Александр Костинский: Во-первых, хочу поздравить всех студентов и преподавателей с Татьяниным днем. Он теперь носит официальное название – День российского студенчества.
И тема нашей сегодняшней программы тоже о студентах. То есть тема такая - выпускник современного российского вуза с точки зрения работодателей – каков он есть и каким его хотели бы видеть работодатели.
В студии Радио Свобода – директор Аналитического центра медиагруппы «Эксперт» Андрей Шмаров и директор по персоналу Компании РУСАЛ Виктория Петрова.
Виктория, директор по персоналу – раньше это был начальник отдела кадров?
Виктория Петрова: Нет, это совсем другое.
Александр Костинский: Это гораздо круче, да?
Виктория Петрова: Это гораздо шире.
Александр Костинский: Но начнем мы с того, что немножко расскажем о таком очень интересном исследовании, которое провел Аналитический центр «Эксперт», - «Вузы и работодатели о выпускниках и реформе высшей школы». И мой вопрос Андрею Шмарову. Андрей, скажите, пожалуйста, что это за исследование? И, может быть, какие-то основные его пункты. Что вообще видят работодатели на выпуске из наших вузов?
Андрей Шмаров: Они видят не то, что хотели бы видеть. И этот разрыв носит драматический характер в действительности. Впрочем, этого и следовало бы ожидать, поскольку бизнес, как феномен, как философское понятие, никогда не был объектом интереса советской образовательной системы.
Александр Костинский: Этим было производство, да?
Андрей Шмаров: Да, производство. Министерство – сколько угодно. Госплан – будьте любезны. Бизнеса не было в сфере зрения образования. И образование, образовательная система не сумела настроиться на его запрос.
Александр Костинский: Пока, будем надеяться.
Андрей Шмаров: Образовательная система ориентируется, конечно же, на запрос общества, на такие его крупные группы, как, скажем, те же самые абитуриенты, их родители, государство. Но этот запрос... платежеспособный запрос, между прочим, - и государство, и абитуриенты, и родители платят, и платят много...
Александр Костинский: В системе высшего образования, да?
Андрей Шмаров: Естественно. Платят «вбелую», платят «вчерную». Этот запрос активный, платежеспособный, но, к сожалению, архаичный.
Александр Костинский: А что значит – архаичный? Он ориентирован на старые взгляды, да?
Андрей Шмаров: Да. В общем, не все родители в курсе того, что нужно современному обществу. Они базируются на каких-то своих представлениях. Абитуриенты - это вообще публика молодая и глупая. А государство до сих пор представляет себе образовательную систему в рамках старых координат индустриального, политехнического образования – образования периода выведения СССР в лидеры мирового хозяйственного сообщества еще 50-70-летней давности.
С тех пор бизнес ушел далеко вперед. И, казалось бы, надо бы сориентироваться и на его запрос. Тем более что он существует, и он очень квалифицированный, как показало наше исследование. Но между образовательной системой и предпринимательским слоем сформировался и сохраняется довольно большой драматический разрыв. Вот этот разрыв мы и попробовали уловить в рамках нашего исследования. И поняли, что там, вообще говоря, происходит.
Александр Костинский: А вот что вы уловили? Кто приходит из вузов в среднем? Этот человек что, вообще ничего не знает, имеет общие и специальные знания? Вот как бы Вы охарактеризовали этого «среднего» человека?
Андрей Шмаров: «Средний» человек – это вообще для меня нечто непонятное. Человек, он всегда какой-то довольно особенный.
Так вот, что хочет бизнес, с одной стороны, и что он получает, с другой стороны. Образовательной системе бизнес отводит четыре функции. Первая функция – это селективная. То есть отбор способной молодежи на стадии поступления в институт, на стадии его, так сказать, прохождения.
Вторая функция – это базовые знания, наделение студента базовыми знаниями – физика, математика, иностранный язык, компьютеры и так далее.
Третья функция – это специальные знания по тем или иным отраслям знаний и умение применить их на практике. То есть если это инженер, то он должен знать, как выплавляется алюминий, скажем, а если это технолог, то он должен понимать, как изготавливается сыр.
И, наконец, четвертое, что ждет бизнес - это вообще для нашей образовательный системы штука абсолютно новая, которая никогда и нигде, в отличие от первых трех, в России и в Советском Союзе не преподавалась. Это личностные качества, это умение учиться, это умение работать в команде, работать в проекте, быть коммуникабельным, умение подавать себя, презентовать себя и свои свойства, правильная амбициозность, а не тупое самодовольство. Вот этому образовательная система никогда не учила и сейчас не учит.
Так вот, из этих четырех свойств, повторю их еще раз – селективная функция, базовые знания, специальные знания, навыки и умение их применять на практике и личностные свойства, – бизнес более-менее удовлетворительно оценивает только две функции.
Александр Костинский: Первые две функции – отбор и какие-то базовые знания.
Андрей Шмаров: Да, две первые функции. По поводу специальных знаний бизнес уже давным-давно ушел далеко вперед. Некому в вузах учить сейчас передовым, специальным знаниям – знаниям технологий производства, знаниям технологий ведения бизнеса, каким-то современным методам финансирования, инвестбанкинга – этого в вузах у нас не знают, и, по большому счету, знать не хотят.
