Человек имеет право, 31.01.2006
Ведущий Карэн Агамиров
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Трагедия рядового Андрея Сычева – очередное ЧП в российской армии или ее система?»
Участники передачи: руководитель Союза Комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова; социолог, руководитель отдела социо-культурных исследований Левада-Центра Алексей Левинсон и адвокат Михаил Федоров.
И вначале мы послушаем объемный репортаж с места событий наших корреспондентов в Екатеринбурге и Челябинске Олега Вахрушева и Александра Валиева. Когда будете слушать, постарайтесь подавить в себе чувство ненависти и мести по отношению к тем, по вине которых молодой парень стал пожизненным калекой. Нам важно сегодня сохранить ясный ум и постараться разобраться, очередное это воинское ЧП или преступление, возведенное в армейский закон, система армии. Как случилось, что российская армия стала прибежищем изуверов и недочеловеков, как вернуть ей человеческий облик?
Олег Вахрушев: Рядовой Андрей Сычев был призван в ряды российской армии из города Краснотуринск Свердловской области в июне 2005 года. После курса молодого бойца проходил службу в батальоне обеспечения учебного процесса при Челябинском высшем военно-командном училище, Танковом институте в поселке Бишкиль, что в 70 километрах от Челябинска. О чрезвычайном происшествии, случившемся в батальоне в новогоднюю ночь стало известно лишь спустя полторы недели. Хронику событий восстанавливает мой коллега Александр Валиев.
Александр Валиев: Об очередном ЧП в армии стало известно 12 января, после новогодних праздников. Информация прошла спустя неделю с тех пор, как солдату Андрею Сычеву ампутировали левую ногу. Андрей попал в больницу 4 января, в тот день он не смог из-за сильной боли в ногах выйти на утреннее построение у себя в части, которая расположена в Бишкиле под Челябинском. До этого на недомогание солдата никто из командиров не обратил внимание. Врачи констатировали у него гангрену обеих ног, многочисленные переломы, серьезные повреждения половых органов. О причинах травм солдат говорить отказывался, думая, что ему еще предстоит возвращение в родную часть. Однако когда стало ясно, что придется ампутировать ногу и встреча с сослуживцами ему теперь не грозит, Андрей признался докторам, которые и без того уже заподозрили криминальный характер травмы и тромбоза, что это – дело рук сослуживцев. Однако когда история получила огласку и прокуратура возбудила уголовное дело, Андрей уже говорить не мог. После операции его жизнь поддерживала система искусственной вентиляции легких.
Говорит мама Андрея Галина Сычева.
Галина Сычева: Когда он мне позвонил и сказал, что у него нога… Вернее я позвонила, его везли в санчасть. «У меня, - говорит, - дело плохо». Я говорю: «Что случилось?» - «У меня нога болит». Мы пришли, там на посту телефон стоит, очень плохо слышно. Дело в том, что когда я позвонила ему, обычно я звоню и говорю: «Позовите Сычева, с ним мама поговорить хочет» - минут 20 проходит, пока они в казарму сходят, позовут. А тут ему сразу же дают трубку. «Меня, - говорит, - забирают в Челябинск, в санчасть». 4-го вечером его увезли, получается, из Бишкиля. 5-го утром я сюда звоню, мне говорят: «Уже увезли в госпиталь». Я говорю: «Что случилось?» - «Не знаем, что-то срочное». Но что – тут не говорят, номер госпиталя тоже никто не знает.
В справочное с сестрой позвонили, нашли все номера и давай звонить в госпиталь. Нам отвечают на посту: «Перезвоните». Раз перезвонили, второй раз перезвонили, потом с нами уже не хотят говорить. Говорят: «До 10-го врачей не будет, так что…» Вроде того, что звонить, если все равно никаких изменений не будет? Я говорю: «Так что с ним? Что у него с ногой?» Тогда уже с поста мне дали телефон, я разговаривала с сестрой дежурной, и она мне сказала: «Лечение ему назначили, он ходит на костылях, передвигается очень тяжело». Дали понять, что не звоните больше, пожалуйста, не тревожьте никого. Звоню вечером опять, у меня тревогу, я знаю, что что-то произошло, ведь просто так в госпиталь не отправляют. Звоню, мне дали какой-то телефон, и мне по нему отвечают: «Позвоните через два часа». Два часа проходит, я звоню, и мне говорят: «Еще ничего не ясно». Вроде того что сделали какую-то операцию, но пока состояние неизвестно. «Позвоните через полчаса». Через полчаса звоню, и мне говорят: «Пока еще ничего не известно. Дайте ваш телефон, мы позвоним сами». Дала им телефон. Потом вот заведующий отделением хирургии звонит мне сам: «Вы срочно должны приехать, вашему сыну ампутировали левую ногу, под угрозой вторая».
Приезжаем сразу в больницу, врачи не могут объяснить пока ничего, отчего пошло заражение. Хотя, как сказал нам сам же и заведующий реанимацией, они твердо убеждены, но они не эксперты, что побои были все-таки на ногах и были перетяжки, и от этого образовался тромбоз, пошла опухоль и пошло заражение быстро. Очень быстро это все. Я уверена на 100 процентов вместе с врачами, которые сказали в первый же день, когда я приехала, что тут не просто болезнь, что тут хорошо поиздевались. Прокуратура только сомневается, не все, но сомневаются, что нет доказательств. Он сказал хирургам, что успел сказать, и тот сказал только одну фамилию. Или что-то знает этот солдат, или принимал участие – трудно доказать сейчас. Он назвал фамилию и сказал, что он сидел несколько часов, где-то в пределах четырех часов, привязанным к стулу, а каким образом – не знаю, и били по ногам. Это я не сама придумала, это не я сказала, а сказали мне непосредственно два врача, когда я первый раз приехала, в первый день. Они были на 100 процентов уверены, что это было такое издевательство.
