Виктор Резунков: Так уж совпало, что накануне юбилея первого президента России Бориса Ельцина, а сегодня, 1 февраля, ему исполняется 75 лет, его преемник Владимир Путин дал большую пресс-конференцию, на которой, как отмечает газета «Ведомости», опроверг все слухи о своем будущем. И сегодня на страницах российских газет журналисты и политики подводят итоги эпохи Бориса Ельцина и комментируют выступление Владимира Путина. Два президента России - Борис Ельцин и Владимир Путин – незадолго до сегодняшней реальной встречи в Кремле, посвященной юбилею, встретились виртуально на информационном пространстве страны. Об особенностях этой встречи, о том, что пишут сегодня о двух президентах, мы и поговорим и сегодня. В Санкт-Петербургской студии Радио Свобода заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин и депутат Государственной Думы, заместитель председателя российской демократической партии «Яблоко» Сергей Попов.
Вам, уважаемые слушатели, мы предлагаем дать свои оценки эпохи Бориса Ельцина и комментарии к вчерашнему выступлению Владимира Путина.
Но вначале традиционно наша рубрика о том, что происходит в российских средствах массовой информации. Расскажу о двух событиях: одно произошло в Москве, другое – в Санкт-Петербурге.
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: Итак, московское событие.
Диктор: С сегодняшнего дня начинает вещание новый информационный проект «Газпрома» - радио «Сити-FM», пишет «Газета.Ру». Это будет вторая после «Эхо Москвы» информационная радиостанция, принадлежащая газовому гиганту. Формат нового СМИ – ежедневное круглосуточное информационное вещание. Главный редактор радиостанции Александр Герасимов, до этого работавший заместителем гендиректора по информационному вещанию телекомпании «НТВ», заявил, что помимо общего принципа allnews, приоритетными будут новости московского региона. Это главное отличие от «Эха Москвы», поэтому аудитория радиостанций одного холдинга будут только дополнять друг друга, - заявил Александр Герасимов.
Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов считает, что экономически неправильно запускать вторую информационную радиостанцию в рамках одного холдинга. «Видимо, наши акционеры пытаются искусственно создать рыночную конкуренцию, но я спокоен, как удав. Пусть мышки покусают за пятки», - приводит его слова «Газета.Ру».
Виктор Резунков: Событие второе – петербургское.
Диктор: В Санкт-Петербурге на вручении премии «Самый успешный издательский проект» первый приз получила «Комсомольская правда». Победителей определяла национальная сеть распространения прессы «Союзпечать», куда входят 14 предприятий-распространителей прессы и подписных агентств, работающих по всей России. «Вручение проходило по простому принципу – пишет «Комсомолка», - было подсчитано, какие издания лучше всего продаются».
Виктор Резунков: Вот такие события произошли в Москве и Санкт-Петербурге.
Итак, вернемся к нашей теме. Накануне своего юбилея Борис Ельцин дал большое интервью журналу «Итоги», в котором он высказал свое отношение к Владимиру Путину. Владимир Путин, в свою очередь, выступив на пресс-конференции, также сказал несколько слов о Борисе Ельцине. Давайте, прежде чем начнем нашу беседу, послушаем обзор, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным.
Дмитрий Казнин: Как сообщили российские СМИ, Владимир Путин накануне 75-летия Бориса Ельцина заявил, что считает огромной исторической заслугой первого президента России то, что он дал россиянам свободу. «Можно как угодно характеризовать тот период и вы можете как угодно оценивать деятельность первого Президента Российской Федерации, но безусловным является одно - именно в то время граждане России получили свободу», - приводит «Интерфакс» слова Владимира Путина. «При этом – заявил президент России, - давать какие-то окончательные оценки деятельности Бориса Ельцина пока еще рано».
Борис Ельцин в интервью журналу «Итоги», отвечая на вопрос об отношении к сделанному в России Владимиром Путиным, сказал: «Страна продолжает поступательное движение. Я рад, что не ошибся, выбрав Путина». Далее, говоря о цветных революциях, Ельцин заявил, что «в России подобное развитие событий невозможно, так как для этого нет ни политической, ни национальной основы».
В журнале «Власть», оценивая деятельность и личность Бориса Ельцина, итальянский журналист Джульетто Кьезо заявил, что Борис Ельцин – несостоявшийся человек. «Имея огромные возможности сделать так, чтобы Россия заняла достойное место в мировом сообществе, он не воспользовался ими, а распродал и разломал страну».
Писатель Василий Аксенов оценивает деятельность Бориса Ельцина только со знаком «плюс», так как тот «трижды спас страну от кровавой реставрации коммунизма», - пишет журнал «Власть».
По данным социологических опросов, проведенных «Левада-центром» и опубликованных на сайте «RBC-daily», 70% российских граждан считают,что в эпоху Ельцина было больше плохого, чем хорошего. Противоположного мнения придерживаются 13%. Лично как к президенту выразили отрицательное отношение 55%, положительное – 9% при 33 не определившихся. Привлечь бывшего президента к ответственности хотят за злоупотребления 49% опрошенных. Позиция эта практически не менялась с 2000 года, причем по данным самых разных социологических служб», - пишет «RBC-daily».
