нам никогда в жизни не надо бы играть. Нам не надо играть в героев, перед нами стоят какие-то другие задачи. Мне кажется, такой безумный антигуманизм советской литературы, которая все равно просачивалась в наше сознание, хотя мы читали и совсем другие книжки, это очень важно, это так сильно сидит в нас. И слава Богу, что этих книжек больше не печатают.
Елена Фанайлова: Оля, ну, понятно из твоей речи, что пионером-героем - нет, никогда. А Гарри Поттером?
Ольга Кабанова: Не знаю, просто Гарри Поттер появился в моей жизни как-то слишком поздно, чтобы я могла примерять на себя такие волшебные роли. Я даже не читала книжку, но вот смотрела один фильм случайно. Мне так понравилось, потому что там было столько всего действительно волшебного, легкого, изобретательного. Там играли чудесные актеры. Ну, не знаю, ну, не Гарри Поттером, есть какие-то другие детские книжки... Вот я помню в "Муми-Троллях" был какой-то Снусмумрик, которого упрекали в том, что он трусит, а он говорил: ну и что, я такой маленький и мне нужны маленькие приключения, не очень героические. Ну вот, может быть, я не хотела быть на него похожей, но я хотела бы жить в мире, где есть место всяким людям, и немножко трусоватым, таким как я.
Елена Фанайлова: К нам присоединился главный редактор газеты "Книжное обозрение" Александр Гаврилов.
Петр Фаворов: Я бы, конечно, предпочел быть Гарри Поттером. Я хотя бы могу себя представить в этой роли. Но, честно говоря, дружить я, возможно, предпочел бы с пионером-героем, как-то более надежное существо, мне кажется.
Ирина Прохорова: Ну, поскольку нам разрешено не только выбирать между пионером-героем и Гарри Поттером, то, поскольку я, скорее, взросла на Толкиене, я бы кого-нибудь из героев Толкиена... Каким-нибудь хоббитом симпатичным с мохнатыми лапками.
Петр Образцов: Я бы как раз хотел поспорить с госпожой Кабановой. Я не считаю, что мы должны или не должны сравнивать себя с героями советского или российского прошлого. Дело все в том, я считаю, что просто жить в России - это уже героизм, мы героями и так являемся. Что касается того, кем бы я хотел быть - Гарри Поттером или пионером-героем, - ни тем, ни другим, хотя то, кем бы я хотел бы быть и с кем хотел бы себя сравнивать, он, пожалуй, ближе к пионерам. Я хотел быть 15-летним капитаном, сыном капитана Гранта.
Алена Солнцева: Я тоже, как и Ольга, выросла без всякого Гарри Поттера, даже, по-моему, без Снусмумрика, я читала какое-то невероятное количество советских книжек, где была такая борьба то с какими-то пьяницами, которые взрывали колхозное зерно, то с какими-то двоечниками, которые подводили класс и их всем классом перевоспитывали. И про пионеров-героев тоже, конечно, я много думала, потому что, естественно, я сравнивала себя с пионерами-героями. Володя Дубинин - почему-то я больше всего помню про него историю, ну, потому что книжка была такая более-менее внятная… Конечно, проблема была: все время же все примеряли какие-то экстремальные ситуации: выдержишь - не выдержишь, сможешь - не сможешь. "Молодая гвардия". Это уже не пионеры, а комсомольцы-герои, да, в застенках. Это была проблема, это реальная проблема. Я очень хорошо понимаю Ольгу. Но если сегодня об этом говорить, конечно, когда читаешь уже "Гарри Поттера", я читала несколько книжек, больше себя ассоциируешь с преподавателями этой чудесной школы теперь по возрасту, но в принципе это мир гораздо более человечный, потому что, на мой взгляд, мир, в котором существовали пионеры-герои, он такой безвоздушный, он был миром чистого выбора, а мы сегодня живем в гораздо более сложной конструкции и нам, конечно, сегодня, мне кажется, ближе герои "Гарри Поттера", в которых человеческих черт значительно больше.
Александра Батенева: Не знаю, я бы, наверное, хотела быть больше каким-нибудь героем-пионером, потому что я никогда не жила в это время и мне кажется, что отношения между подростками тогда были чище и более человечными. А вообще, я в детстве очень любила книжку Эдуарда Успенского "Вера и Анфиса" и я всегда хотела иметь замечательную подружку-обезьянку, с которой бы я весело шалила и ела селедочные очистки в бумажке.
Елена Фанайлова: Вот так отвечает нам ученица 11-го класса Александра Батенева, соавтор книги "Анти-Гарри Поттер".
Станислав Ростоцкий: Пионером-героем, конечно.
Елена Фанайлова: А каким, Стас?