Тем более он сказал, как его допытывали, а он боялся говорить. Я знаю, что он никогда не жаловался, он боялся выдать этих подонков, потому что он еще надеялся, что ему придется служить здесь, и не стал ничего говорить. А теперь сам страдает. Когда сказали ему перед самой ампутацией ноги, что «ты уже не вернешься в армию, тебе нечего бояться, тебе будем ампутировать ногу», - он в страхе это вот сказал, вот эту фамилию и что с ним делали. Доказательств нет, прокуратура молчит.
Александр Валиев: Спустя некоторое время, видя, что гангрена распространяется дальше, врачи решили ампутировать и вторую ногу, а еще позже – палец на руке. К этому времени в ходе расследования выяснились обстоятельства, на основании которых военный прокурор предъявил обвинение сослуживцу Сычева младшему сержанту Сивякову по статье «Превышение должностных полномочий». Об обстоятельствах, предшествовавших госпитализации Андрея Сычева, следственные органы молчат.
Олег Вахрушев: То, что следователи Военной прокуратуры Челябинского гарнизона и Приволжно-Уральского военного округа не информируют родственников о ходе расследования, подтверждает и сестра Андрея Сычева Марина.
Марина: Как раз с нами они вообще никак не связываются. Мама им звонит каждый день, она то дозвониться до них не может, а если даже дозванивается – они ей отвечают, что никаких новостей нет, ничего нового не произошло, и что дело по-прежнему расследуется. И мы буквально сами чуть ли ни от журналистов узнаем о том, что кто-то там задержан. Они как бы навстречу не идут, с мамой не общаются, информацию не дают.
Олег Вахрушев: Вызывает удивление позиция челябинских средств массовой информации по отношению к этому происшествию. Лишь один телеканал «Восточный экспресс» выдал в эфир сюжет о случившемся, более ни одной печатное либо электронное СМИ, за исключением нескольких интернет-ресурсов, об этом не упомянуло. Возможно, такая позиция обусловлена практически полной информационной блокадой как со стороны военных, что вполне понятно и объяснимо, так и со стороны лечащих врачей Сычева.
Александр Валиев: Вот как прокомментировал ход следствия на данный момент Александр Двинянин, прокурор Челябинского военного гарнизона.
Александр Двинянин: То, что вы хотите узнать, я вам сразу скажу, что в деле, где пострадал солдат Сычев, есть один виновный – Сивяков, и он сидит под стражей, ему предъявлено обвинение. Что мы там кого-то задерживаем, что-то расследуем… У меня знаете сколько дел в производстве, кроме этого дела? Все вам не могу сказать сразу, и вам никто все не скажет.
Александр Валиев: Говорит Сергей Богомолов, помощник окружного прокурора.
Сергей Богомолов: Дело в том, что там выясняется и роль офицеров, как они относились к исполнению своих служебных обязанностей. Привлечение к уголовной ответственности офицеров, которые были обязаны обеспечивать внутренний порядок.
Александр Валиев: В прокуратуре округа сочли, что ни руководство Минобороны России, ни главное командование сухопутных войск вскрытые факты не побудили к принятию экстренных мер по восстановлению нарушенных прав солдата и обеспечению безопасных условий военной службы. В связи с этим военный прокурор Приволжско-Уральского военного округа направил представление главкому сухопутных войск и в главному управление кадров Минобороны. И врачи, и военные, и прокуроры сведениями практически не делятся. Тем не менее один телеканал – «Восточный экспресс» - отслеживает развитие событий и даже инициировал сбор средств для солдата Сячева. Вот что мне сказали в службе информации канала.
Работник службы информации: Знаете, к нам целый пединститут даже позвонил. То есть звонят отдельные люди и целые организации: Дворец пионеров и школьников, дорожно-строительное управление… Мы номер счета просто им даем. Потом какой-то крупный бизнесмен, и еще звонил представитель какой-то фирмы. Звонят женщины, у которых были подобные трагедии, у которых тоже сыновья пострадали от армии. Все хотят ему помочь.
Александр Валиев: Несмотря на большое количество людей, пожелавших помочь пострадавшему солдату, нашлись и такие, кто, разузнав телефон матери Андрея, стали звонить ей с угрозами и издевками. Сейчас Галина Сычева вынуждена была сменить номер телефона и практически недоступна для общения.
Олег Вахрушев: В ходе расследования этого уголовного дела среди солдат срочной службы батальона следователями Военной прокуратуры Челябинского гарнизона было проведено анонимное анкетирование относительно внутренней жизни батальона. В анкетах не оказалось ни одного отрицательного факта, солдаты службой довольны, все происходит согласно уставу, отношение офицерского состава к срочникам удовлетворительное. Однако при личных встречах со следователями, в отсутствие батальонных офицеров, выясняется совершенно обратное: в подразделении существует и дедовщина, и нарушения устава. Это подтверждает и проверка, ведущаяся прокуратурой параллельно с расследованием уголовного дела о неуставных отношениях между Андреем Сячевым и сослуживцами. Цель этой проверки – выявить причины и обстоятельства, которые способствовали совершению преступления. Проверяются на соответствие законодательству все стороны жизнедеятельности воинского подразделения, от обеспечения довольствием до выполнения распорядка дня.