Александр Костинский: То есть специальных знаний, по большому счету, не дают, нужных работодателям?
Андрей Шмаров: Не дают. И бизнес уже на этот предмет начисто лишился иллюзий. Уже на это махнули рукой и сказали: «Ладно, мы будем этому готовить сами». И на этот предмет бизнес наизобретал массу всяких самых интересных технологий.
Александр Костинский: И сейчас мы спросим об этом представителя бизнеса.
Андрей Шмаров: Это вы спросите у одной представительницы одной компании. А мы-то поговорили с сотнями компаний. И там этих технологий обучения специальности бизнес наизобретал очень много. Они страшно интересные. Они оригинальные, любопытные, остроумные, эффективные. Это вот то, что наш классик небезызвестный называл «живым творчеством масс».
Александр Костинский: Вы Ленина имеете в виду?
Андрей Шмаров: Да, его. Вот это «живое творчество масс», оно дало свои эффекты. Причем, как действует бизнес? Бизнес действует по двум линиям. С одной стороны, передовые компании, наиболее сознательные, они идут в вузы и с ними заключают договоры и налаживают обучение специальности своими силами в этих вузах. А другой бизнес пошел по своему пути. Они наладили образование у себя своими силами – создали обучающие программы, корпоративные образовательные центры. А кульминация – это корпоративные университеты. И это, вообще говоря, мировая тенденция. Бизнес сам, без помощи вузов, без вмешательства государства выстраивает в России свою образовательную систему в русле мировой тенденции.
Есть такой американский экономист из Гарварда Майкл Портер, специалист в области конкуренции и бизнес-стратегии, он придумал теорию конкурентоспособных народнохозяйственных кластеров. Кластеры – это группы сопряженных отраслей, которые есть в каждой эффективной, продвинутой мировой экономике. Так вот, всегда во всех странах конкурентные кластеры, они включают в себя, интегрируют в себя, втягивают в себя образовательные подсистемы.
Вот у нас передовые компании сознательные, эффективные народнохозяйственные кластеры, они начали формировать у себя образовательные подсистемы, и это абсолютно правильный процесс.
Александр Костинский: Спасибо, Андрей.
Вопрос Виктории Петровой. Скажите, пожалуйста, вот вы действительно ждете от тех людей с высшим образованием, которые к вам приходят, только каких-то базовых знаний и того, что все-таки эти ребята прошли какой-то отбор, или нет? Может быть, есть что-то еще?
Виктория Петрова: Вы знаете, несколько лет назад я для себя поняла, кого мы ждем у себя в организации. Потому что у нас многотысячный коллектив, который работает в 12 странах мира. И мы ведем постоянный подбор персонала. К нам постоянно приходят новые и новые люди. И мне всегда хотелось найти какую-то аналогию, кто же это должен быть, человек, которого мы ждем в организации. И однажды этот образ пришел – мы ждем человека, который был бы человек-ЕХЕ, человек–самораспечатывающаяся программа.
Александр Костинский: ЕХЕ – то есть «исполнить», да?
Виктория Петрова: Да, как расширение в компьютерных файлах, т.е. программа с расширением ЕХЕ. Это означает, что когда она устанавливается в компьютер, она начинает раскрываться сама, она сама понимает, в каком окружении она находится, и она сама понимает, что в этом окружении надо делать.
Александр Костинский: То есть это идеальный, с вашей точки зрения, человек?
Виктория Петрова: Да. От специалиста, от зрелого специалиста (мы сейчас не говорим о выпускниках вузов) мы ждем именно этого. Человек должен прийти в организацию, он должен понимать свою область, свою сферу деятельности, что от него требуется, он должен понимать, на каком уровне сегодня организация находится, куда надо прийти, как преодолеть этот разрыв и должен сам спланировать эту программу перехода из состояния сегодняшнего в состояние желаемого. Поэтому это тот идеальный работник, которого мы ждем на каждом, без исключения, рабочем месте – будь то место рабочего, будь то место линейного менеджера, будь то место крупного руководителя. То есть понимающий свой участок работы, понимающий, какие есть лучшие стандарты в его области.
Когда мы говорим о выпускниках вузов, здесь, наверное, немного другая ситуация. Потому что очень сложно от молодого человека, не имеющего профессионального опыта, ожидать наличия таких качеств. Но что нам хотелось бы видеть? Нам хотелось бы видеть очень хорошую базовую подготовку, нам хотелось бы, чтобы выпускник понимал, что представляет собой сегодняшний бизнес, и был готов учиться дальше. Потому что одна из фундаментальных проблем, которую я сегодня вижу у наших людей, опять же беседуя с сотнями кандидатов на разные позиции в компании в течение года, заключается в следующем: человек, получивший высшее образование в России, считает, что он получил образование! – и все.
Александр Костинский: А в действительности?
Виктория Петрова: И дальше развиваться не надо.
Александр Костинский: То есть он уже образован, да?
Виктория Петрова: Да. «Я уже врач». «Я уже инженер». «Я уже экономист». И он образованный человек, он пришел в организацию работать. А дальше - не требуйте от него большего. Это совершенно неправильно.