Станислав Ростоцкий: Мне они все нравились всегда. Больше нравились еще те пионеры, которые были героями труда, которые выращивали кроликов и прочие интересные вещи. На самом деле просто самое главное, что история Гарри Поттера, как мы знаем, еще не закончена, еще впереди две, если я не ошибаюсь, книжки, и кто его знает, куда его поведет. В общем, сейчас не очень бы хотелось с ним однозначно ассоциироваться, потому что вдруг он, как в "Звездных войнах", примет темную сторону, и будет это не очень как-то хорошо. А у пионеров-героев все-таки история гораздо более законченная обычно. Если мы говорим о героях войны, она заканчивается героической смертью, которая эстетически гораздо более совершенна и важна, чем какие-то подростковые метания, которые мы в "Поттере" видим.
Александр Гаврилов: Мне кажется, по большому счету, главная подлая суть этого вопроса в том, что никакой разницы между Гарри Поттером и пионерами-героями не существует, что разница между Гарри Поттером и пионерами-героями только в том мире, в котором они существуют, а вовсе не в какой-то их внутренней сути. Понятно, что пионеры-герои, которых я, правда, в отличие от Стаса, помню только именно героев войны, были просто чистыми детьми, сгорающими в пламени того или другого, что Гарри Поттер является просто чистым ребенком, который почему-то принужден быть в центре борьбы света и тьмы. Но разница между пионерами-героями и Гарри Поттером не в том, что у них внутри, и не то, каковы они, она не природная, она не имманентная, она внешняя. Гарри Поттер - длящаяся история, мало того, что она еще сейчас не закончилась, уже и за эти пять книжек, эва, как ее закрутило: было и то, и другое, и пятое, и десятое. История про пионеров-героев не кончается взрывом гранаты под Маратом Казеем, она начинается и заканчивается в одном и том же месте. Никакой другой истории пионера-героя, кроме его героической гибели, нет и быть не может. И в этом смысле мне кажется, что здорово быть пионером-героем, отлично, вообще уже ни о чем не надо париться. Но приходится, к сожалению, быть Гарри Поттером.
Елена Фанайлова: Спасибо Александру Гаврилову! Не могу не поддержать внутренне этот текст. Признаюсь, что я, конечно, вот так придумала эту тему, потому что я полагаю, что принципиальной разницы между этими героями довольна мало. Мне кажется, что они удовлетворяют человеческую потребность в героическом и в фантастическом, и в чем-то невероятном. Потому что понятно, что ни один нормальный человек не способен совершить те подвиги, которые совершают пионеры-герои в известном нам пантеоне в российской истории. Я полагаю, что это просто невероятно.
Петр Фаворов: Они же их совершали. Самая страшная проблема этого всего, что, кажется, все это так или иначе происходило в какой-то мере, не знаю, может, это к Стасу вопрос...
Елена Фанайлова: Я считаю, что это довольно сильно мифологизированная история. А что думает Алена Солнцева?
Алена Солнцева: Тут как раз речь идет именно о стилистике, потому что мы не знаем, что происходило на самом деле и уж то, что происходило на самом деле, происходило несколько по иной схеме и вообще без всякой схемы, а было связано с другими вещами. Но сами истории пионеров-героев, если говорить о типологии этих историй, на мой взгляд, принадлежат к житиям святых. Это абсолютно чистые житийные истории, в которых просто место сакрального заменяет идея коммунизма или идея преданности Родине, в общем, какие-то другие, но абсолютно дистиллированные и надличные идеи в данном случае. Мне кажется как раз, что они появились в то время, когда страна, объявившая себя атеистической, тем не менее оставалась в культурном смысле все-таки страной христианской культуры. В то время как Гарри Поттер появился, когда христианская западная культура христианской быть перестала. Я в этом смысле согласна с новым папой Римским. Потому что, на мой взгляд, как раз поведение и все обстоятельства романа о Гарри Поттере говорят о том, что мы попадаем в такое новое ранее Средневековье, тогда, когда еще нет становления житийной литературы, а есть полуфольклорные, полумифические, полукарнавальные, полусказочные сюжеты. Потому что, конечно, история Гарри Поттера гораздо ближе к истории волшебной сказки. Не только потому, что там фигурируют драконы, маги, волшебники, не только потому, что сам мир построен на том, что в нем главные силы - это языческое многобожие, то есть силы природные, это, там, учение о колдовстве, учение о растениях, превращения и так далее… И в это смысле мне кажется, что интересно, что сегодняшняя вся литература… Мы сейчас можем вспомнить и нашего Лукьяненко, и, отчасти, Толкиена и Льюиса, которые начинали эту тему еще в рамках христианского мифа, и на самом деле свой конфликт художественный они разрешали еще в рамках общего глобального такого христианского сознания. Но сегодня в нашей жизни, в которой, наверное, нет общего идеала и нет такого проявленного смысла, ощущение пузырей земли, из которых состоит плоть вот этого романа и многих других романов, связанных с разлитым злом и не вполне опознаваемым внутри этого зла добром… Чего, кстати, не было в житиях пионеров-героев, там добро и зло были абсолютно четко разделены и разведены по полюсам. Вот сегодня мы попадаем в эту ситуацию, гораздо более близкую нашему вот этому масс-медийному и демократичному (что, на мой взгляд, примерно одно и то же) ощущению жизни.