Виктор Резунков: У меня первый вопрос. Дмитрий Яковлевич, что вы думаете, меня как-то смущают эти цифры и те цифры, которые приведены сегодня в газете «Коммерсант» тем же Юрием Левадой. Он пишет, что в 1989-90-х годах Ельцин пользовался такой популярностью, которой с тех пор не удавалось добиться ни одному из российских политических деятелей до сегодняшнего дня. Ельцина назвали 72% россиян в 1991 году политиком, которому они больше всего доверяют. Для сравнения, у нынешнего президента, который считается очень популярным, этот показатель составляет 30-40%. Почему же произошла такая потеря популярности у Бориса Ельцина?
Дмитрий Травин: Ельцин действительно обладал феноменальной популярностью, я это прекрасно помню как человек, уже интересовавшийся профессионально политикой в конце 80-х годов. Я помню была такая замечательная сценка. У нас в Петербурге, неподалеку от метро «Горьковская» один из основателей демократического движения в Петербурге Петр Филиппов устроил митинг, на котором главной темой был переход предприятий на аренду. Это еще было до идеи перехода к рынку. И один из самых умных, самых квалифицированных молодых экономистов Петербурга Михаил Дмитриев выступал скорее с докладом, чем с митинговой речью на этом собрании. Поначалу люди слушали, но серьезные вещи разбирать было скучновато, а тут появился один из таких вот демократов, которых иногда принято называть «демшиза», есть такой термин, он чуть в стороне вскочил на ступеньки и начал импровизированную речь, что Борис Николаевич – великий человек, что только он выступает против всей этой гнилой системы, только он нас спасет. За 5 минут возле Михаила Эгоновича Дмитриева не осталось никого, притом что экономист был высочайшей квалификации и сейчас таким остается. Вот я голову даю на отсечение, что из тех двух сотен, которые тогда там собрались и перешли от одного оратора к другому, 198 человек сегодня Ельцина клянут и говорят о том, как все было плохо в ельцинской России. Но в тот момент они действительно на Ельцина возлагали свои упования, считали, что это будет панацея от всех наших бед.
А что касается потери Ельциным популярности, то я бы сказал так: то дело, которое вел Ельцин, оказалось значительнее по масштабам, чем масштаб личности самого российского президента. Ельцин действительно очень много сделал для страны, но сделал в такой жуткой форме, при этом деградируя чисто физически и морально, часто вызывая очень неприятные чувства, даже когда мы просто наблюдали его по телевидению, а уж если разбирали конкретно его политику, то тем более, что такая потеря популярности должна была естественным образом произойти. Я хотел бы заметить, что в период, когда он вел самые трудные реформы – либерализация цен – популярность все-таки была на достаточно высоком уровне, вот такой вот парадокс. Ельцина стали не уважать и даже презирать не в тот момент, когда были самые трудные реформы, а потом уже, значительно позже, когда он ввязался в чеченскую войну, когда он выиграл выборы, не приходя в сознание. Вот такого рода вещи происходили.
Виктор Резунков: Виктор Николаевич из Томска, мы вас слушаем.
Слушатель: Знаете, когда я услышал фразу про свободу, что Ельцин дал ее, я понял, что Ельцин дал свободу нам быть нищими. Потому что он ведь обещал сделать улучшения в стране, но когда он обманул, это стало нормой. И второй президент, глядя на него, тоже стал обманывать. Вчера мне сказали, что у меня пенсия повысилась на 13% в чистом виде, то есть я прибавил 10% инфляции, и должен был получить на 23% больше. Где деньги, кто их забрал у меня? Это явная ложь. Если президент так врет, видимо, дела действительно очень плохи, и что-то он скрывает.
Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, некоторые политологи заявляют, что в принципе то, что сейчас происходит в России, это все было заложено еще при режиме Бориса Ельцина. Вы согласны с этой трактовкой?
Сергей Попов: Я в большей степени согласен, что то, что сейчас происходит, было заложено при Ельцине. Что было заложено при Борисе Николаевиче? Опора на олигархов. Владимир Владимирович, придя к власти, провозгласил лозунг диктатуры закона, правда, что-то я не помню, чтобы в последнее время об этом как-то говорилось, равноудаленность от олигархов. В результате некоторые олигархи ушли в сторону, но зато появились другие олигархи, которые не позволяют себе критиковать правительство, не позволяют себе самостоятельных действий, но тем не менее, это олигархи в полном смысле этого слова. И вот именно это я и хочу сказать, что Ельциным была заложена система, которую развивал Владимир Владимирович Путин.