Бизнес-среда, и в частности наша компания, меняется просто рапидными темпами. И учиться надо дальше.
Александр Костинский: Рапидными – это быстрыми темпами, да?
Виктория Петрова: Да. А следовательно, то, что мы хотим видеть в выпускниках вузов, - это как раз то, что человек имеет хорошую базовую подготовку, представление о сегодняшнем бизнесе, обладает определенными амбициями, желанием и возможностью развиваться дальше. То есть это только база, это только платформа, над которой ему еще надстраивать огромный профессиональный опыт и знания.
Александр Костинский: То есть то, о чем говорил Андрей, - личностные качества, они для вас являются очень важными, да?
Виктория Петрова: Очень важными. Зачастую важнее, чем пакет знаний, который у него сейчас в голове.
Александр Костинский: А специальные знания вас удовлетворяют?
Виктория Петрова: Вы знаете, практически нет. И мы столкнулись с тем, что, во-первых, неправильно, на наш взгляд, составлена программа по обучению во многих вузах. Например, мое первое потрясение было связано с тем, что я в общеобразовательной программе, утвержденной Министерством образования, увидела в специальности «горное дело» предмет «история России», безусловно, важный, нужный, хороший предмет. Но при этом нет ни «экономики предприятия», ни «управления предприятием», ни «управления людьми» – ничего того, без чего сегодняшний молодой инженер, придя на место, просто не сможет работать. Он не компетентен как руководитель...
Александр Костинский: То есть это технократические представления, да?
Виктория Петрова: Да. То есть подходы в основном следующие: «дадим всего понемножку, но только не того, что нужно человеку на рабочем месте». Вот это нас не устраивает.
Именно поэтому мы вынуждены были несколько лет назад заключить договоры с несколькими университетами и другими высшими учебными заведениями в регионах, где мы работаем. И студенты теперь обучаются по нами составленным программам, то есть в дополнение к базовой программе Минобразования мы даем свои собственные специальные курсы, и оплачиваем их. Мы считаем, что каждый специалист должен, как минимум, получить управленческие навыки, должен получить экономические навыки, должен получить знания иностранного языка.
Александр Костинский: Что значит – «оплачиваем»? То есть вы платите преподавателям, которые читают эти курсы?
Виктория Петрова: Да. И привлекаем специальных преподавателей, стараемся отобрать то лучшее, что есть в регионах, чтобы они преподавали по нашим программам.
Александр Костинский: То есть получается, что вы не только видите, с вашей точки зрения, некоторые изъяны нынешнего высшего образования, но и пытаетесь как-то повлиять на него в ваших целях. Я правильно понял?
Виктория Петрова: Да. Мы занимаем активную общественную позицию.
Александр Костинский: Понятно. Вопрос Андрею Шмарову. Скажите, пожалуйста, а вот как представляют себе ситуацию преподаватели вузов, как представляют себе сами студенты? Вы уже отчасти сказали, что студенты не представляют.
Андрей Шмаров: Вузы – это реальная драма. Вузы считают, что у них, вообще говоря, все в порядке. И в известном смысле это действительно так. Потому что количество вузов у нас в стране растет , количество абитуриентов и студентов тоже растет. Едва ли не все оканчивающие школу и не уходящие в армию – это абитуриенты.
Александр Костинский: 90 процентов на сегодняшний день.
Андрей Шмаров: Да. И казалось бы, все в порядке. Причем самый главный аргумент вуза состоит в том, что: «у нас все выпускники устраиваются».
Александр Костинский: Где-нибудь.
Андрей Шмаров: Да, где-нибудь. А где – это второй вопрос, но устраиваются. И рекламаций вроде нет, то есть никто не приходит и не ругается на педсовете или на ученом совете: «кого вы нам прислали?». Притом, что никакого распределения, как в советские времена, не существует сейчас.
Но, вы знаете, этот аргумент, что«все устраиваются» - не выдерживает никакой критики. Во-первых, не известно, где устраивается. Потому что такого мониторинга вузы не ведут. Или ведут чрезвычайно фрагментарно, эпизодически, и это не является системой. Нет, конечно же, никакой централизованной системы отслеживания того, как выпускник где-то устроился. Отсутствуют клубы выпускников.
Александр Костинский: Ну, кое-где есть.
Андрей Шмаров: Да, кое-где есть, но это опять-таки не системное явление. Это некая инициатива, эксцесс каких-то людей активных, которые, скорее, рассматривают это как свою дружескую тусовку, нежели чем важный системный элемент образовательного сообщества.
А самый главный аргумент состоит в том,, что экономика у нас растет 7-8-процентным темпом, и, естественно, всех молодых людей, которые выходят из вуза, куда-нибудь да возьмут.
Александр Костинский: Тем более, если у него написано «алюминий», то вроде бы...
Андрей Шмаров: Поэтому вузы пребывают в некой эйфории: «Вот как все здорово!». А это не здорово. То, что происходит, не здорово! То, что происходит - это путь в тупик. И если бизнес не вытащит, не переломит эту тенденцию, мы просто потеряем многие части образовательной системы. Некоторые уже потеряли.