Ирина Прохорова: Все-таки мы не должны забывать, когда мы говорим о пионерах-героях, тот контекст, в котором это все возникало. Помимо жития святых - это все, конечно, замечательно… С другой стороны, если мы посмотрим на ту традицию, которая была заложена Льюисом, Толкиеном, явно "Гарри Поттер" наследует эту традицию совершенно справедливо. А с другой стороны, здесь происходят любопытные вещи: то, что сейчас делается в "Гарри Поттере" и многих таких квазисказочных или действительно сказочных ситуациях, это попытка на самом деле постижения истории, как ни странно, только не способом таким традиционным, рационалистическим, а с помощью некоторых мифологических конструкций. В этом смысле Толкиен ведь опирался именно на Средневековье, он был медиевист великолепный, и он, собственно, выстроил этот мир именно по средневековому материалу вполне языческому. Другое дело, что конфликт добра и зла, конечно, решался во вполне понятных категориях, при этом довольно сложно. Пионеры же герои узурпировали... Это подавалось под видом объективного, такого реалистического сюжета, хотя на самом деле это абсолютно были мифологии, причем, как правило, порочные. Я понимаю, что, скажем, для совсем молодых людей, которым не понятен контекст, кажется привлекательной идея жертвенности. Только надо посмотреть: чем они жертвовали, во имя чего, что от них требовалось, как понималось там добро и зло? В этом смысле, если в "Гарри Поттере" - если мы это обсуждаем вполне серьезно - проблема индивидуального выбора добра и зла и ответственности, от пионеров-героев требовалось одно - вот есть, условно, то, что мы называем "родина", которая всегда путалась с режимом и никогда не разделялась, между прочим, изволь помирать ради нее. И в этом смысле, действительно, поэтизация насилия, которое постоянно проповедовалось, вот эти бесконечные пытки, которые описывались с какими-то удушающими подробностями, вот эта вся система страдания. Она направлена была, скорее, не на героизм, а на эту вот такую садо-мазохистскую жертвенность изначально не думающего существа. В этом смысле мы, которые взрастали на них, как нам их, извините, впаривали… Теперь это легко читать, это кажется, может быть, более привлекательным. Но мы хорошо помним, в каком контексте это все подавалось. Это было крайне неприятно. Уже известный Павлик Морозов, которого склоняют так и сяк, не будем забывать...
Алена Солнцева: Он не был пионером.
Ирина Прохорова: Не важно, он в этом пантеоне прекрасно себя чувствовал. И в этом смысле он ничем не отличался от многих других пионеров-героев. Возможно, они были истинными... Люди действительно, мы знаем, во время войны жертвовали многим, и это святые люди. Я говорю о том, как это все нам преподносилось. Это все-таки глубоко ложный, я бы сказала, бесчеловечный срез мира, который подавался, как некоторый идеализированный постулат. И я бы сказала, очень грустно, что это не считывается другим поколением.
Елена Фанайлова: Я Станислава Ростоцкого сейчас хочу послушать, поскольку он хотел бы быть пионером-героем.
Станислав Ростоцкий: Я для начала хотел сказать, что, на мой взгляд, поскольку неплохо довольно помню почти все классические книжки на эту тему, это какой-то довольно странный миф о том, что какие-то пытки и зверства в советской детской литературе описывались так уж прямо дотошно и отвратительно.
Елена Фанайлова: Я только хотела сказать, Станислав, Зоя Космодемьянская - это первое, что приходит на ум, это чистое садо-мазо, это просто можно порнографический комикс по этому поводу классический рисовать.
Станислав Ростоцкий: Она была постарше и все-таки там другая немножко история. А вся эта идея - это, скорее, из фольклора, песни типа "Это было в городе Черкасске" и прочее, уже, скорее, фольклорное осмысление этих тем. Эти книжки обычно были гораздо более строгими и нестрашными, чем, может быть, представляется сейчас. А вообще, чего греха таить, все равно тема насилия и смерти для искусства является, как ни парадоксально, наиболее креативной, дающей какую-то жизнь и энергию. В случае с Гарри Поттером мы видим, насколько аккуратно и корректно это подносится. Только в четвертом томе, если я не ошибаюсь, это достаточно активно и критиками обсуждалось, и было принято к сведению, что, наконец-то, Гарри встречается со смертью лицом к лицу, когда гибнет его соратник по этим вот играм...
Елена Фанайлова: Кубок огня.
Станислав Ростоцкий: Кубок огня, да. Наверное, в нынешней ситуации правильно, когда книга взрослеет вместе с читателем, вот так аккуратно его вводит в этот мир. Но мне кажется, что в ситуации с пионерами-героями, когда это все подавалось достаточно однозначно и сразу, в этом не было какой-то большой беды и какого-то сильно деструктивного момента. Если вспоминать какие-то кинематографические аллюзии, все помнят фильм "Неуловимые мстители", который очень сильно начал отличаться от всей остальной продукции подобного рода, там, "Миколка-Паровоз", "Макарка-Следопыт", которые обычно занимались тем, что оставляли каких-то оккупантов без порток, подпиливали подпруги какие-то, в общем, все это было достаточно комично и несерьезно. И тут появляются "Неуловимые мстители", в которых просто очень невзрослые люди начинают реально убивать взрослых за дело. Я думаю, что именно этот момент сделал этот фильм гораздо более серьезным каким-то высказыванием и запомнился. То же самое и в случае с пионерами-героями. Все-таки, как ни крути, определенная воспитательная цель, которая была поставлена...