Уже сейчас военный прокурор Двинянин заявляет, что нарушения имеются, и в большом объеме, поэтому соответствующие меры будут приняты и в отношении офицеров батальона. Оказалась под угрозой судьба и самого Челябинского высшего военно-командного училища Танкового института.
Александр Валиев: ЧП в танковом училище может ускорить процесс ликвидации вуза. Слишком много некрасивых историй, - сообщает один из челябинских телеканалов. В мае 2004 года схвачен курсант, который приторговывал гексогеном. Следом – неприятности со студентами из Средней Азии: будущие офицеры попались на продаже наркотиков, точка сбыта была прямо на КПП. А один из офицеров, подполковник, действовал куда более масштабно, он выносил с воинского склада, а потом продавал тротиловые шашки, электродетонаторы, растяжки, патроны и порох. Арсенал хранился дома, в саду и гараже. Посредницей в криминальных сделках была дочь, одиннадцатиклассница. Еще одна напасть – самый маленький выпуск за последние 10 лет.
Сейчас в Минобороны задумались над сокращением численности сухопутных войск. В черном списке оказались военные вузы в Уссурийске и Казани. Но теперь становится все более очевидным, что под угрозой закрытия находится именно Танковое училище Челябинска.
Олег Вахрушев: Военное начальство Свердловской области, откуда был призван Андрей Сычев, его судьба мало интересует. У Военной прокуратуры Приволжско-Уральского военного округа свои прерогативы. Те же, кто непосредственно призывал Сычева в армию, ответственности за служащего в другом регионе не несут, и как идет следствие – не знают. Говорит военный комиссар Свердловской области генерал Александр Кудрявцев.
Александр Кудрявцев: Нет, я об этом не знаю. Следствие идет, и результаты следствия будут в прокуратуре. Я же не могу за всеми и за каждым следить.
Олег Вахрушев: Его подчиненный – старший помощник начальника отдела морально-психологической и информационной работы областного военкомата Валентин Ефимов – продолжает.
Валентин Ефимов: Дело состоит вот в чем. Расследование по данному факту проводит военная прокуратура Приволжно-Уральского военного округа. А военный комиссариат ни из прокуратуры, ни из воинской части никакой информации не получил. Ведь когда мы передаем личный состав на областном сборном пункте представителям воинских частей, мы его тут же теряем. И командиры частей нас о том, как служат эти солдатики, никак не информирует.
Олег Вахрушев: Некоторые средства массовой информации говорили о том, что Андрей Сычев был призван в армию уже больным, однако его мать Галина Павловна не подтверждает этого.
Галина Сычева: После школы, когда он окончил школу, он учился три года в училище, и он ни разу не жаловался. У него там тоже были нагрузки, была и гражданская оборона, и физкультура. Если бы он тогда жаловался, хотел увильнуть от армии, он бы постоянно жаловался, и можно было бы отвильнуть, конечно. Но он не хотел этого, он хотел идти, как все нормальные парни. Я боялась. Я знала, что всякое бывает тут. Мы его успокаивали: «Ты должен себя защитить». Но он защитить себя не мог, потому что он домашний был, нигде не дрался, ни с кем не гулял.
Олег Вахрушев: Андрей – старший мужчина в семье. Отец умер два года назад. Поэтому к своим мальчишкам-племянникам, а их у него четверо, относился с особым трепетом. После всего случившегося Галина Сычева не только не хочет, чтобы внуки служили в армии, но и предостерегает всех матерей.
Галина Сычева: Мне хочется обратиться ко всем солдатам, ко всем матерям солдат в первую очередь, чтобы не скрывали таких подонков. Сегодня Андрей мой попал в такую ситуацию, а завтра они кого-то еще сделают, только все заглушится. Сейчас парни пришли, молоденькие, а через три месяца они могут туда попасть. Если эти подонки будут там, где гарантии, что они с ними не сделают то же самое? Пусть легче форма будет какая-то. Все знают, что они там издеваются над молодыми. Этих подонков, я не знаю, если их оставят просто так, я просто не выживу. Они не должны быть в воинской части, они должны сидеть за решеткой. Сколько еще солдат будет искалеченных – не знаю. Уж ладно – на войне, и то тяжело, но на войне - понимаешь. Афганистан, Чечня – сколько там солдат погибло. Но тут, в мирное время, все одинаковые, никто не бьет, не стреляет – так надо таким образом…
Олег Вахрушев: Однако даже несмотря на этот трагический случай, Сычевы младшие должны будут пройти службу в рядах российской армии. Говорит старший помощник начальника отдела морально-психологической и информационной работы военного комиссариата Свердловской области Валентин Ефимов.
Валентин Ефимов: Они будут служить. Я знаю, что одна из отсрочек от призыва – в том случае, если один из сыновей погиб во время службы. А такого вида отсрочки нет.