А беда заключается в следующем: казалось бы, все нормально. Виктория Петрова говорит, да и наши исследования показывают, что бизнес налаживает образовательные системы у себя внутри, налаживает сотрудничество с вузами, придумывает какие-то технологии. Какое-то дистанционное образование в РУСАЛе ведется.
Александр Костинский: И не только вРУСАЛе.
Андрей Шмаров: С моей точки зрения, Боже упаси, получить дистанционное образование. Ну, не важно.
Но беда в том, что это могут себе позволить, и позволяют, только крупные, продвинутые, сознательные корпорации. Сознательные – это не в смысле высоких душевных свойств, а ориентирующиеся на перспективу. Но не может же весь бизнес состоять только из огромных компаний. Очень много среднего бизнеса, который тоже нуждается в кадрах.
Александр Костинский: Вот про средний бизнес мы чуть позже поговорим. Все-таки это очень важная тема. И хотелось бы ее подробнее рассмотреть, но чуть позже.
Виктория, скажите, пожалуйста, насколько вы согласны с тем, о чем сказал Андрей? Чтобы продвинуть ваши программы, вы должны встречаться с представителями вузов?
Виктория Петрова: Безусловно.
Александр Костинский: Действительно ли картина такова?
Виктория Петрова: Вы знаете, картина во многом очень похожа. Я расскажу о своем личном опыте. Я человек, который всю жизнь работает с людьми, и у меня, в общем, неплохие коммуникационные способности. Оджнажды я встретилась с одним очень известным профессором, который является светилом в нашей области, а именно алюминия, он приехал ко мне на встречу, чтобы обсудить возможности сотрудничества нашей Компании и вуза, который он возглавляет. Он говорил 40 минут монологом. Мне в этот процесс не удалось вставить ни слова (это при всей моей любви взаимодействовать в режиме диалога). Он мне сказал: «Так, замените нам лабораторию, сделайте вот это и вот это, доплатите нашим преподавателям, сделайте еще массу всякого доброго для нас. 23 февраля (через месяц) позвоните и отчитайтесь в выполнении». Я сказала: «Спасибо». И больше мы никогда не встречались и не созванивались.
На самом деле, действительно, к сожалению, очень часто вузы просто глухи к тому, что мы им говорим. Они абсолютно не видят в нас заказчика, клиента своих услуг . У них есть какая-то установка на то, что они самодостаточны, у них уже все сегодня очень хорошо, а «вот этот глупый бизнес» только все портит.
Александр Костинский: Но все-таки с кем-то вы взаимодействуете? Это же не единственный опыт.
Виктория Петрова: Нет-нет. Мы научились, мы развили в себе все-таки дар слова, дар убеждения.
Александр Костинский: То есть другие руководители дали вам возможность что-то сказать?
Виктория Петрова: Мы взаимодействуем уже очень хорошо с шестью вузами . С этого года взаимодействуем еще и со среднетехническими учебными заведениями в подготовке рабочих и мастеров. И, вы знаете, процесс потихонечку сдвигается с мертвой точки, хотя он очень сложный. И сложный он еще по одной причине – нет квалифицированных преподавателей, и особенно преподавателей тех дисциплин, о которых мы говорили, которые нужны нам.
Я сама недавно получила первый опыт работы в Высшей школе бизнеса МГУ. Меня попросили прочитать спецкурс для студентов MBA по внедрению изменений . И я неожиданно была признана самым лучшим преподавателем года. Неожиданно для себя. Я пришла и просто рассказала о том, что мы делаем в организации. Я даже, в общем, очень специально к этой лекции (а она занимала полдня), не готовилась. Я рассказала о том, с какими проблемами мы столкнулись как организация-работодатель пять лет назад, когда компания только формировалась. Я рассказала о том, чего мы достигли за пять лет и как мы это сделали. Вы знаете, интерес студентов был совершенно безумный,неподдельный . И после этого в деканате они сказали: «Самый лучший преподаватель, пожалуйста, пусть придет и расскажет что-нибудь еще».
Из этого я могу сделать только лишь один вывод – им нужна практическая информация, им нужны люди, которые знают свое дело и способны более-менее нормальным, человеческим языком изложить эту практику. Тогда как в основном в вузах, к сожалению, преподают академические преподаватели, которые никогда не сталкивались с бизнесом, никогда не работали где-то, кроме как в системе высшего образования. Пока они хорошим, академическим языком излагают то, что они сами прочитали когда-то в книгах и статьях, все идет нормально. Но задавать им вопросы абсолютно бесполезно. Студенты, которые учатся на MBA - это люди из бизнеса, те, кто уже достиг достаточно высоких постов в своих организациях. И слушать пересказы западных учебников – это совершенно несовременный подход.
Александр Костинский: Понятно. Вопрос Андрею Шмарову. Вот мы говорили о крупном бизнесе. Вы готовы рассказать о том, что делать среднему бизнесу, который не может организовать свой собственный университет? Как они могут решить эту проблему? Мы видим, что эта проблема в ближайшем будущем Министерством или государственной системой образования, да и негосударственной, видимо, решена быть не может. Что делать среднему и малому бизнесу?