Ирина Прохорова: Вот какая была воспитательная цель поставлена? Это, кстати, и есть главный вопрос.
Станислав Ростоцкий: Нет, ну конечно, тогда это все подчинялось очень строго господствующей идеологии. Но я не думаю, что дети, которые близко принимали к сердцу пионеров-героев, на идеологию обращали внимание. Действительно, ну, идеи чистой жертвенности, уж они-то точно не мешали родину с режимом. По-моему, дети того времени все правильно понимали.
Александр Гаврилов: Во-первых, хочется возразить Стасу, что очень плохая та пропаганда идеологии, где пользователь отсекает идеологию. Это значит, что она не действует. Когда дети не обращали внимания на идеологию и им казалось, что они разделяют родину и режим, это означало, что пропаганда работает хорошо. Но в том, что Стас говорил, мне кажется, есть одна очень важная вещь. Что же все-таки отличает "Неуловимых мстителей" от "Гарри Поттера"? Что отличает пионеров-героев от Гарри Поттера? Дело в том, что все истории про пионеров-героев - это истории про сильные жесты. Понятно, что у меня какие-то такие смутные воспоминания о том, чем на самом деле кто из них занимался. Я помню, что мы даже с друзьями довольно долго спорили о том, действительно ли Зина Портнова кормила какими-то ядовитыми поганками фашистских оккупантов или на самом деле это происходило как-то иначе. Но, так или иначе, все эти жесты, точно также как с "Неуловимыми мстителями", по-прежнему столь же игровые и игрушечные, как подпиливание подпруг и прочие "макарки", они оказываются очень сильными, очень мощными. Истории про пионеров-героев, истории про неуловимых мстителей - это истории про могучих детей, детей, спасающих мир своими силами. В то время как история про Гарри Поттера, как она развивается те пять книг, которые мы видим, это история про слабого ребенка, про слабого, уязвимого, которого может защитить родительская любовь, может защитить опека старшего товарища: Дамблдор до самого последнего вытаскивал Гарри Поттера... Там в какой-то, по-моему, четвертой книге есть чудовищная, по сути, сцена, когда эти сами ученики Хогвартса вдруг решают, что они способны биться с отборными черными магами. И до тех пор, пока не появляется Дамблдор, выясняется, что все, на что они способы - ползать под столом и прятаться от того и другого: заклинаний, ударов волшебными палочками и так далее. И это, как мне кажется, и есть та разница, которая разводит Гарри Поттера и пионеров-героев. Это и есть то самое, что я как-то играючи сформулировал в самом начале, что хочется быть пионером-героем, приходится быть Гарри Поттером. Хочется, конечно, быть человеком, способным мизинцем перевернуть земной шар. И если говорить о том, на что настраивала эта идеологическая пропаганда детей, которые должны были быть основной целью этого движения, я думаю, что примерно на это: смерть не страшна, даже если ты умираешь, ты переворачиваешь земной шар. А в то время как история про Гарри Поттера - это история про то, что на самом деле мир - это такая непредсказуемая история и довольно мрачная, по сути.
Елена Фанайлова: У меня вопрос к Петру Образцову и Саше Батеневой: почему «Анти-Гарри Поттер»? Почему эта фигура вас так заинтересовала, что вы написали целую довольно толстенькую книжечку про то, как он вам не нравится?
Петр Образцов: Ну, название «Анти-Гарри Поттер» дало нам издательство. На самом деле мы не являемся противниками Гарри Поттера. Эта книга несколько про другое. Собственно, к самому Гарри Поттеру у нас нет какого-то такого особо отрицательного отношения. Ну, есть Гарри Поттер, нет Гарри Поттера – в общем, все равно. Наше «анти» – против увлечения Гарри Поттером, противоположность увлечению, скажем, теми же пусть даже пионерами, о которых мы говорили в первой части. Кстати, у нас там вышла небольшая формальная ошибка: если уж сравнивать Гарри Поттера, он ведь герой несуществующий, нужно сравнивать его не с реально существовавшими пионерами-героями, путь даже описанными не совсем так, как там было на самом деле, но все-таки это были реальные люди, Валя Котик, я не помню кто. Так вот наша книга, скорее, о том, что мы представили себе, действительно ли существует писательница Джоан Роулинг, для чего написаны эти книги и ею ли. Ну, может быть, по этому поводу лучше скажет мой соавтор.