В то же время я бы сказал, что в действительности Владимир Владимирович сделал ряд шагов в плане развития заложенной Ельциным системы. Мы помним, что Борис Николаевич Ельцин охранял Конституцию 1993 года как мог, и она никак не изменилась. Более того, ей следовали. В последнее время, как мне представляется, научились принимать решения, расходящиеся с Конституцией, хотя их защищает Конституционный суд. Но я думаю, что я как юрист имею право высказывать свою точку зрения по поводу решений Конституционного суда. Вопрос о назначении губернаторов, по моим понятиям, ни в какие ворота не лезет.
Владимир Владимирович также действует смело по-ленински. Вы помните, что когда Владимир Ильич Ленин был у власти, он при необходимости менял ориентиры очень быстро и умел это делать. Это здесь. Владимир Владимирович, например, объяснял, что никоим образом нельзя допускать, чтобы губернаторы избирались не всенародно, прошло 2-3 года, и другой тезис, что надо, чтобы президент представлял губернаторов, а губернаторы наделялись полномочиями законодательными собраниями. В этой, кстати, связи я не очень доверяю вчерашним заявлениям Владимира Владимировича о том, что он не будет оставаться в том или ином виде у власти. Кстати, один из сценариев не отражен, например создание Союза с Беларусью и, может быть, с Казахстаном, сейчас, кстати, очень интенсивно работают над такими документами, в котором президент избирается на семь лет и может быть два срока. Это возможный сценарий. Другое дело, что Лукашенко, может быть, сейчас играет в эти игры до своих выборов, чтобы ему из России не портили выборы, а после того, как он триумфально будет избран, ему этого вовсе не захочется. Но я абсолютно уверен, что та команда, которая сейчас у власти, захочет сохранить свое властное положение тем или иным способом. Вот в этом я уверен абсолютно.
Виктор Резунков: По поводу вчерашних заявлений Владимира Путина очень хорошая статья с комментариями появилась в газете «Ведомости» сегодняшней. И как раз авторы этой статьи Анна Николаева и Елена Руднева обращают на то, о чем вы говорите, Сергей Алексеевич, что Путин вчера спутал все карты в политической игре – 2008. «Он развеял надежды «Единой России» на то, что правящая партия будет назначать премьер-министра, чем поставил под сомнения ее перспективы после окончания своего президентского срока. Он опроверг тех, кто прочил ему место в «Газпроме», сказав, что бизнесменом себя не чувствует. Он даже не намекнул на будущего преемника», - пишут авторы статьи.
Можно считать это программными какими-то в завуалированной форме заявлениями?
Дмитрий Травин: Я бы интерпретировал заявления насчет партийного правительства немножко по-другому. Дело в том, что до недавнего времени у нас обсуждалось три основных модели решения проблемы-2008. Модель первая – это преемник. Модель вторая – это третий срок в различных формах, может быть, вместе с Белоруссией, может, с Казахстаном, хоть с Аляской, но каким-то образом третий срок. И третий вариант – переход к парламентской республике, при которой надо будет как-то Конституцию изменить, и тогда Путин уже сохраняется в виде премьер-министра, обладающего полномочиями, близким к нынешним президентским.
За последнее время мы увидели, что Путин однозначно отрекся несколько раз от третьего срока, и вот сейчас впервые он отрекся от варианта парламентской республики. То есть, сказав, что победившая на выборах партия не должна формировать правительство, фактически он сказал, что такого рода изменений политической системы не предполагается. А если к этому добавить прошлогоднее осеннее назначение Дмитрия Медведева первым вице-премьером и Сергей Иванова – просто вице-премьером, эти назначения явно повышали статус этих двух людей, и их стали считать возможными кандидатами в преемники, то с учетом всех этих данных вырисовывается вполне однозначная картина: из трех вариантов Путин остановился на варианте «преемник». Вот это главная информация, которую мы сегодня имеем.
Но к этому я бы добавил, по-моему, Юлия Латынина об этом часто говорит, что на самом деле, это только половина информации. Вполне возможно, что все это – игра для того, чтобы ввести в заблуждение общественность, и в последний момент все будет переиграно. Вполне возможно, что останется на третий срок Путин. Насчет Белоруссии, кстати… Обрежут газ Лукашенко в последний момент, и живо начнет объединяться. Уже мы видим, как и более сильные фигуры начинают суетиться, когда кранчик повернут. Не исключено, что история с Украиной – это репетиция самого главного – того, как обрежут газ Лукашенко, и как заставят его объединяться с Путиным в последний момент ради вот этого «семь плюс семь» нового президентского срока. Так что на самом деле год нас ожидает очень интригующий. Мы еще много веселого узнаем, будем в этой студии обсуждать.
Виктор Резунков: Михаил из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Наконец-то, кого-то из «Яблока» услышал.
Сергей Попов: Трудно сейчас выступать представителям «Яблока», вот сюда, слава Богу, приглашают.
