Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить об образовательном проекте «Время вернуться домой». Задача проекта – чтобы школьники, учителя писали в форме энциклопедии «Википедия»современную летопись российских деревень, поселков, городов.
В студии Радио Свобода – руководитель программы «Intel «Обучение для будущего» Ярослав Быховский, заместитель руководителя отдела по связям с общественностью компании «Транстелеком» Людмила Федорова, и по телефону из Нижнего Новгорода – координатор проекта «Летописи» Евгений Патаракин.
И первый мой вопрос, наверное, будет Людмиле Федоровой. Людмила, расскажите, пожалуйста, во-первых, что такое энциклопедия «Википедия». Может быть, не всем нашим слушателям понятно, о чем мы говорим. И как ребята могут с помощью этого проекта писать рассказы о своих деревнях, городах, маленьких поселках?
Людмила Федорова: Я думаю, что мы вместе с Ярославом будем сегодня рассказывать как раз об этом проекте и о том, как все желающие смогут принять в нем участие. Я только хочу сказать, почему именно компания «Транстелеком» стала одним из организаторов этой программы, этого проекта.
Александр Костинский: Вы же железнодорожники, да?
Людмила Федорова: Нет, мы не железнодорожники. Мы телекоммуникационная компания, один из крупнейших магистральных операторов в нашей стране. И не удивительно, что мы заботимся о том, кто и каким образом сегодня использует такой мощный сервис, мощный ресурс, как интернет. Поскольку наши магистральные волоконно-оптические сети обеспечивают половину трафика интернета в России.
Александр Костинский: Да что вы?! Этого никто не знал.
Людмила Федорова: И мы, конечно, обеспокоены и озабочены тем, какой вообще контент используют наши дети.
Александр Костинский: То есть содержание.
Людмила Федорова: Содержание, конечно. И вот этот проект, он, с нашей точки зрения, уникален. В нем такой огромный потенциал для школы, для детей, для семейного воспитания, для патриотического воспитания детей... ну, в общем, нет такой задачи, которую мы не могли бы решать в рамках данного проекта.
Вот что касается того, как дети могут к нему подключаться, мне кажется, Ярослав об этом лучше может рассказать.
Александр Костинский: Хорошо. Ярослав, расскажите, пожалуйста, что это за проект? Как дети там будут писать? Идеология нам понятна, а что будет конкретно происходить?
Ярослав Быховский: Этот проект очень хорошо ложится в нашу текущую деятельность. Дело в том, что мы уже в течение довольно длительного времени, более пяти лет поддерживаем и развиваем положительные тенденции в российском образовании. И, в частности, в рамках программы «Intel «Обучение для будущего» обучили более 200 тысяч школьных учителей и студентов педагогических вузов, будущих педагогов и педагогов, которые сейчас мощно работают в российских школах, подготавливают подрастающее поколение, основам использования информационных технологий в их текущей деятельности.
Поэтому это тот проект, в рамках которого дети в составе школьных команд и их наставники, педагоги, студенты педагогических вузов работают вместе и создают плиту, информационную вязь единого летописного пространства. Мы назвали наш сайт «Letopisi.Ru». И в ходе этой работы школьники из различных городов (а многие из них уже сейчас, еще находясь в школе, занимаются очень интересными исследованиями) могут результаты своих исследований – истории, культуры, этнографии, быта, современного состояния тех населенных пунктов, городов, железнодорожных станций, где они растут и живут, - выкладывать в интернет в виде единой информационно-образовательной, культурной системы.
Александр Костинский: Понятно. То есть надо подчеркнуть, что это школьный проект, все-таки не детский проект, а школьный. В нем участвуют школьные учителя. То есть в этом смысле школьность каким-то образом прописана, да?
Ярослав Быховский: Да. И с другой стороны, школьность нашего проекта связана с тем, что так как сам сервис довольно новый...
Александр Костинский: «Википедия».
Ярослав Быховский: Да, «Википедия». И мало кто на слух, если спросить человека на улице, сможет вам рассказать, что это означает. То с нашей стороны школьность или учебность этого проекта заключается также в том, что как педагоги-специалисты, так же как эти взрослые люди, так же как и дети, они будут учиться в ходе проекта, как бы играя, можно так даже сказать, в «Википедию», создавать ресурсы в свободном, открытом информационном пространстве.
Людмила Федорова: Я только хочу добавить, почему возможно обучить большую армию учителей и студентов педагогических вузов. Вот буквально завтра состоится пресс-конференция, на которой мы заявляем о продолжении программы «Цифровые технологии – людям». Это программа, которую уже в течение 2005 года реализовывали компания «Intel» и компания «Транстелеком». Мы прошли с этой программой, с Неделями цифровых технологий по десяти крупнейшим городам России. И вот завтра подводим итоги. И заявляем о том, что мы продолжаем работу в 2006 году. И наш инновационный проект на 2006 год – это именно тот проект, о котором мы сегодня рассказываем. И в десяти городах России уже в 2006 году мы проведем вместе серию семинаров, на которых будем как раз и учить, и подводить итоги, и награждать лучших, кто внес наибольший вклад в развитие ресурса летописи российских деревень и городов.