Андрей Шмаров: Насчет малого бизнеса я не очень в курсе. Вряд ли у «киоскеров» есть в голове что-то очень серьезное на этот счет.
А по поводу среднего бизнеса надо серьезнейшим образом задуматься. Потому что средний бизнес, по большому счету - это слой даже более активный и более прогрессивный, чем крупные корпорации. Крупные корпорации, по сути своей консервативны, они бюрократичны – это их естественное состояние. Потому что это - огромные деньги и огромная ответственность. Средний бизнес, он гораздо динамичнее и менее устойчив, естественно, и очень часто более продвинутый. И поэтому запрос среднего бизнеса к образовательной системе – это вещь чрезвычайно прогрессивная, очень квалифицированная и крайне важная для экономики страны в целом. Потому что средний бизнес – это огромный слойОднако этот средний бизнес у нас в стране крайне слабо проассоциирован и структурирован.
Александр Костинский: Проассоциирован – это в том смысле, что ассоциаций нет, правильно?
Андрей Шмаров: Да-да. Все за себя, все работают в конкурентном поле и в смысле своей общественной миссии все несколько диковаты. Люди там образованные, продвинутые, умные, энергичные и способные, но в социальном плане они излишне на себя сориентированы. Тем не менее, у них, повторяю, запрос к образовательной системе сформирован, и они понимают, что им надо, и часто понимают, как это надо делать. Однако сделать самостоятельно не могут.
Александр Костинский: Почему?
Андрей Шмаров: Потому что сил не хватает – маловата компания. Им бы в своей конкуренции выжить. Им не до этого. Это не их миссия.
Александр Костинский: А что же им делать?
Андрей Шмаров: Выход один, и этот выход - не российское изобретение. Весь мир уже понял, что надо делать. Просто эту модель нужно у нас воспроизводить. Создавать отраслевые ассоциации, создавать какие-то профессиональные клубы по тем специальностям, которые наиболее распространены в среднем бизнесе, и выходить на образовательную систему и Министерство образования. Вот здесь мы включаем уже в наше обсуждение нового игрока – министерство. Иными словами, между средним бизнесом, вузами и министерством должен быть некий медиатор. И этот медиатор - как раз и есть отраслевые ассоциации.
Александр Костинский: Которые и выступали бы как крупные корпорации, да? И от имени большого количества людей могли бы давать заказ, общаться и так далее, да?
Андрей Шмаров: Совершенно верно. В этом смысле здесь работает принцип: «спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Нужно создавать эту ассоциацию, нужно искать в министерстве адекватного партнера, который бы транслировал через ассоциацию запрос среднего бизнеса к образовательной системе.
Александр Костинский: Понятно. То есть реально такой механизм, на ваш взгляд, уже есть, он разработан во многих странах - каким образом взаимодействовать с системой образования и показывать ей, какое специальное образование давать, - это механизм ассоциаций, которые пока только создаются.
Андрей Шмаров: Да и у нас, вообще-то говоря, тоже есть. Есть такая Ассоциация рестораторов и отельеров, и они довольно активно работают в этом направлении. Им нужен адекватный партнер от управленческой системы, от министерства, который бы транслировал в вузы этот запрос.
Александр Костинский: Понятно.
Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде, если говорить о форме самообразования, надо изначально подходить к форме тарификации оплаты труда в отраслях – в машиностроении, в педагогике и так далее. Сама система тарификации отражает количественную потребность в кадрах.
Александр Костинский: Понятно. Ноэто не вопрос, а утверждение. Виктория, скажите, пожалуйста, насчет тарификации– что это? По-моему, это все-таки немножко из прошлого, нет?
Виктория Петрова: Вы знаете, это абсолютно из нашего прошлого воспоминания. Действительно, конечно, в каждой организации существует Единая тарифно-квалификационная сетка – по-другому мы работать не можем. С другой стороны, ставки в этой сетке очень разные в разных организациях. И даже во многих государственных организациях люди сегодня зарабатывают очень приличные деньги, поверьте мне. Я делаю обзоры рынков труда, поэтому все это очень хорошо знаю. А в коммерческих организациях, в частных компаниях, конечно, есть возможность зарабатывать очень и очень хорошо.
Поэтому мы, как работодатель, ждем толковых специалистов. Мы, как работодатель, готовы эти деньги платить. Другое дело, что мы не всегда можем найти людей, которые готовы эти деньги зарабатывать. Поэтому я считаю, что у нас сейчас потребность (я говорю о крупном бизнесе, который знаю лучше, но думаю, что и в среднем бизнесе та же самая ситуация) внехватке людей. Мы готовы давать возможности для профессионального развития, для дополнительного обучения и так далее – только приходите и работайте. И поверьте мне, если вы являетесь толковым специалистом или уникальным специалистом в своей области, вы будете зарабатывать очень хорошо.
Александр Костинский: Спасибо.
Ольга Евгеньевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как раз по поводу того, о чем вы только что сказали. У меня есть сын, которому 35 лет. Когда началась перестройка, он втянулся в коммерцию, у него прекрасно все сложилось с материальной точки зрения. И он, я считаю, уже достиг очень многого. Но мнекак матери, хотелось бы, чтобы он как-то больше приносил пользу не самому себе и своей семье, а обществу, чтобы это как-то сочеталось.