Слушатель: Хотелось бы немножко вернуться в начало дискуссии, когда вы цифры привели количества поддержки тогда Ельцина. Тут в принципе, наверное, все понятно: люди, вся страна была готова затянуть пояса, чтобы уйти от этого бардака коммунистического. В итоге получили неокоммунизм, грубо говоря, никакой свободы не дали никому. Сейчас жупел такой, что дали свободу. Да никакой свободы не дали. Дали экономическую несвободу. Может быть, дали немножко свободу прессе, средствам массовой информации, люди начали какую-то информацию получать, но главное – дали экономическую несвободу. Она вполне заменила для власти все, что было при коммунистах. А то, что будет, сейчас говорят, на выборах, я думаю, что в Кремле уже научились все эти дела делать. Никто не будет ничего знать до последнего момента. Нам будут приятные сюрпризы еще.
Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, вчера буквально, если мы говорим по поводу таких фигур, как Медведев, Иванов, которые появились на горизонте, на поле преемников, на пресс-конференции Владимир Путин посоветовал членам правительства поменьше заниматься политикой. Как можно понять вот этот вот выпад в адрес того же Медведева, того же Иванова?
Сергей Попов: Я думаю, что Владимир Владимирович просто в данном случае пытался понравиться гражданам, потому что, конечно, занятие правительства – это политика. Политика – это ведь не за белых или красных, а политика состоит в том, кому дать деньги при их нехватке: на образование или на здравоохранение. Это и есть настоящая политика. Но у нас сложились такие требования, что губернатор должен быть крепким хозяйственником, а не политиком. Хотя тот же Юрий Михайлович Лужков, безусловно, являющийся крепким хозяйственником, является великолепным политиком. Я уж не буду говорить, на что его политика направлена. Но что он – очень яркий политик, - это факт. И его образ в кепке – это просто вот создание образа крепкого хозяйственника. И я думаю, как раз в этом направлении были мысли Владимира Владимировича. Кроме того, Владимир Владимирович, вероятно, хотел сказать членам правительства, что не следует думать, что своими действиями они как-то могут повлиять на его решение. Решение о том, кто будет преемником, примет Владимир Владимирович.
И еще последнее, что я хотел бы сказать. Вот мы часто сравниваем нашу страну с другими странами, говорим, что мы идем по европейскому пути и так далее. Я не считаю Соединенные Штаты Америки уж таким демократическим государством, но я думаю, что если президент Буш объявит, что у него будет такой-то преемник, то после этого Республиканская партия может, как говорится, сливать воду, потому что народ определяет, а вовсе не президент.
Дмитрий Травин: А я думаю, что Владимир Путин, говоря о политике, имел даже более конкретные вещи в виду. Не все заметили, что последние недели внутри правительства на самом высоком уровне разгорелся острый конфликт между Фрадковым, с одной стороны, и Кудриным и Грефом, с другой, по вопросам снижения налогов. И там шел просто публичный обмен мнениями.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Все-таки Ельцин сделал достаточно много хорошего. Первое – это отобрал власть у Горбачева. Все-таки это топтание на месте не могло так долго продолжаться и закончилось бы как минимум войнами по периметру России, даже в Татарстане. Второе – это он вывел разложившиеся воинские части из Прибалтики, просто они уже были в таком состоянии, это надо было видеть. И дал шанс людям, страны Балтии живут неплохо, в том числе и уехавшие отсюда питерцы. Все-таки Ельцин дал всем шанс нормально жить, кто-то воспользовался этим шансом, кто-то не воспользовался, кто-то работал на трех работах, а кто-то ломал свои станки и сдавал медь в металлолом, кто-то был фермером, а кто-то жег у этого фермера трактор. Так что дал шанс, а воспользовались мы или не воспользовались – это Бог – судья нам.
Сергей Попов: Да, действительно, возможности у людей появились. Я вот, скажем, стал депутатом Государственной Думы. Я крайне сомневаюсь, что я смог бы стать членом парламента при коммунистическом режиме. Но вот я бы хотел подискутировать по поводу того, что Ельцин дал людям шансы. Да, такие шансы есть, но при этом есть и ограничения, что этими шансами могут воспользоваться очень малое число людей. То есть растолкавши локтями, ты можешь выйти, если ты оказался сильнее других. Но погибающие поселки в той же самой Иркутской области, в других, где у людей просто нет возможности. Всем им не уехать. И вот то, что Россия была ввергнута в нищету, это второе, по моим понятиям, преступление Ельцина. А первое состоит в том, что был развален Советский Союз, была развалена страна для того, чтобы получить самому власть. Я абсолютно уверен, что если бы Ельцин стал руководителем Советского Союза, то Советский Союз до сих пор был бы жив.
Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, тут я с вами не соглашусь. Ельцин в своем интервью даже журналу «Итоги» говорит, что «все, кто критикует меня за развал СССР, забывают, что еще за год, за два до Беловежской пущи уже начинались такие тенденции отделения. И Азербайджан, и Армения». Единственное, что он свел при помощи Беловежской пущи к более-менее мягкому расхождению.
Сергей Попов: Ельцин, безусловно, обеляет свои поступки. Но вы вспомните, что для тех же лидеров республик это была полнейшая неожиданность – Беловежские соглашения. А уж если говорить о среднеазиатских республиках, они просто даже выходить не хотели, им было страшно оставаться одним.