Александра Батенева: Исследовав все семь книг, мы пришли к выводу, что, возможно, это заговор такой вредной организации, как Орден Ионитов или Мальтийский орден, которые за счет такого мальчика-героя, сверстника, буквально твоего друга, мальчика из соседней квартиры или с соседней улицы сможет захватить умы молодых англичан, американцев, россиян в том числе, для того, чтобы через несколько лет человек, похожий на Гарри Поттера, баллотировался, допустим, в президенты Америки, и люди, которые любят его буквально с 9-10 лет (это целевая аудитория первой книги), проголосовали за него и потом он потихоньку своих мальтийцев, своих сограждан, поскольку гражданство у мальтийцев есть, также как валюта и торговые отношения, а территории нет… Основная цель этого заговора – захватить территорию. Но, к сожалению, в России это не так прошло, потому что некоторые символы, некоторые имена для русского уха, которые переведены, они совершенно не несут того смысла, который был вложен авторами.
Елена Фанайлова: Я считаю вашу теорию гораздо более фантастичной, чем все то, что изложено в тексте в том числе и в тех семи томах, в том числе и в недоступном простому пока что читателю.
Петр Фаворов: На самом деле, мне кажется, тема от Гарри Поттера до пионеров героев – единственно осмысленное содержание такого широкого диапазона, если говорить о поучительном в детской литературе: чему учит детская литература, должна ли она чему-то учить, чему учит «Гарри Поттер», чему учат пионеры-герои. В большой степени две книги учат одному и тому же, но между ними большая разница в том, что мысль «Гарри Поттера» заключается в том, что есть некая элитная врожденная группа магов, которая существует где-то в параллельном мире от всего человечества, и подвиги осуществляются там. Смысл цикла о пионерах-героях заключается в том, что подвиг может совершить каждый – вы, я, все. Еще меня на самом деле очень удивляет, почему мы думаем, что цикл о пионерах-героях – это чисто советское явление? В Англии, где была написана книга о Гарри Поттере, наверное, до 60-х годов были страшно популярны циклы романов для мальчиков, там, в Балаклаве с лордом Рогманом или в Хартуме с лордом Гордоном, где мальчик из частной школы, очень похожий на Гарри Поттера по некому положению в обществе, сбегал из частной школы, отправлялся с генералом совершать удивительные подвиги. Мораль была абсолютно такая же: надо любить родину, надо совершать подвиги по имя того, что ты считаешь правильным, надо верить в себя, верить в своих друзей, как и в «Гарри Поттере». Единственное, в чем разница, в том, что в Англии для этого приходилось придумывать совершенно нереальные обстоятельства, в Англии никогда не было оккупации, а в Советском Союзе, так получилось, что это действительно могло бы быть.
Ирина Прохорова: Мы много говорим о каких-то общих вещах, а здесь, действительно, принцип дидактизма, и на самом деле разговор идет о модели детства. Сами по себе пионеры-герои – хороши или плохи – это можно только решать в силу того, вообще, какая модель детства, какая картина мира человеку с детства подносится. Вот разная суть дидактизма. А мы не говорим, что не нужно воспитывать любовь к родине и все прочее, это само собой разумеется, более того, не знаю, нужно ли это специально как-то воспитывать. Я плохо себе представляю человека, который на углу, например, орет, там: люблю мать родную, не забуду ее! Это кажется странным. Почему-то считается, как только начинается разговор о литературе и о детях, нужно обязательно педалировать исключительно такие вещи. Для меня это тоже большой вопрос. Но я хочу говорить о другом. Собственно, проблема пантеона пионеров-героев не в том, что они не были героями, предположим, они действительно ими были, надо ими гордиться, а то, что это был единственный тип жизнеповедения, который нам преподносился, как доминирующий. То есть жизнь, как страдание, заведомо предполагалась ребенку, когда он вступает в жизнь. Никакой другой модели поведения фактически и не преподносилось. На самом деле это все-таки какая-то очень грустная вещь. То есть моделируя себя, человек себе прежде всего представляет не некоторую идею волшебного путешествия или все прочее, а изначально он выдюжит, когда его будут пытать, или не выдюжит? Это накладывает очень грустный отпечаток на психологию ребенка. В этом смысле, я считаю, нынешняя ситуация в отсутствия такой жесткой доктрины, возможности большего выбора, куда более гуманна для ребенка, который, по крайней мере, для себя может найти, какой тип героизма или негероизма ему больше подходит.
Елена Фанайлова: Я бы хотела только добавить, что, конечно же, в Советском Союзе существовала и детская советская фантастика, и какая-то развлекательная литература, но, действительно, по сравнению с этим мифологическим корпусом о пионерах-героях, о комсомольцах-героях эти жанры занимали подчиненное положение. Мы имеем дело сейчас с тем, что Гарри Поттер выходит на первый план, как одна из доминантных культурных моделей. Мне кажется, в этом еще такая разница.