Александр Костинский: Вопрос Евгению Патаракину. Евгений, расскажите немножко про сам проект. И все-таки что такое «Википедия»? А то мы уже заинтриговали, я думаю, наших слушателей.
Евгений Патаракин: Ну, «Википедия» - это достаточно известный продукт. Он базируется на технологии «wiki-wiki» - это «самый простой». Изначально название проекта и самой технологии было «Самая простая система для совместного написания гипертекста». И только потом мы подумали, что уж больно длинное название, и использовали как раз слово «wiki-wiki».
Александр Костинский: Объясните, а вот что такое «wiki-wiki»? Я понимаю, что вы человек из интернета, вам это хорошо известно. Расскажите, в чем суть?
Евгений Патаракин: Дело вот в чем, что мы можем править гипертекстовые странички, создавать сам гипертекст, не используя гипертекстовые рассылки, то есть не думая, вернее, про этот гипертекст. А про этот гипертекст будет думать специальный программный отдел, который читает то, что мы пишем. И если мы ставим специальные слова, например, звездочки или, как в «Википедии» принято, квадратные скобки, то он эти квадратные скобки расшифровывает и про себя думает: «Ага, это ссылка. Это ссылка либо на внешний документ – и тогда нужно туда бежать, либо это ссылка внутри документа. Либо еще очень интересная возможность, что если нет такой ссылки – про это слово еще никто не написал, то агент предлагает: «Давай-ка ты мне сам напиши про это определение или ты новую статью создай». То есть это проект, технология, внутри которой невозможно ошибиться и создать что-то, чего еще нет. Потому что вы всегда создаете ссылку, например, на объект, которого еще нет, а потом про него рассказываете.
Александр Костинский: То есть, как я понимаю, это энциклопедия, вот «Википедия» - это энциклопедия, которая пишется, так сказать, всем народом, но под руководством редакторов. И как в обычной энциклопедии, есть перекрестные ссылки на статьи, а у вас есть гипертекстовые ссылки – это ссылки в интернете, которые обычно синеньким цветом покрашены. Вы на них щелкнули – и перебежали. Так вот, этот ресурс, эта технология позволяет многие вещи делать автоматически. Если, например, в большой энциклопедии надо было все время следить, знать, какие статьи были написаны, то здесь это все встроено в компьютерную часть, в программу. И детвора может к этому ресурсу... Надо просто сказать, может быть, кто-то этого не знает, что, например, по технологии «Википедия» уже в английской энциклопедии около миллиона статей написано. В российской «Википедии», по-моему, 50-60 тысяч. Так, Ярослав?
Ярослав Быховский: Нет, больше.
Александр Костинский: И поэтому очень важно, на мой взгляд, чтобы ребята в это встраивались и научились, как я понимаю, новым инструментом пользоваться. И как я понимаю, ваш проект – научить ребят... но не просто научить на чем попало, а описывать свои маленькие полустанки, города и так далее, чтобы они описывали страну, в которой они живут. Правильно я понял?
Ярослав Быховский: Да, абсолютно верно.
Александр Костинский: Мой вопрос Людмиле Федоровой. Скажите, пожалуйста, вот такое название – «Время вернуться домой». То есть энциклопедия может писаться про что угодно – про физику, про математику, про химию. Но вы все-таки как-то сделали так, чтобы писали ребята о том месте, где они живут, о людях. Вот почему вы выбрали такой подход?
Людмила Федорова: На самом деле опять вопрос к Ярославу, потому что замечательное, на мой взгляд, это название придумал именно он. Это строчка из песни Бориса Гребенщикова. Это наводит на многие интересные размышления в связи с песней, в которой она использована. И я думаю, что это очень символичное название. Вот все то, что должно родиться, как результат такого коллективного творчества, такого объединения усилий всех тех, кому дорога эта страна, кому дорога эта земля, эта природа и те люди, которые живут в этой стране, - это и есть наше возвращение домой, возвращение к тому, о чем мы, в общем, забыли в связи со многими последними политическими событиями, наверное, очень важными. Но, тем не менее, мир держится на простых людях, которые живут в этих маленьких поселках, деревнях, которые возделывают эту землю, которые сохраняют культуру и традиции - вот мы об этом. Наверное, Ярослав, еще что-то скажет по этому поводу.
Александр Костинский: Ярослав, пожалуйста.