Дмитрий Травин: А прибалтийские?
Сергей Попов: Прибалтийские республики фактически ушли до Ельцина. Они фактически ушли еще во время Горбачева.
Виктор Резунков: Дмитрий Яковлевич, можно обвинять Ельцина в развале СССР?
Дмитрий Травин: Ну, вот это тот случай, может быть, довольно редкий, где я с Сергеем Алексеевичем совершенно не согласен. Я просто достаточно много и, можно сказать, профессионально занимался вопросами разного рода реформ в разных стран. Если мы сравниваем некие наши идеалистические ожидания с реалиями, то, конечно, можно сказать, что Союз распался из-за Ельцина, Кравчука и Шушкевича. Но реальность гораздо более сурова. Все империи распадаются. Если кто-то не хочет признавать Советский Союз империей, конечно, я здесь ничего этому человеку сказать не могу. Но конечно, Советский Союз был империей, был наследником Российской империи, и как все остальные он распадался. В основном империи распадаются посредством тяжелых кровавых конфликтов. Это факт мировой истории. Есть просто очевидный факт. В те же годы распадалась маленькая Югославская империя в страшной крови, в страшно резне, которая происходила между сербами и хорватами и мусульманами Боснии и Герцеговины, а потом позднее еще и в Косово возник конфликт.
Но если мы посмотрим на примеры более старые, примеры больших империй, то мы увидим, что конфликты и гражданские войны происходили постоянно. Соединенные Штаты из Британской империи выходили посредством войны, латиноамериканские страны во главе с Боливаром подняли восстание против Испании. Если посмотреть на распад Британской империи в 20-м веке, то мы увидим, что хотя Индию отпустили мирно, проблемы между Индией и Пакистаном были острейшие, и счастье просто человечества, что дело не кончилось атомной войной, хотя могло дойти и до этого.
Так что я считаю, вот здесь закидывайте меня как угодно – тухлыми яйцами и чем угодно, что то, что в Беловежской пуще было достигнуто соглашение о мягком роспуске Советского Союза, избавило нас от страшной крови. Другое дело, что Ельцин оказался непоследовательным, и когда встал вопрос о выходе Чечни, а Чечня, конечно, - тоже наша имперская территория, которую надо было отпускать своевременно, - вот здесь Ельцин оказался непоследовательным и устроил страшную кровь. Но история чеченской войны показывает, насколько страшнее могла бы развиваться ситуация, если бы Советский Союз не распустили своевременно, если бы такого рода конфликты возникли в Прибалтике. А, кстати, военные не хотели, гэбисты не хотели так просто Прибалтику отпускать. Если бы карабахский конфликт был не между независимыми Арменией и Азербайджаном, а на это еще московская лапа накладывалась, если бы за Андижан сегодня отвечала Москва, было бы гораздо сложнее и хуже, и больше было бы крови.
Сергей Попов: Я думаю, что дальше вы продолжите, что Дагестан является завоеванным империей и так далее. А дальше мы дойдем до того, что Сибирь была завоевана Ермаком. К этому вы ведете, Дмитрий Яковлевич?
Дмитрий Травин: Естественно, все это – империя. Вопрос только в том, в каком виде вся эта империя должна распадаться. То, что Дагестан был завоеван, это совершенно очевидно, и это известно всем. И в принципе я думаю, что, скорее всего, далеко не все эти территории должны были покинуть Российскую Федерацию. Чечня явно стремилась на сторону, скорее всего, Дагестан тоже ушел бы. Другие северокавказские республики явно не проявляли стремления выйти. Там степень ассимиляции была гораздо больше. Я уж не говорю о Татарстане, Башкортостане, где ассимиляция еще больше. Но здесь ведь проблема в чем? Сначала Ельцин, а самое главное, сегодня Путин своей бездумной политикой на Кавказе провоцировали усиление конфликтов. Вот сегодня, я боюсь, что и Карачаево-Черкесия, и Кабардино-Балкария захотят уйти из страны, которая не может нормально управлять этим регионом.
Что касается Сибири, то, конечно, совершенно очевидно, что в Сибири была другая ситуация. Сибирь никуда уходить от России не хотела, и никто ее отпускать был не должен. Но там другая проблема, мы же знаем, что сегодня в условиях, когда центр выжимает соки из регионов, и когда китайский элемент активно проникает в Сибирь, в течение нескольких десятилетий ситуация может сильно измениться, и Сибирь будет постепенно китаизироваться при дальнейшем ослаблении Москвы. Вот это серьезнейшая проблема. Если мы и Сибирь потеряем, я это тоже не исключаю, то будет еще больше проблем для нашей страны.