Александр Костинский: А в чем, собственно, вопрос?
Слушатель: Когда я заговариваю с ним о том, что у него сейчас переходный возраст, что можно как-то переквалифицироваться, найти себя в чем-то другом, он мне говорит: «А ты мне укажи – где».
Александр Костинский: Так он же неплохо получает, зачем ему нужно переквалифицироваться?
Слушатель: Вот видите, как вы рассуждаете. И он точно так же рассуждает.
Александр Костинский: Я не рассуждаю, я задаю вопрос.
Слушатель: Хочется, чтобы человек себя реализовал не только в материальном плане.
Александр Костинский: Спасибо большое. Мы уже поняли. Очень приятно, что у вас такой замечательный сын.
Я тогда попрошу Андрея Шмарова прокомментировать. Я сам вычленю некий вопрос. То есть является ли бизнес творчеством? Вот говорят: «Чего ты занимаешься бизнесом? Ты всех обеспечил. Займись делом, наконец».
Андрей Шмаров: Небольшая ремарка. А почему это, собственно говоря, сын уважаемой радиослушательницы должен приносить пользу обществу? С какой стати?
Александр Костинский: Он же и так ее приносит.
Андрей Шмаров: Он ее и так приносит. Работает, деньги зарабатывает, создает рабочие места. Какую еще пользу обществу он должен приносить? Старушек через дорогу переводить что ли? В этом выражается польза обществу?
Александр Костинский: Ну, тоже иногда неплохо.
Андрей Шмаров: Ну да, неплохо, если старушки не сопротивляются при этом.
Тут может быть другой вопрос – вопрос о том, можно ли переквалифицироваться в 35 лет, пойти и самореализоваться где-то в другой сфере. Не уверен. Не уверен, что наша образовательная система и система повышения квалификации позволяют это сделать. Хотя во всем мире уже давно принята концепция непрерывного, пожизненного образования. Как коллега Петрова говорит - недостаточно просто получить образование и идти работать. Необходимо образовываться и повышать квалификацию, а возможно, и переквалифицироваться, к этому надо быть готовым в течение всей жизни.
Александр Костинский: Понятно. Есть даже такое понятие - компания, даже не человек, а компания, обучающаяся всю жизнь. Да?
Виктория Петрова: Да-да.
Александр Костинский: Виктория, расскажите, пожалуйста, об этом. И, может быть, несколько слов о том, как это происходит.
Виктория Петрова: Ссейчас бизнес-среда очень быстро меняется, и многие компании быстро растут, в частности, наша Компания относится именно к таким. Возникает постоянная необходимость вобучении. Всем нашим кандидатам, которые у нас проходят собеседование при приеме на работу, я всегда говорю честно: «Работать придется много – это компания для умелых рук. А следовательно, нужно будет днем работать, а ночью еще и читать. Потому что вам придется получить очень много новой информации и новых знаний усвоить. Но этого требует бизнес. Это веление времени». Для своих сотрудников мы постарались этот процесс немного структурировать и облегчить - и создали корпоративный университет РУСАЛа . Таким образом мы хотим структурировать все этапы обучения наших сотрудников включая потенциальных сотрудников.
А также мы, как самообучающаяся организация,то есть пока еще не самообучающаяся, но желающая стать таковой, продумываем для себя концепцию, как сохранять эти знания. Ведь если в Компании 47 тысяч человек, работающих в нескольких странах, каждый что-то знает, у каждого из есть определенный профессиональный опыт и знания, которые должны быть доступны всем. А это уже совершенно другое качество управления - управление тем, что знают люди в организации. Когда все эти знания станут доступными для использования всеми людьми, мы сможем перейти на совершенно новый качественный уровень, выше того, что мы делаем сегодня. Как обычно бывает в организации – если уходит сотрудник, который долго вел какую-то сферу или направление, наступает провал,с ним уходят все контакты, с ним уходит информация, с ним уходит понимание того, как это делается в организации.
Александр Костинский: Иногда и клиенты уходят.
Виктория Петрова: Да, клиенты уходят в самых экстремальных случаях.
Александр Костинский: Это такой российский бизнес.
Виктория Петрова: Российский вариант. А если у вас эти знания систематизированы и эта информация хранится где-то в другом месте и другие сотрудники знают, как ее получить, то никакой потери для организации не будет. И у Компании появляется возможность достаточно быстро эту функцию восстановить.
Александр Костинский: То есть вы говорите о некой отчуждаемой информации и о неком уже педагогическом творчестве. Вот в советское время был такой термин – «обмен опытом».
Виктория Петрова: Да. И мы это очень активно применяем. За последний год мы внедрили систему ротации - с одного предприятия на другое переводим сотрудников, чтобы они больше общались, создаем возможности для обмена опытом. Молодой организации, такой как наша (РУСАЛу в этом году будет 6 лет), но в то же время очень большой нужно сформировать единую терминологию, единое понимание того, что такое хорошо и что такое плохо.