Олег Вахрушев: На январской пресс-конференции, во время которой офицеры военного комиссариата Челябинской области рапортовали о результатах осеннего призыва, они признали, что подобные случаи неуставных отношений отрицательно влияют на качество призывов, и они ожидают резкого увеличения числа уклонистов грядущей весной. Помимо дедовщины, в этом деле присутствует и еще один аспект – несвоевременное оказание медицинской помощи. Три дня до госпитализации Андрей Сычев нес службу в полном объеме, несмотря на имеющиеся травмы. Об этом говорит и уполномоченный по правам человека по Свердловской области Татьяна Мерзлякова, которая пристально следит за развитием ситуации.
Татьяна Мерзлякова: Я не первый раз встречаюсь с фактами дедовщины, но вот это первый случай, когда волнуются все абсолютно. И сегодня утром я по просьбе губернатора ему эту ситуацию рассказывала тоже. Сейчас молимся прежде всего за здоровье парня. Как только будет возможно, на протезирование мы сразу же заберем Андрея к себе в область. Прокуратура ведет свое расследование. Жаловались, и мама нам жаловалась. Когда подключилась уже Москва, мы надеемся, что расследование пройдет объективно.
Олег Вахрушев: Стоимость лечения Андрея Сычева в Челябинской городской больнице Скорой помощи – более 60 тысяч рублей ежедневно. Пока врачи говорят, что все необходимые медикаменты у них есть. Состояние Андрея крайне тяжелое, но стабильное. Рассказывает его сестра Марина.
Марина: Ему делали переливание крови. Я с мамой разговариваю вечерами тоже, и он в таком состоянии после этого, отходит как бы и не может с ней общаться. То есть она сидит, с ним разговаривает, а он и писать ничего не может, у него слабость. Врачи говорят, что угроза жизни по-прежнему сохраняется, он по-прежнему находится полностью на искусственном обеспечении: он подключен к аппарату давления, вентиляции легких, катетер стоит у него. Пока состояние крайне тяжелое до сих пор еще.
Олег Вахрушев: Пока Андрей Сычев лежит в Челябинской больнице Скорой помощи, в городе постоянно находится его мать Галина Павловна. По требованию военного прокурора ее поселили в гостинице на территории Челябинского танкового училища. Почти всегда рядом с ней одна из дочерей. Ежедневно им приходится добираться до больницы на другой конец города трамваем, автомобиль со стороны военных в подобных случаях, видимо, непозволительная роскошь, даже в холода за минус 35.
Карэн Агамиров: Завершили тяжелое повествование о трагедии рядового Андрея Сычева наши корреспонденты в Екатеринбурге и Челябинске Олег Вахрушев и Александр Валиев.
Так что это, очередное ЧП или система армии? Как очеловечить армию? У нас уже есть сообщения на пейджер: «Комитету солдатских матерей надо бороться не с порядками в армии, а с беспорядками в стране. И в отставку надо отправлять Путина, потому что он – главный виновник всех подобных трагедий», - Валерий пишет из Москвы.
«Господа, я предлагаю называть вещи своими именами, - это пишет Аркадий Иванович. – Это – групповой бандитизм, групповое хулиганство и групповое изнасилование».
«Обращение худшее, чем позволялось в отношении раба. Значит, отношение на военных объектах является рабовладельческим», - Аркадий Иванович прислал.
Валентина Мельникова, вам слово.
Валентина Мельникова: К сожалению, эта страшная история – это только маленький кусочек десятков тысяч трагедий, которые происходят в год, который вдруг открылся российскому народу благодаря журналистам Свободы и благодаря нашим Комитетам солдатских матерей. Я вспоминаю самую первую страшную историю в советское время, когда парень расстрелял своих насильников в вагоне. Это история с литовским мальчиком Соколаускасом была как бы первым признаком гласности тогда. Но я другое сейчас отмечаю. За нашу 17-летнюю историю Комитетов солдатских матерей это третий раз, когда народ вдруг начинает понимать, что происходит с его детьми. Первый раз это был остров Русский, зима 1992-93 года, когда 2 тысячи ребят, матросов погибали от дизентерии и от дистрофии на Тихоокеанском флоте. И это январь 1995 года, когда пошли пленные, когда выяснилось, сколько там погибших.
Слушатели говорят о том, что мы должны бороться с самой системой. Ну, да, мы пытались создать партию, сейчас мы работаем совместно с Республиканской партией. Армия российская будет такой до тех пор, пока семьи безоглядно, не задумываясь, отдают туда своих детей. Моя коллега, я просто повторюсь, назвала вот этот остаток советских вооруженных сил дохлой лошадью. С 1992 года Россия вместо того, чтобы выращивать, создавать новый институт, новый атрибут, она законсервировала всю ту жестокость и наплевательское отношение к жизни солдат, которое было в советское время.
Карэн Агамиров: Спасибо. Людмила Ивановна из Смоленска, здравствуйте.
Слушатель: По-моему, будет положение с армией и дедовщиной еще хуже в ближайшие годы. Почему? Мне 60 лет, три поколения солдат на моей памяти, сокурсники – это 1956-59-ый годы. За три года единственный случай дедовщины: поймали мальчика-вора, в открытое окошко раскачали его и выбросили со второго этажа. Никто из однокурсников больше никогда ни о чем не рассказывал. Следующий этап – служил сын – это 1978-80-е годы, Чита. Уже была дедовщина, уже пытались, иногда унижали человеческое достоинство. Он у меня спортивный и умный, а попытались организоваться новички и дипломатично договориться со «стариками», что делать. Но кончилось тем, что его избили. Правда, не свирепо. Потом – служба в Монголии.