Сергей Попов: Я с вами абсолютно согласен, тем более, если мы возвратимся к нашей беседе, что вопрос о политике, которая может способствовать сохранению страны, есть такая политика. И есть политика, которая ведет к развалу страны. Так вот, когда Борису Николаевичу Ельцину нужно было опираться на лидеров автономных тогда республик, знаменитая фраза: «Берите суверенитета, сколько хотите». К этому и пошло. А если говорить о развале страны, давайте мы вспомним, у нас где до 50-какого-то года была такая союзная республика – Карело-Финская. А в конце 50-х годов она стала Карельской автономной республикой. Вот я абсолютно уверен, что если бы она осталась союзной республикой до 1990 года, то она бы тоже вышла бы, все республики вышли, и они вышли бы. И был бы у нас Мурманск сейчас анклавом. В этом-то есть и разница в той политике. Политика Ельцина вела к развалу страны, и большинство страны, как показал референдум, не хотело развала страны. Не хотели развала страны руководители южных республик. Это для них был шок в тот момент, мы это помним с вами.
Виктор Резунков: Ну, а Владимир Путин ведет политику, которая направлена не на развал страны?
Сергей Попов: В этом плане, как мне кажется, политика Владимира Путина несколько непоследовательна. Безусловно, он не хочет разваливать страну. Безусловно, он за то, чтобы страна была и увеличивалась. Но отдельные его действия, безусловно, в этом плане работают на другую сторону.
Виктор Резунков: У нас звонок. Александр из Москвы.
Слушатель: В те дни, когда Ельцина бросили на Москву, я работал в Моссовете, и многое, что происходило, я знал лучше, чем освещалось тогда в прессе. Очень характерно было, что Ельцин начал раскачивать лодку. И совершенно ясно было тогда уже, что он рвался к высшей власти в стране, ему недостаточно было Москвы. И это почувствовал Горбачев, и его вывели из Политбюро, была партийная конференция, на которой он каялся и очень просился обратно, и вот этот момент постоянно забывается. Его сутью была борьба за власть в стране. И сами по себе реформы ему нужны были не для демократии, а для личной власти. И поэтому когда он ее получил, он действительно популист, прекрасно действовал на людей, естественно, разрушив многое то, что разрушать было нельзя. И те свободы, о которых говорил вчера президент, он не назвал, какие же свободы он дал народу. Да, он освободил прежде всего власть от социальных обязательств перед народом, он освободил власть и номенклатуру от ограничения по захвату собственности полностью, чем произвел такое колоссальное расслоение в стране. И никаких демократических у него намерений что-то сделать в стране у него не было. И поэтому, когда вы говорите о развале империй всех других, вы говорите правильно, но забываете, что империя Российская была идеологической, коммунистической. И поэтому ему нужно было отбросить, это ему помогало укреплять личную власть. Поэтому Путин сейчас продолжает его дело. Он те демократические институты, которые по форме демократические, а по сути антидемократические, сегодня убирается даже последнее упоминание демократии в выступлениях Путина. Отсюда и вся политика с нашими соседями. Отсюда и такая антиамериканская политика нашего сегодняшнего президента.
Виктор Резунков: На самом деле, фигура Ельцина удивительна, вызывает самые противоречивые эмоции. Я зачитаю только два сообщения, которые пришли на пейджер.
Петрова пишет: «Самое главное преступление Ельцина – это чеченская, по сути гражданская война и расстрел людей в 1993 году. Он подарил, конечно, свободу. Но кому? Ворам, растлителям и извращенцам. И он будет проклят на все времена».
А вот семья Майоровых пишет: «Уважаемый Виктор! Очень просим передайте от нашей семьи, от знакомых, от близких самые искренние поздравления и пожелания здоровья, долгих лет Борису Николаевичу и всем членам семьи. Огромное спасибо Наине Иосифовне. Помним все хорошее».
По поводу Чечни, кстати, говоря, вчера Владимир Путин объявил на пресс-конференции, что «операция федеральных войск в Чечне окончена практически. И вообще ситуация стабилизировалась, и самое приятное, что она стабилизировалась конституционным путем». Что вы думаете по этому поводу? Как вы считаете?
Дмитрий Травин: Здесь есть один очень интересный момент, на который почти не обращают внимания. Давайте-ка задумаемся, вот говорят: Чечня осталась в составе Российской Федерации. Простите, а какие признаки того, что она осталась в составе Российской Федерации, кроме того, что нам об этом заявляет Владимир Владимирович? В Чечне российские законы фактически не действуют. Я думаю, мало у кого есть иллюзии о том, что там есть только один закон – воля клана Кадыровых. Там можно сделать что угодно с любым человеком, и никакой Конституционный суд, никакой другой суд или депутаты Государственной Думы Российской Федерации ничего с этим поделать не смогут. Если территория находится в составе нашей страны, то мы туда можем съездить, вести там бизнес, попутешествовать, президент может туда приехать и пройтись по улицам главного города, посмотреть, как люди живут. Кому сегодня в здравом уме и твердой памяти придет в голову приехать в Чечню, там погулять, вести там бизнес и чем-то там вообще заниматься?