Александр Костинский: Корпоративная культура, да?
Виктория Петрова: Даже технологически нужно подтянуть одно предприятие к другому. А это требует, естественно, очень большого обмена опытом. Есть масса способов, как этого достичь,я просто не буду о них сейчас рассказывать очень подробно.
Александр Костинский: Ну, может быть, мы когда-нибудь об этом тоже расскажем.
Из Петербурга Игорь, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я удивлен этой вашей передаче и у меня только один вопрос, потому что остальное все – это разговоры. Бизнес – это имя существительное или глагол? Пусть Виктория ответит.
Александр Костинский: Виктория, пожалуйста.
Виктория Петрова: Вы знаете, мне трудно сказать. По нормам русского языка это существительное.
Александр Костинский: Татьяна Германовна из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я работаю учителем в школеи поставляю материал для всех этих замечательных образовательных программ. И должна, с прискорбием, сказать, что можно придумать тысячи самых замечательных методик и все это расписать, профинансировать. А кого учить будем? Когда подготовительные курсы в институт стоят 9 тысяч евро, мои «отличники» складывают ручки и говорят: «А зачем нам учиться? Мы все равно никогда не поступим». А мои «двоечники» сидят совершенно гордые, потому что «их уже поступили». И что потом с ними делать? И какие замечательные профессоры им помогут?
Не случайно ваш знаменитый профессор 40 минут говорил, какие ему нужны деньги на лаборатории, а больше ему ничего не надо. Потому что у него студенты уже расписаны. И с этими студентами вашим замечательным бизнесменам потом работать. Вот мой сын работает в очень большой американской корпорации и говорит о том, что у них существует колоссальная проблема – они не могут набрать низовое звено, потому что приходят выпускники московских вузов, которые при приеме на работу не могут выполнить даже 30% тестов, они ничего не знают, у них купленный диплом, так же как и поступление. И куда мы идем, таким образом?..
Александр Костинский: Понятно. Спасибо, Татьяна Германовна.
Ну, это, наверное, Андрею Шмарову вопрос. Скажите, пожалуйста, это скорее к разговору о первой функции – отбор хороших детей, да?
Андрей Шмаров: Да. 9 тысяч евро, говорите, стоят подготовительные курсы для поступления в институт?!
Александр Костинский: Что-то это многовато, честно говоря. Мы же знаем цифры. Для подготовительных курсов многовато.
Андрей Шмаров: Зададимся этой величиной, как говорили раньше в математике. Да, действительно, во многом наша образовательная система недофинансирована. Да, она вытягивает деньги из родителей и абитуриентов как в «открытую», так и в «черную». Да, у нас сложилась непонятная, двойственная система ее финансирования – с одной стороны, государственная, с другой стороны, частная – а в результате получается, что ни два, ни полтора.
В этот вопрос нужно внести ясность. Система финансирования и принцип платности или бесплатности образовательной системы должны быть очень четко определены и должны быть абсолютно прозрачными. Только тогда все эти евро мы можем вынести на суд общественности. В каком случае это можно будет сделать? Это можно будет сделать, если мы сможем наладить системный способ привлечения денег бизнеса в образовательную систему, т.е. открытый системный способ. Сейчас бизнес всеми правдами и неправдами закачивает свои деньги в образовательную систему. Эти деньги не освобождаются от налогов. Между тем, во всем мире есть механизмы привлечения частного капитала, пожертвований, и их расходования для способных абитуриентов, студентов и учеников в виде пожертвований, фондов и так далее. У нас это не работает. И это - миссия государства. Государство должно организовать, наладить эту систему, прозрачную систему привлечения и расходования денег в образовательной сфере. Сейчас ее нет.
Александр Костинский: Спасибо, Андрей.
Виктория, вы хотели бы дополнить?
Виктория Петрова: Да, у меня есть небольшое дополнение. Для того чтобы не отчаивались те, кто не может заплатить 9 тысяч евро за поступление в институт или за подготовительные курсы, у меня есть примеры: самое главное - у человека должно быть какое-то желание, желание жить, развиваться и что-то в жизни делать. Если этого нет, никакие наши пассы с корпоративными университетами, с какими-то уговорами просто не помогут.
Из личного примера - несколько лет назад ко мне на работу в отдел подбора персонала пришла устраиваться девочка, у которой не было высшего образования, однако был профессиональный опыт (она пришла к нам из рекрутинговой организации). И она сказала: «Очень хочу у вас работать. Но у меня проблема – у меня нет высшего образования». Я сказала: «Хорошо. По профессиональным навыкам Вы нам подходите на низовую ступень. Поэтому присоединяйтесь!» И она, удже работая в нашей компании, получила высшее образование. Еще раз говорю, если Вы толковый, нормальный работник, на которого можно положиться, Вы будете получать достаточно приличные деньги для того, чтобы иметь возможность оплатить себе это образование, если такой возможности вам не предоставила ваша семья, как было в случае с моей сотрудницей.
Александр Костинский: То есть желание учиться – это очень важно.
Виктория Петрова: Желание человека доминирует.
Александр Костинский: То есть вы хотите сказать, что деньги не решают все, да?