Карэн Агамиров: Людмила Ивановна, спасибо. Итак, Валентина Мельникова сделала вывод, что это – армейская система. И второй вывод – что просто нельзя пускать детей, сыновей в эту армию. Так, Валентина Дмитриевна?
Валентина Мельникова: Конечно. Если мы скажем, что российскому народу нужна новая армия, другая, с другими отношениями, то наши власти вынуждены будут это признать и начать что-то делать, потому что о военной реформе идет много болтовни и абсолютно никакого дела.
Карэн Агамиров: Послушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Полностью согласен с Валентиной Мельниковой в том, что нужна новая армия. И не только профессиональная, но армия, где была бы основная концепция – «гражданин в солдатской шинели». По поводу того, что у нас сейчас происходит, я думаю, что большое спасибо Радио Свобода и другим средствам массовой информации, которые, по крайней мере, дали надежду, что Андрею Сычеву в данной трагической ситуации будет оказана какая-то помощь. У меня вопрос к адвокату: в этой ситуации Андрей и его семья, близкие имеют ли право получить вид на жительство как беженцы в европейских странах, в США, в Канаде, в Европе, в Австралии? Я думаю, что эти страны могли бы принять их сейчас, а не получать квартиру, как говорится, жалкие подачки.
Михаил Федоров: Дмитрий, в этой части я чисто юридически (может быть, это меня не красит) точно сказать не могу, но основания, наверное, могут быть, если тут они подвергались таким воздействиям. Насколько я слышал, стоит вопрос вообще о возмещении вреда, о предъявлении иска в перспективе к Министерству обороны. Дмитрий, я вас слушал, и вы очень хорошо сказали о шинели. Дело в том, что я сам из семьи военнослужащих, мой отец - полковник, я жил в военных гарнизонах, начиная от Грузии, на Урале, в Байконуре, в Себеже под Москвой, то есть очень во многих. Для меня это очень больной вопрос. Исходя из того, что сейчас происходит, снова прокурор говорит, что предъявили обвинение сержанту, но, извините, как любому юристу, мне становится смешно – снова «стрелочники» - сержанты? А где тот личный состав, который отвечает? Вот корабль идет в море – кто отвечает за все? Капитан корабля. Батальон – комбат. Естественно, я понимаю, что он сейчас там бумажки все подкладывает, все там чисто, но, извините, должна быть оценка дана. И когда слышишь, что прокурор говорит Челябинского военного гарнизона, я понимаю, что он тоже в погонах, «под министром ходит», но когда он даже с родственниками не поддерживает связь – это вообще в высшей степени цинизм, что мы можем говорить о защите этого человека? Каждая мать Санкт-Петербурга, Воронежа, отправляя в армию своего сына, о чем она может думать? Элементарный состав – «Халатность» – где он?
Хочу сразу по ходу сказать. У меня сейчас тоже дело начинается в Воронеже - там убили курсанта милицейской школы на территории стрельбища, где два сержанта охраняли, потом еще подошли туда кое-какие люди, устроили там пьянку, и кончилось все убийством человека. Я посмотрел это дело, и у меня волосы шевелятся, снова крайние – сержанты. А где командир, который это контролирует? Где те, кто организуют всю работу? У меня друг хороший, капитан, он служил командиром роты, он говорит: «Михаил, в чем ценность моя была – в том, что у меня солдат всегда был занят». То есть командир был всегда с солдатом. А у нас командир сейчас чем занят? Побыл пять минут или полдня, а остальное время он либо таксует, либо другим вещами занимается.
У меня, Карэн, два сына окончили военные училища, и у меня все время на душе было тяжело. Чем занимаются в училище? А что можно с папы взять? Предположим, у этого папы телевизоры, - телевизор. Этот папа имеет к спорту отношение – чтобы в бассейн ходить. Не курсантам, нет. У этого мальчика родственница в Анапе живет – чтобы поехать в Анапу и отдохнуть бесплатно. Это не про курсантов я говорю, а про офицеров. Понимаете, вот эта «коммерциализация» все разъела, нет чести, достоинство, утрачено у русского офицера сейчас это все. И главное – это идет сверху, что самое печальное. Может быть, я не прав, но я хочу выступить в защиту министра обороны. Наконец-то я услышал хоть одно решение, если я прав, когда сейчас уволили хоть начальника училища, вот этого генерала. Наконец-то спросили с генерала! Хоть с одного спросили. Потому что генерал должен всех полковников привлекать.
Только что, перед эфиром я связался с заместителем главного редактора журнала «Российский адвокат» Игорем Михайловичем Вашкевичем. Он мне сказал: «Михаил, озвучь такую вещь…» Дело в том, что 15 лет назад он был старшим юрисконсультом Министерства обороны (он полковник сам, а сейчас – замредактора нашего адвокатского журнала), и он сказал, что тогда еще он ставил вопрос перед руководством, что в рекомендациях – а отчитывается у нас руководящий состав по показателям, где один из показателей – число преступлений в роте, в батальоне и так далее – нужно исключить этот вопрос. Если есть преступление, вы разобрались, то это даже достоинство. Может быть, чуть-чуть крамольно это звучит, но, с другой стороны, это веско. Ведь наша «палочная» система, начиная от участкового, которого показателями мучат, у офицера одни показатели отчетности, эта система просто съела нас. Она должна быть как-то, но нельзя ее возводить в ранг, который и при коммунистах нас всех опустил ниже низшего, и теперь продолжает опускать. То есть в этой части, конечно, какие-то изменения должны быть.