Дорогие друзья! Ни малейших признаков того, что Чечня находится в составе России, не существует. Вопрос решался как? Кому Москва сдаст Чечню? Можно было сдать Масхадову, можно было сдать Кадырову, можно было сдать Басаеву, можно было найти какой-то еще вариант. Были предложения как-то опираться на старейшин кланов и так далее. Был избран вариант – сдать Чечню Кадырову. Это и было реально осуществлено. Кадыров демонстрировал себя как пророссийская фигура. Вот много говорится о том, какие они там нехорошие, и действительно они люди малоприятные – этот клан Кадыровых, но одна вещь была сравнительно позитивной этого клана – они выступали преградой на пути развития ваххабизма. Москва решила, что главное – не допустить ваххабитов, и нужно опираться на какой-то клан, который хотя бы внешне демонстрирует лояльность. Это и было осуществлено. Так что замирение в Чечне, если оно произошло, это замирение в том государстве, которое уже не входит в состав России. Но я думаю, скорее всего, и замирение это временном. Если Россия выведет войска и перестанет поддерживать марионеточное правительство сегодня фактически уже Кадырова, а не Абрамова, то скорее всего, обычно опыт показывает, что в таких странах начинается гражданская война. Дай Бог, если вяло текущая.
Сергей Попов: Я не согласен с Дмитрием Яковлевичем в том, что Чечня не является частью Российской Федерации. Чечня являлась и является и дай Бог будет являться частью Российской Федерации. Вопрос в том – кто Чечней управляет. Да, в данный момент значительные полномочия переданы Кадырову де-факто. Что бы там ни было написано в бумагах, власть у Кадырова. Но в то же время именно Кадыров является не самостоятельной фигурой, вы об этом говорили, Дмитрий Яковлевич. Кадыров – выдвиженец Путина, который может его заменить, или следующий президент может его заменить. И пока управляется Чечня из Москвы де-факто, она является частью нашей территории.
Дмитрий Травин: Вы действительно думаете, что Путин может заменить Кадырова по своей власти?
Сергей Попов: Да.
Дмитрий Травин: И кому он отдаст там власть? Кто будет контролировать ситуацию?
Сергей Попов: Это по поводу того, что у нас нет незаменимых. У нас незаменимых людей нет. И тем не менее, был незаменим Брежнев, был незаменим Горбачев и Ельцин.
Дмитрий Травин: В том-то и особенность, что во всех регионах Российской Федерации губернаторы заменимы, можно снять. Будут какие-то проблемы, но снять можно. Кадырова вы просто так не уберете. Это совершенно другая ситуация. Это марионеточное правительство независимой страны, на которое вынужден опираться Путин, потому что другой марионетки у него нет в принципе.
Сергей Попов: То есть вы хотите сказать наоборот, что оно не является марионеточным, что именно его реальная власть. Марионеточное – это которое за ниточки дергают.
Дмитрий Травин: Это марионеточное правительство, полностью зависимое от Российской Федерации, и оно обслуживает определенные интересы Кремля, но это именно правительство отдельной страны. Простите, Хамид Карзай полностью зависим от Вашингтона, это марионеточное правительство США, но Афганистан не является штатом Соединенных Штатов Америки. Вот с Чечней у нас примерно такие же отношения на сегодня.
Сергей Попов: Давайте эту тему сегодня обсуждать больше не будем, но я с вами не согласен.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, мы вас слушаем.
Слушатель: Роль Ельцина для меня сводится к известному выражению: после Ельцина не значит вследствие Ельцина. А вопрос у меня по выступлению Путина. Там он сказал: мы заключили договор с какими-то фирмами по поводу сборки автомобилей. Для меня не ясно, это соглашение на правительственном уровне, то есть государство с ними заключило или фирмы с фирмами?
Дмитрий Травин: Следует понимать данное выступление буквально. Мы заключили.
Виктор Резунков: Ну, это опять-таки продолжается государственно-частное сотрудничество, о котором были разговоры еще и до Фрадкова, насколько я помню. Вот это государственно-частное сотрудничество – это очень интересное явление. Что вы думаете об этом, Дмитрий Яковлевич, как человек, имеющий экономическое образование?
Дмитрий Травин: В начале нашей беседы говорилось, если не ошибаюсь, Сергей Алексеевич сказал о том, что олигархического капитализма основы были заложены при Ельцине. Вот это очень важный момент, где, мне кажется, я разделяю позицию Сергея Алексеевича. Сегодня мы имеем тот же олигархический капитализм, но повернутый несколько иным образом. Если тогда этот олигархический капитализм стоял на ногах, то сегодня – на голове. Олигархи не были удалены от власти, олигархи засели непосредственно в Кремле. Это даже не особо приближенные люди типа Абрамовича, а собственно говоря, сами крупные чиновники посредством национализации компаний – усиление «Газпрома» за счет «Сибнефти», передача «Юганскнефтегаза» от частного «ЮКОСа» в государственную «Роснефть» - вот за счет эти трансформаций сами чиновники стали разруливать многомиллиардные финансовые потоки. То есть фактически главный олигарх – Кремль. Главный олигарх – это сам президент нашей страны. Формально он, конечно, какой-то собственности не имеет, кроме небольшой личной.