Виктория Петрова: Деньги не решают в жизни все. А мой опыт показывает, что не решают практически ничего.
Александр Костинский: Понятно.
Александр Анатольевич из Воркуты, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы получить ответ на такой вопрос. Какие же все-таки знания преподаются в тех областях, о которых вы рассказываете? Вот я представляю физику, математику, иностранные языки, историю. А что это за горы информации, которые в вузах не могут преподавать, а на ваших курсах это можно, только надо еще и ночью что-то читать?
Александр Костинский: То есть вы хотите узнать конкретно, чему не учат в вузе, а нужно было бы?
Слушатель: Да. Ваша гостья сказала, что она не будет углубляться и рассказывать об этом ноу-хау. А все-таки можно хотя бы пример привести?
Александр Костинский: Виктория, вам вопрос. Но я хотел бы, чтобы и Андрей потом добавил. Пожалуйста.
Виктория Петрова: С удовольствием, коротко расскажу. Не горы информации мы преподаем. У нас нет такой задачи – преподавать горы. Они совершенно бесполезны и быстро очень устаревают. У нас есть задача – дать своим сотрудникам инструмент по поиску новых знаний именно тех и в той форме, которые им нужны. То есть мы больше структурируем то, что они уже знают, и даем им алгоритмы поиска новых знаний и новых решений.
Знаете, есть очень важное качество, от которого очень зависит можете вы быть руководителем или нет. Оно заключается в следующем: вы должны быстро в любой ситуации, которая у вас на производстве, в организации создается, вычленить алгоритм, как решать поставленные задачи. И в разных случаях алгоритмы могут быть разными.
Чем грешит наше высшее образование? Оно задает нам какие-то жесткие рамки. То есть: «вы должны делать именно так и никак иначе». И когда человек попадает в нестандартную ситуацию, он начинает паниковать, и обычно делает ошибки. В крупном производстве ошибки могут привести к совершенно драматическим, а иногда и трагическим последствиям. Поэтому быстро вычленить алгоритм или найти, а может быть, создать свой метод разрешения ситуации в каждом конкретном случае – вот чему мы учим людей.
Александр Костинский: Т.е. можно сказать, что вы учите людей, как решать задачи?
Виктория Петрова: Мы учим, как решать задачи, учим ставить правильные вопросы. Понимаете, очень многие задачи не могут быть решены, если вы не зададите себе этот правильныйвопрос. Что дает российское высшее образование, по крайней мере, большая его часть? Это не относится к Высшей школе бизнеса МГУ –очень, на мой взгляд, продвинутое учебное заведение, которое совершенно по-другому подходит к вопросу обучения своих студентов. Я тоже окончила вуз в свое время, поэтому могу об этом говорить. В ВУЗе нас учат набору клише. Что мы должны сдать на экзаменах? Мы должны сдать те самые клише, которые нам зачитали на лекциях – вот и все.
А в жизни происходит все совершенно по-другому. Вы встречаетесь с другими вещами. И как вы решаете эти задачи? Вот чему мы учим. Мы учим управлению проектами, мы учим ставить цели, мы учим разрабатывать возможности, как этих целей добиться, как организовать людей на выполнение определенных целей. Это не горы информации. Скорее, это алгоритмы.
Александр Костинский: А специальным знаниям вы учите? Допустим, надо литейщиков доучить если они чего-то не знают.
Виктория Петрова: Да, иногда, конечно. При установке нового оборудования, при какой-то бОльшей производственной нагрузке. Мы учим и узкопроизводственным знаниям, конечно, тоже.
Александр Костинский: Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я так понял, что в крупных компаниях есть проблемы с кадрами, и не только в крупных, я полагаю.
Александр Костинский: Есть, да.
Слушатель: В контексте ответа Виктории на предыдущий вопрос я слышу, что пришла «девочка» и разговор идет о какой-то молодежи. Почему же люди, которым за 40 лет, которые развиваются, переучиваются, не попадают в поле зрения, они вычеркнуты? И если вычеркнуты, то по каким причинам?
Александр Костинский: Понятно. Спасибо.
Виктория, пожалуйста.
Виктория Петрова: Поскольку у нас очень большая компания, я вижу много людей. Мы и девочек принимаем на работу, и молодежь. Очень редко кого принимаем прямо после вузов, но все-таки есть и такие. Однако, недавно передо мной была поставлена очень интересная задача, профессионально интересная, на мой взгляд, задача. Мы, т.е. наша Компания, пошли в совершенно новую для себя область. РУСАЛ - металлургическая компания, однако, мы начали строительство гидроэлектростанции. У нас не было в компании ни одного специалиста, который бы на эту тему что-то мог сказать. И когда я стала искать специалистов на рынке, то выяснилось, что это в основном люди пенсионного возраста. И я приняла нескольких человек в компанию, старшему из которых было 72 года, младшему из которых - 66. Люди в здравом уме, в прекрасной памяти, и являются великими специалистами. Поэтому, почему нет?.. Опять же важно – что ты собой представляешь, а не формальные вещи: какого ты пола и возраста, из какой семьи ты происходишь…Это все формальности.
Александр Костинский: Большое спасибо.