Но самое основное хочу сказать. Я юрист, но я всегда вижу чисто моральную, чисто человеческую, чисто личностную сторону каждого офицера. Я не сомневаюсь, что очень много совестливых, достойных наших российских парней, которые могут стать и офицером и с достоинство нести это звание. Но когда он видит, что руководитель, извините, папиросами торгует, полковник этим занимается, или хлебопекарню организовывает… Я работал в банке юристом. Вы знаете пластиковые карты. Если организация открывает счет для своих сотрудников, эти пластиковые карты – у любого банкира спросите, какие проценты идут руководителю, который открыл. Но не секрет, посмотрите, в армейских частях сколько офицеров получают деньги по пластиковым картам. А что, соответственно, руководитель? Извините, на каждом шагу поборы идут, полузаконные, а чисто в человеческое и нравственном плане не имеет право государственный служащий заниматься коммерцией, но занимается. Просто какая-то «метла» нужна, хочется пройти метлой. Я не сторонник жестокости, но метла должна пройти по всем вот этим вот организациям. Может быть, я в чем-то не прав, но…
Карэн Агамиров: Ну, уж если адвоката так разобрало, то это серьезно, действительно.
Валентина Мельникова: Я хочу вернуться к вопросу о возможности переезда семьи. Сегодня утром мне звонили от имени Комитета солдатских матерей израильского и от женщин США, у них там тоже есть родительская организация, - они спрашивали, чем помочь. И мы договорились, что когда будет понятно, что с Андрюшей будет, с его здоровьем, они обязательно свяжутся с нами. Я думаю, это тот случай, когда, наверное, семье может быть оказана помощь. Потому что про медицинскую помощь они говорили сразу: «Мы готовы получить медицинские документы и организовать лечение и какую-то реабилитацию.
Карэн Агамиров: Слово – социологу Алексею Левинсону.
Алексей Левинсон: Мы за очень короткое время пришли к тому, что страна сама не может с правиться с проблемой, которая у нее внутри, в самой сердцевине. Наверное, не может справиться с судьбой отдельного солдата, но и с проблемой, которая породила эти ужасные последствия сейчас. И последствия эти, как Мельникова только что сказала, множественные. Это на поверхность выходят и ставятся достоянием гласности немногие случаи, а так их тысячи и тысячи. Но я хотел бы сказать, что, может быть, правда еще страшнее, чем мы можем подумать. Потому что убийства, калечение, самоубийства и самокалечение – это хоть и множественные, но исключительные случаи в работе того механизма, который когда-то мне захотелось назвать «адской механикой дедовщины». Это, если хотите, ее брак, а машина эта работает и выпускает продукция, и продукция эта - солдаты, прошедшие вот эти два этапа: первый этап – унижение, которое им причиняют, а второй этап – это унижение, которое они сами причиняют. И вот эти люди, которые прошли этот второй этап, уцелели, выдержали пытки, выдержали унижения и издевательства первого года, на втором году сами занимались тем же самым, они выходят в гражданскую жизнь.
Несчастная мать несчастного солдата говорила «эти подонки». Я не собираюсь оспаривать ее это определение. Разумеется, те, кто совершили это преступление, - преступники, подонки, я только хочу сказать, что не исключение – те люди, которые мучили этого солдата. Такие люди – я ответственно это заявляю – есть во множестве частей, и они ничем принципиально не отличаются от других. Это не выродки, это не какие-то особенные звери. Их воспитали такие же матери, и они сами были такими же несчастными на первом году службы, потом они превратились в палачей. Система не только забивает людей, она делает палачей, и это – ее продукт (я имею в виду систему дедовщины), и она их выплескивает в общество. Я не хочу сказать, что они в обществе живут палачами. Они живут с возможностью стать палачом, если окажутся подходящие обстоятельства. И они иногда оказываются, когда эти люди, предположим, потом на контракте воюют с гражданами Российской Федерации где-то на ее окраинах, они отрезают уши… Они привыкли пытать. Кто их учил? Их учила эта армия. Вот это мне кажется трагедией еще большей, чем загубленные жизни или души тех, кто не выдержал первого года дедовщины.
Карэн Агамиров: Вы знаете, адвокат Михаил Федоров говорил о «поганой метле». Я, вообще-то, от него даже не ожидал этого, потому что он сдержанный довольно человек, юрист все-таки, но и люди пишут в сообщениях на пейджер тоже об этом: командира взвода, роты, батальона, вплоть до генералов надо – употребляют это же выражение – гнать поганой метлой из армии. Вот эти случаи провоцируют всеобщую ненависть, даже по отношению к тому, кто не имеет к этому случаю никакого отношения. Уже в сообщениях на пейджер собаку Путина ругают, что «одна она живет хорошо». Чем это объяснить, Алексей Георгиевич?