Ольга Кабанова: Я хочу поддержать то, что сказала Ира, и вернуться к тому, что сказала Алена, когда она произнесла такую известную фразу, что в атеистической стране были жития святых, их заменили все эти истории, тут же через запятую – и Толкиен, и Льюис, и Гарри Поттер. Это все очень разные вещи на самом деле. Совершенно гениальная вещь Толкиена, горячо мною искренне любимая льюисовская история, абсолютно христианская, абсолютно религиозная. Это все очень разные вещи. Коммуникативная очень важная роль детской литературы, когда ребенок себя осознает, ему нужно с кем-то себя соотносить. Те подвиги, которые вынуждены делать герои льюисовской истории, они же тоже учат: это твой личный выбор. Там есть разные позиции. И чем сложнее, богаче этот мир, тем, мне кажется, просто для детей не то что лучше, а просто по-другому невозможно. Мы сейчас вспоминаем вот эту героическую советскую литературу, и ее только Ростоцкий хорошо помнит. Мы ее читали… Конечно, мы читали какие-то другие книжки. Но почему так долго в нашем сознании уже взрослых людей вот эти муки внутри? Почему это все время всплывает? Это тот же самый кинематограф: все время мы видели военное кино, в котором люди гибли, не выдавали, их пытало гестапо. Это все невозможно. Довольно трудно сейчас воспроизвести и вспомнить весь этот поток требований, которые предъявляла нам эта кино- и литературная советская действительность. Сейчас, может быть, со стороны это можно прочесть, смеясь. Конечно, мы читали «Мушкетеров» и Фенимора Купера, думали о дружбе, путешествиях, приключениях, познании мира. Но вот эта доминанта была чрезвычайно сильна. Это все очень серьезно. Как славно, что книжек стало больше и больше этих моделей.
Алена Солнцева: Я хотела уточнить, что когда я говорила о житиях, я, конечно, говорила об опустевшей форме, без основного содержания, которую повторяла вот эта сама по себе схематичная история. Я просто вспомнила, что когда-то я читала (к сожалению, сейчас уже не могу вспомнить источник, в какой книге это было) одно исследование психологическое, которое рассказывало об опыте, проведенном с воспитанниками детского сада. Одной группе читали народные сказки, а другой группе читали как раз рассказы о пионерах-героях и прочую советскую литературу. И когда тестировали эти две группы, то выяснилось, что первая группа, которая воспитывалась на сказках, очень легко находит выход из ситуаций, то есть она владеет моделями ситуативного поведения, а та группа, которой рассказывали о пионерах-героях, очень легко на словах говорит всякие правильные вещи и выучила все лозунги, но абсолютно не способна применить эту науку в жизнь. То есть именно сказки и сказочная модель поведения воспитывает каким-то образом навык поведенческий, мудрость, передаваемую из поколения в поколение. И несмотря на то, что большинство сказок авторские, у нас, собственно, почти все сказки авторские, мы народные-то почти и не знаем, кроме какого-нибудь «Колобка» и «Теремка», но тем не менее в основе этих авторских сказок лежат народные сюжеты, в том числе, я думаю, что именно поэтому католику Толкиену и англиканину Льюису потребовалась сказочная форма для того, что еще раз изложить теологически сложное содержание. И мы именно об этом и говорим.
Петр Образцов: А разве есть сказки без героя? Он там не называется пионером. Я не знаю ни одной сказки, где бы не было героя, который в 90% случаев погибает, кстати. Ну, или женится.
Алена Солнцева: Я не поняла вопроса.
Петр Образцов: Вы рассказывали о воспитании на сказках или воспитании на героях. Сказки все про героев.
Алена Солнцева: Нет, о воспитании на советской литературе о героях.
Петр Образцов: Какая разница? Герой он герой и есть.
Алена Солнцева: Разница в качестве литературы.
Елена Фанайлова: Я поддерживаю Аленину версию. Я думаю, сказочная модель поведения, конечно, дает мне больше свободы, внутренней свободы. Что делают истории пионеров-героев? Они нас детерминируют, они жестко ставят тебя перед выбором – да-нет, жизнь-смерть, и ты чувствуешь абсолютную ничтожность перед этим выбором. Меня, например, эти истории свободы лишали абсолютно, они мою фантазию как-то закрывали. А я, видимо, человек, которому все время нужно что-то представлять, я образами мыслю очень активно. Мне кажется, что в сказке мне как-то комфортнее существовать, удобнее.
Александр Гаврилов: Я хотел к этому спору Петра и Алены присоединиться, потому что, собственно говоря, любой сколько-нибудь важный текст, а уж тем более сказочный, говорит о выборе между жизнью и смертью, между «да» и «нет», между «выживу» - «не выживу», а уж, ну, женился – в самом лучшем, неожиданном случае. Но история про детей, которых воспитывали на советской литературе и на более-менее, но народных сказках она понятна. Специфика тех рассказов о пионерах-героях – вовсе не история о пионерах-героях, не история этих людей. Я помню хорошо свое детство, мне нравились эти истории, я много о них думал, но я помню ту работу, которую я, не очень большой человек, проводил… Вот, как помните, Толстой пытался переписать «Евангелие» только без чудес. Вот я очень хорошо помню, я пытался эту же самую историю… представить себе ее внутреннюю механику так, чтобы эти разговоры все, пафос – его, пожалуйста, домой. А что же у них все-таки случилось? Единственный выход из любой ситуации, который предлагается пионерами-героями – это смерть героя. Что может сделать герой? Умереть. Важно помнить, что можно еще и выжить и победить.