Сергей Попов: Остается еще Госплан поставить, чтобы такими потоками руководить.
Дмитрий Травин: А знаете, сейчас говорят: у нас не Госплан, а Госклан – вот такой каламбур появился. И, по-моему, он очень точно отражает ситуацию. Госплана уже не будет, он не нужен. Но Госклан очень хорошо разруливает все финансовые потоки в интересах именно тех людей, которым это нужно.
Виктор Резунков: Я зачитаю несколько сообщений. «Ельцин – коварный освободитель и «благодетель». С помощью «оборотней» он освободил народ от спокойной жизни, одарил наследником с петербургским приданым, что обеспечивает стабильное вымирание населения России», - Николай из Москвы.
Исаев пишет: «Эпоха Ельцина. Я – ветеран Великой отечественной войны. Что принесла свобода? Похабщину на ТВ, ругань. Лишили россиян национальности. Правда, надо судить Ельцина. Говорят, что в советское время было плохо. Дети не были беспризорными. Сделал нищими людей».
Константин пишет: «Привечая Ельцина в Кремле, Путин доказал, что до сих пор не порвал с позорным ельцинизмом. Страна изменится к лучшему, когда руководитель-патриот выбросит Ельцина из Кремля, Барвихи и предаст справедливому суду со всей олигархией и демшшизой. Историки будущего будут считать ельцинизм самым позорным и грязным временем в истории России».
Я бы хотел, чтобы гости подвели итоги нашей программы. Вот все-таки два президента - Борис Ельцин и Владимир Путин – как деформировалась эта связь, и что происходит сейчас?
Сергей Попов: Я бы все-таки сказал, что при всей несвободе наших выборов, при всем колоссальном давлении, тем не менее, решает все-таки народ. И в 1996 году, зная о всех недостатках Ельцина, да, будучи забитыми лживыми сообщениями прессы, тем не менее, граждане Российской Федерации проголосовали за Бориса Николаевича Ельцина. Теперь вот в 2004 году граждане России проголосовали за Владимира Владимировича Путина. И вот партия «Яблоко», в которой я состою, находится в оппозиции и Путину, и правительству, но тем не менее, я не могу отрицать, что тот рейтинг, которым сейчас обладает Владимир Владимирович, - это колоссальный рейтинг. И у Владимира Владимировича есть два момента: либо он оправдает чаяния людей, либо с его рейтингом произойдет то же самое, что с рейтингом Ельцина или даже того хуже. Тут другой возможности нет. Потому что то доверие, которое люди оказывают длительное время человеку, находящемуся у власти, оно либо воплощается в конкретные дела, о которых люди вспоминают, либо человек ниспровергается вниз. И об этом, как мне кажется, стоит помнить Владимиру Владимировичу Путину, имея пример яркий Бориса Николаевича Ельцина.
Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, я с вами немножко не соглашусь. Например, сегодня в газете «Ведомости» Мариэтта Чудакова, член европейской академии, профессор Литературного института, обращает внимание на то, что как раз Бориса Ельцина тем, что он избрал преемником Владимира Путина, лишил россиян свободного волеизъявления, проявления свободы на выборах. И в этом как раз одна из главных ошибок, которая имела большие последствия для будущего России.
Сергей Попов: Выборы 2000 года все-таки были относительно свободными. Это в 2004 году все избирательное поле было тщательно вытоптано.
Виктор Резунков: А это уже как следствие.
Сергей Попов: А кто мешал в 2000 году голосовать за другую кандидатуру?
Виктор Резунков: А почему вообще возникла такая практика, откуда она появилась, чтобы человек назначал преемника?
Сергей Попов: Я уже в самом начале говорил, что, скажем, в тех же тоталитарных Соединенных Штатах даже если президент заикнется о преемнике, то его партия будет иметь крупные неприятности.
Виктор Резунков: А что вы думаете, Дмитрий Яковлевич?
Дмитрий Травин: Я думаю, что главная наша проблема состоит в том, что у нас в целом существует авторитарное мышление. Мы ищем вождя. И ельцинский, и путинский авторитаризм – это уже производное от настроения общества. В принципе демократии нас никто не лишал. Если бы общество хотело проголосовать за других кандидатов, то назначай – не назначай каких-то преемников, люди бы голосовали. И в 2004 году фактически серьезные кандидатуры не выставлялись на выборах, потому что настроение народа уже было ясным. Было ясно, что не проголосуют за другого.
А завершая разговор о Ельцине и Путине, я бы сказал так, что главное отличие состоит в том, что Ельцин застал страну в условиях тяжелейшей разрухи, ему надо было осуществлять реформы, и из-за снижения жизненного уровня люди разочаровались в Ельцине. Путин застал страну уже в состоянии экономического роста, когда все основные преобразования были сделаны.