Алексей Левинсон: Я прежде скажу, что это точно так. Случай с Артурасом Соколаускасом, о котором госпожа Мельникова вспомнила, он ведь в свое время так всколыхнул Литву, что, ей богу, не будет преувеличением сказать, что то, что республика сначала просила что-то сделать тогдашнее Минобороны Советского Союза, но ничего оно не сделало, а потом республика повернулась спиной к советской армии, а потом – спиной к Советскому Союзу, и мы сейчас имеем то, что имеем. Я не преувеличиваю. Второй пример. Я был срочно командирован в свое время в город Междуреченск, где прошли знаменитые первые шахтерские забастовки, которые тоже грозили подорвать стабильность в стране в целом. Что там произошло? Там были свои проблемы, шахтерские проблемы у шахтеров – они вышли и молча стояли, не зная, что сказать. Вышел к этой толпе многотысячной человек, который сказал: «У меня сын в армии, над ним издеваются», - и это прорвало какую-то завесу. Дальше уже забастовка превратилась в шахтерскую, во-первых, а потом, кстати сказать, превратилась в чисто политическую, выдвинула политические требования.
Карэн Агамиров: Это искра такая была.
Алексей Левинсон: Да, и я хочу напомнить, что это были требования конструктивные, а не деструктивные, но развитие прошло буквально считанные дни. Проблемы у армии, потому что российское общество завязано на армии, армия не зеркало общества, армия – орган, который находится в самой сердцевине нашего общества, потому что оно так построено, оно таким особым образом милитаризованное, даже когда оно не воюет или не потому, что оно воюет. Армия выполняет особую совершенно роль – такого внутреннего главного настроечного органа, и когда в нем развиваются – прямо можно сказать – такие патологические процессы, это затрагивает все общество в целом, поэтому, естественно, ударяет в самые разные края и углы. И я согласен с госпожой Мельниковой, что нам необходимо армию перестраивать, и это необходимо не только ради армии, не только ради спасения жизни отдельных солдат, а это необходимо ради спасения жизни всего общества в целом. Мы не сможет двигаться дальше в целом как система, у нас не будет экономических успехов, у нас не будет политических успехов, если в сердцевине общества будет вот такое образование, которое не реформировано, не изменилось.
Карэн Агамиров: То есть патология армии – это патология страны. Олег из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. 10 дней в январе врачи праздновали Новый год, 10 дней генералы беспробудно пили. Я поразился тому, что Комитет солдатских матерей тоже 10 дней отмечал Новый год. И у меня вопрос к Валентине Мельниковой: почему, например, Комитет солдатских матерей счел возможным так долго праздновать Новый год? Разве комитет не понимал, что в это время творится в казармах? Я полагаю, что если бы комитет вообще ни одного дня не праздновал, то, как говорится, солдату ноги можно было бы спасти.
Валентина Мельникова: Слушатель считает, что у нас 40 тысяч женщин, чтобы в каждую воинскую часть мы могли на Новый год прийти? Наша челябинская ассоциация узнала от врачей больницы о том, что произошло с мальчиком, сразу – и сразу же, это было 7-го числа, позвонила Зинченко в прокуратуру. Как только что-то становится известно, весь мир знает наши домашние телефоны, все наши региональные, поэтому я упреков не принимаю. А где вы были при этом случае? Мне понравился диагноз, который поставил социолог. Как у Андрюши некроз ног, так у нашей страны – некроз вооруженных сил. Это классный диагноз, но я хочу немножечко поправить: к сожалению, сейчас степень жестокости не зависит от того, сколько прослужил солдат или сержант, а зависит от того, какие офицеры. 35 процентов жалоб на пытки, побои и издевательства сейчас солдаты и родители нам приносят – это со стороны офицеров. Та советская сертификация, она значительно изменилась, поэтому я категорически возражаю против этого мягкого термина «дедовщина». Это – преступления, и тяжкие преступления!
Карэн Агамиров: Михаил Федоров хочет что-то добавить.
Михаил Федоров: Вы знаете, солдатским матерям, я думаю, памятник надо поставить. Я бы на вашем месте спросил: а где прокурор был, извините, кому за это деньги платят? Где был командир училища? Где был министр обороны? Ладно, я просто вам два слова скажу. У меня недавно было дело, и мне пришлось в Генеральную прокуратуру в выходной день звонить. Вы думаете, они стали со мной разговаривать? Я приехал в УИН, там в СИЗО сидел один, я в Москву приехал в выходной, чтобы связаться, поправить их, потому считал, что там тоже насилие над человеком, в УИН на Пушкинской здесь. Вы думаете, в выходной мне кто-нибудь ответил? Со мной вообще не стали разговаривать. И такие женщины, которые не за страх, а за совесть мужскую работу выполняют, я считаю, им просто надо памятник ставить! Я не в упрек вам, а просто меня это задело сейчас.
Карэн Агамиров: Владимир Иванович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Я хочу сказать, что это – система и только система. Я работал в 1991-92 году в одной из воинских частей вольнонаемным, и там у нас стояла рота строительная, командиром недавно был назначен один из учившихся в военно-политическом училище у нас на чекиста. Так вот, когда училище расформировывали, чтобы его куда-то деть, его назначили командиром этой роты. И что вы думаете, чем он занимался? Избиением солдат, унижением, собственно говоря. Они должны были заниматься делом, а они и занимались. Как говорят тут, что солдаты, мол, не привязаны к какому-то делу. Они были привязаны к делу, они на строительстве были заняты. Но те, которые оставались в подразделении, на мелких работах, на обслуживании нашего хозяйства, вместо того чтобы они были делом заняты, муштрой всякой… Я не знаю, это все – «отрыжка» советского времени, вот оттуда и берутся такие командиры. И потом, нужно судить не за превышение полномочий, а судить за конкретные убийства. Превышение полномочий – это начало действия, а заканчивается все убийствами и тяжелыми увечьями.