Елена Фанайлова: Я напомню, там были истории про пионеров-героев эпохи коллективизации, они все равно погибали, там была борьба с кулаками, там была еще какая-нибудь невероятная история, они все равно погибали, большинство.
Алена Солнцева: Потому что они мученики.
Ирина Прохорова: Смертельная борьба, схватка.
Алена Солнцева: Тип рассказа – о мученике. Мученик сначала страдает за высокие идеалы, потому погибает. И смертью своей он говорит о вечности того дела, ради которого он жил и умер.
Александр Гаврилов: Я хотел только резюмировать свою мысль, что в том-то и разница между сказочным героем и пионером-героем, что сказочный герой может победить, может выжить, может обойти препятствие. Пионеру-герою это не нужно. Его единственная задача – погибнуть.
Петр Фаворов: Я просто хочу сказать про этот прекрасный эксперимент с двумя группами детей. Чтобы воспитать нормального человека, на самом деле нужно и то, и то. Настоящие народные сказки – это истории обманов, тактической свободе они нас могут научить, но при этом нужно стратегическое осознание добра и зла, которому нас может научить героическая история, тем более реальных людей, тем более реальных ровесников. Почему бы, в конце концов, и нет?
Александра Батенева: Надо же, наверное, сказать о том, что и пионеры-герои сами были воспитаны на народных сказках. И если, допустим, взять маленького мальчика из замечательного фильма «Иваново детство», он же в итоге погибает, но он был маленьким, он не знал о каких-то идеалах, о каких политических целях этой войны или какой-то другой войны. Он погиб, но он же наверняка знал и «Колобка», и «Теремок», какую-нибудь «Спящую красавицу».
Станислав Ростоцкий: Немножко сейчас спутались причина и следствие о том, что нет другого выхода для пионера-героя, нежели смерть. Просто они входили в этот пантеон исключительно после того, как погибнут, только тогда их называли пионерами-героями. Есть масса героев войны, которые совершали какие-то подвиги и при этом выживали, но они в этот пантеон не попадают, потому что здесь вполне четкая такая структура, то есть пионер-герой по определению должен погибнуть. Это, конечно, не самая гуманная в мире позиция. Но я считаю, что с такими установками тоже детские книжки могут и должны быть, потому что, как Александр правильно сказал, они провоцируют на раздумье, причем, далеко не только фантазирование какое-то по поводу этих пыток, застенок и прочее, то есть там есть о чем подумать еще. На самом деле, когда я защищаю пионеров-героев (они в моей защите не нуждаются), я все-таки в первую очередь хочу защитить чисто эстетический аспект, о котором не говорится, то есть однозначно как-то предполагается, что это были книжки неудачные, плохие, слабые, идеологически выдержанные. Они на самом деле были очень недурного качества, даже что касается иллюстраций. Все мы знаем официальную обложку «Гарри Поттера», извините, конечно, на это невозможно смотреть. А вот книги, альбомы о пионерах-героях даже оформлены были гораздо более четко и правильно, запоминались лучше.
Елена Фанайлова: Я только от себя добавлю, что, например, когда я посмотрела последнюю серию «Гарри Поттера», я подумала: нет, нет, Гарри Поттером не хочу быть – очень много опасностей. Когда его дракон бьет хвостом и чуть не убивает, это просто чистый ужас. Какие там пионеры-герои? Там просто шаг вправо, шаг влево – и все, никуда не деться.
Петр Образцов: Если все-таки сравнивать книжки с книжками, то ни Тимур, ни Васек Трубачев и его команда как раз не погибают, а тем не менее остаются героями. Кстати, Гарри Поттер-то как раз в седьмой книге погибнет.
Елена Фанайлова: Какой ужас! Дорогие друзья, я бы хотела, чтобы вы сказали то, что не успели сказать в течение предыдущего часа или опять разыграли некую такую дискуссию.
Ирина Прохорова: Мне кажется, проблема не в том, что пионеры-герои… Можно согласиться, что героизм – вещь необходимая. Проблема в том, что в том виде, в котором она преподносилась нам, снимался самый главный вопрос, акцент переходил как бы с самой ситуации - как могло такое получиться, что без конца гибнут дети, их пытают и так далее, то есть с вопроса, в каком мире они живут - на сам факт героизма. И таким образом вот это смещение ценностей закрепляло идею насилия, как неизбежного существования. Если в «Гарри Поттере» можно как-то пытаться рассуждать, хорош ли этот мир, хотим мы его переделать и так далее, то в этой системе пионеров-героев вообще не было обсуждения. А, собственно, нельзя ли изменить ситуацию, чтобы дети так зверски не гибли, чтобы их не заставляли проявлять чудеса храбрости, для детских душ, вообще, не свойственные, не требующиеся? И вот эта подмена и есть самая грустная и самая, я бы сказала, бесчеловечная.
Александр Гаврилов: Когда Ростоцкий сказал, что пионеры-герои входили в пантеон, только погибнув, я вдруг понял, что мы всегда, во всех сказках знали про пионеров-героев, мы про них слышали, мы читали… Вы помните, когда Иван-царевич подъезжает к дворцу Морского царя? Там вокруг 13 кольев, на 12-ти уже головы, на 13-й должна быть его, но он побеждает. Так вот, на 12-ти как раз головы пионеров-героев.
Александра Батенева: Я не поняла, почему детей заставляли… Большинство детей на фронт убегали сами, их, наоборот, ловили. Дети сами решали, что они хотят погибнуть за свою страну.
Алена Солнцева: Мне кажется, что очень важно подчеркнуть, что все-таки речь идет о системах описания мира, потому что мир-то не меняется, меняется только система его описания. Мне хотелось, скорее, спросить, на каком участке, на каком фронте – трудовом, военном, боевом – в нашей многообразной действительности можно себе представить подвиг пионера-героя на сегодняшний день?
Станислав Ростоцкий: Я, честно говоря, не считаю, что пионер-герой должен обязательно становиться образцом для поведения. Совершенно не обязательно вести себя, как Марат Казей, и совершенно не обязательно вести себя, как Гарри Поттер. Просто я считаю, что необходимость вот таких, пусть довольно жестоких, довольно однозначных моделей, как модель рассказов о пионерах-героях, она тоже должна и в детском сознании обязательно иметь место. Опять-таки склоняюсь к тому, что это очень важно не только для формирования характера, но и для формирования каких-то эстетических…
Алена Солнцева: На современном материале?
Станислав Ростоцкий: Не обязательно совершенно.
Алена Солнцева: Пионер-герой потому и важен нам, что он существует в нашей реальности в отличие от гарри поттеров, хоббитов, которые существуют в сказочном пространстве, пионер-герой – это такой же человек, как мы, только ему досталась великая судьба в отличие от нас. Я хотела просто подчеркнуть, что это действительно способ описания. Если этот способ описания предложить современному нашему миру, то где в нашей действительности ему место?
Петр Фаворов: Мне кажется, все в конце концов свелось к обсуждению вопроса: допустим ли реализм в детской литературе? Кажется, мы все почему-то сейчас думаем, что детская литература – это волшебная литература. Ну, наверное, может быть и на реальном материале детская литература. Это тоже очень хорошо.
Алена Солнцева: Детская литература может быть на реально материале. Сама зачитывалась «Школьным годом Марины Петровой», я помню какие-то книжки, «Жил-был Пышта»… Все это замечательно, там дети путешествовали в студенческом автобусе. Мы говорим о подвиге героическом, то есть наши герои сегодня объединены одним – у них есть некое призвание на миссию, и у Гарри Поттера оно есть, и у пионеров-героев оно есть. Сегодняшним детям предлагается новый вариант описания, в общем, подвижничества, потому что и маленький хоббит Фродо - подвижник, и Гарри Поттер, в определенном смысле, - тот вариант подвижничества, который в этом мире возможен. Мы вспоминаем о том, что когда-то пионеры-герои кого-то вдохновляли, кого-то пугали, но занимали воображение. Кто-то говорит: да, жалко, что сегодня нас вместо пионеров-героев воспитывают на Гарри Поттере. Мне кажется, очень важно понять тот смысл… Это же не просто погибнуть под трамваем, это же не просто погибнуть, делая доброе дело, там же другая была система. Мы как-то вообще не описали ни разу, в чем суть пионера-героя. Потому что пионер нес в себе знания о правде и о счастье человечества. Ему противостояло абсолютно злое темное существо, будь то гестаповский офицер, оккупант или кулак, или кто-то еще, и он только ценой собственной жизни мог остановить это зло, больше никак. То есть зло было персонифицировано, добро тоже персонифицировано. Они сталкивались. Маленький, но чистый, святой человек погибал, таким образом уничтожая зло.
Александра Батенева: Я хотела сказать о модели, которую можно перенести в современный мир. Если утрировать одну из обязанностей пионера-героя, то есть не выдавать своих друзей врагам, спокойно в той же школе… Начиная с класса седьмого, когда дети активно начинают прогуливать школу, если ты, допустим, знаешь, где твой друг и тебя просят «а почему он сегодня не пришел?», а ты берешь на себя ответственность: ой, Вася, там, упал, ему стало плохо, я его отвел домой, - вот тоже самое, он спасает своего друга. Это тоже подвиг на самом деле. Официально прогуливать уроки.
Елена Фанайлова: Вот теперь все понятно. Спасибо Александре Батеневой. Последнее слово и предоставляю Ольге Кабановой. Она затеяла эту дискуссию, пускай она и итоги подводит.
Ольга Кабанова: Мне кажется, очень важно говорить о том, что вы читаете со своими детьми и выслушивать их, потому что не всегда можно предположить, что наши дети могут вынести из этих книг. Мне кажется, надо помогать им в этом.