Карэн Агамиров: Да, есть статья о нанесении тяжких телесных повреждений. Анатолий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Согласны ли вы с тем, что при вольнонаемной армии не будет дедовщины?
Валентина Мельникова: Ну, вольнонаемная армия не бывает, бывает добровольная военная служба, профессиональная армия. Вы знаете, новая армия, построенная на других принципах, на уважении к человеку и профессиональных взаимоотношениях (в банках же никто друг друга не привязывает к стульям, не насилует по 4 часа), конечно, может изменить нравы. Но, к сожалению, я говорю еще раз, нет решения такого.
Михаил Федоров: Я насчет предыдущего товарища хотел добавить, который звонил, по поводу избиений. У нас же в юриспруденции есть законы, а есть обычное право. Я накануне разговаривал со своим близким другом – это бывший ответственный секретарь журнала «Российская юстиция» Бородин Леонид Вячеславович. И вы знаете, он мне сказал: «Михаил, когда я служил в армии, мы давали и отпор». Вот у нас воронежцы служили. Я не сторонник физического воздействия, но просто когда государство не способно уже ни к чему, но мужчина – это ведь воин, он может оказать сопротивление и вооруженному противнику.
Валентина Мельникова: Господа, вот это совершенно ложный, вредный посыл! Да, год назад в московском автобате, рядом с военной прокуратурой, мальчик, выпускник высшего учебного заведения, три месяца служил и в конце концов убил своего обидчика, насильника. Это выход? Да, он постоял за себя. И сколько у нас вот таких конфликтов, когда ребятам отцы говорят: «Ты должен за себя постоять», а кончается тем, что парень наносит увечья своему обидчику – и все, ребята идут в тюрьму. Это не выход!
Алексей Левинсон: Я хочу напомнить, и многие об этом знают, что то, о чем общество узнает, вот эти эксцессы, крайние случаи, о которых мы узнаем, они двух родов: один – кого-то убили, забили до смерти или довели до самоубийства, и другой – убил двоих, троих, восьмерых и так далее. Это уже получились типовые формы и конца и протеста. И ни та, ни другая никуда нас не продвинут. Я совершенно согласен с госпожой Мельниковой, здесь должны быть изменены сами условия. Мне очень понравился пример – почему в банке, куда хотят идти, там люди относятся друг к другу по-человечески. А вот там относятся друг к другу по-звериному. Куда должно идти наше общество? Оно должно идти туда, куда хочет идти народ. Молодые люди хотят идти в вузы, хотят идти в банки, хотят идти в спорт.
Валентина Мельникова: Они хотят идти и в армию, но только в другую!
Карэн Агамиров: В нормальную армию.
Алексей Левинсон: И мы знаем страны – тот же Израиль, который здесь был упомянут, – там служба в армии почетная вещь. Приезжают отсюда ребята, воспитанные в российских условиях, и там они хотят идти в армию. Почему? Там ведь риск, там армия воюющая, там есть риск просто погибнуть или быть взорванным террористом. Они, тем не менее, туда идут, потому что там существует уважение к каждому отдельному человеку, там люди не расходный материал. И это не специфика израильской армии, так построена любая современная армия – американская, германская. Это новый тип армии, который отвечает новому типу общества. И мы подходим к этому новому состоянию, поэтому и надо менять.
Карэн Агамиров: Я думаю, что когда Михаил говорил о самозащите, он не имел в виду, что надо такими же способами действовать.
Михаил Федоров: Да, но ведь по каждому конфликту не побежишь к командиру роты, в принципе. А если сильный парень…
Валентина Мельникова: Да он тебя и пошлет, командир роты. Он выставит тебя на плац и будет говорить: «Вот, он пришел ко мне доносить!»
Михаил Федоров: Нет, я с вами не соглашусь. Дело в том, что в воинских частях мое детство прошло…
Валентина Мельникова: Это было в детстве, родной! А люди приходят к нам сейчас, только что…
Михаил Федоров: Дело в том, что мое глубокое убеждение, я вижу, что многие офицеры – достойные офицеры. Миллионы – достойные люди!
Карэн Агамиров: Давайте подведем итоги. То, что произошло с рядовым Андреем Сычевым, - это система или очередное армейское ЧП?
Михаил Федоров: Вы знаете, самое страшное, что это, по-видимому, система. И я с болью считаю, что надо что-то менять.
Алексей Левинсон: Разумеется, система. И все знают, что это система, тут некого убеждать. Мы можем себя утешать, говоря, что это отдельный случай, но на самом деле все знают, что это система.
Валентина Мельникова: Верховный главнокомандующий знает, что это система, и не хочет ее менять. И в этом, на самом деле, главная его вина.
Карэн Агамиров: «Сегодняшняя армия поглощает много средств без необходимой отдачи. И неизвестно, на какого врага направлена эта армия, - такое сообщение пришло к нам на пейджер. - Это машина по уничтожению жизней людей».