Ярослав Быховский: Современная педагогика во многом разделяет идеи так называемого проектного, проектно-исследовательского метода обучения, когда ребенок, занимаясь своим небольшим, может быть, маленьким, но очень значимым для себя личным исследованием, начинает понимать, что история – это не только история расцвета и гибели государств, завоеваний, великих полководцев, великих людей или тех, кого современное общество считает великими, но это и история своей семьи, своего поселка, своей деревни, своего города, где он родился и вырос. Великие люди живут на соседней улице, они также интересны, их история, может быть, даже больше интересна, чем история тех, о ком мы все знаем.
Поэтому такой коллективный гипертекст, который будет создаваться детьми... кроме того, что каждый будет писать немножко про свое, но так как все будет связано в «Википедии» с перекрестными гиперссылками, как мы полагаем, приведет к созданию общей, единой ленты времени, на которой можно посмотреть, как местное событие соотносится с событием всемирной истории. Например, мы знаем, что в 1912 году затонул «Титаник», но мало кто знает, что в поселке Пушкинские горы была поставлена первая телефонная станция на десять телефонных номеров, и, может быть, это событие более важно и интересно для местного краеведения, для местной истории, чем событие какого-то более глобального, скажем так, масштаба.
И здесь еще из одних лозунгов или из одних идей, которыми, мы хотели бы, чтобы руководствовались те, кто будет принимать участие в нашем проекте, - это «мысли глобально, но действуй локально. Не забывай о земле и о стране в целом, но действуй на своем местном, локальном уровне, чтобы жизнь в этих городах, поселках стала еще более лучше, чем она есть сейчас».
Александр Костинский: Мне понравилось, что там есть совершенно неожиданные темы – какая-то страусиная ферма где-то...
Ярослав Быховский: В поселке Некрасовка, Хабаровского края.
Александр Костинский: То есть интересно. И там страусы ходят, коровы... Вот ферма, страусиная ферма. Само по себе это довольно интересно. И ребята об этом пишут. И никто не знает, что в этой Некрасовке, 8 тысяч километров от Москвы, такая интересная вещь. В Москве нет страусиной фермы.
Вопрос Евгению Патаракину. Евгений, расскажите немножко еще, пожалуйста, о самом проекте, о том, как вы, как координатор проекта, его видите. Как вообще запустить эту машину?
Евгений Патаракин: По-моему, здесь очень важно даже не то, что ребенок может сам что-то сделать, и школьный учитель может записать что-то в интернет. Проект очень поощряет людей смотреть, что делают ваши соседи. Такая совместная деятельность. И важно смотреть, что твои соавторы пишут. И можно даже с ними не вступать в переговоры, но просто отслеживать, что он, например, написал по этой же теме либо по близкой теме. И в результате такого взаимного влияния будет происходить образование более сложного поведения.
Я бы еще подчеркнул, что это событие, которое в основном относится и происходит в XXI веке. То есть очень важно задать рамки гипертекста, как во всяком произведении, закон один – ограничение себя. То есть здесь всегда у нас будут границы нашей страны, наших людей и нашего времени. И в этом смысле очень важно, что они имеют значение для наших учеников.
Ну а по технологии... я думаю, что надо просто заходить на сайт и смотреть то, что там происходит.
Александр Костинский: Он называется «Letopisi.Ru»?
Евгений Патаракин: Да. И вот еще по событиям очень важный момент, что это события, которые имеют, как сказано в проекте, образовательное значение. Ну, понятие того, что такое образовательное событие... Вот в книге Теренса Уайта «Меч в камне» в какой-то момент молодой Артур просит Мерлина показать ему рыцарский турнир. И тот сомневается: а имеет ли этот турнир образовательное значение или нет? Артур радуется и говорит: «Да я в жизни ничего не видел более обучающего». И я думаю, что для многих студентов и для многих учеников сам процесс обучения, он не ограничивается стенами школы. И зачастую процесс обучения происходит вовне. Очень интересно будет посмотреть, что для них является обучением.
Александр Костинский: Понятно. Но в действительности вот что важно, что проекты выходят за рамки школы, но все-таки уже опыт какой-то есть. Вы говорите, что в разных городах вы проводите свою работу. Но все-таки это не на ровном месте, да?
Евгений Патаракин: Да, конечно. И мы очень гордимся тем, что это проект, который постепенно вырастал, а вырастал на самом деле, наверное, с 2000 года. Мы проводили создание таких гипертекстов в Нижегородской области. Был достаточно большой проект в прошлом году опять-таки при помощи «Intel» и «Транстелекома». И мы организовывали создание виртуальных экскурсий по разным городам России. И, в частности, очень интересные работы Пскова, Саратова, где ученики работали уже в этой технологии. Но мы накопили важных шишек и набили важных шишек, которые...
Александр Костинский: Собрали шишки, да?
Евгений Патаракин: Да. То есть собрание этих шишек велико. И мы знаем, что многое будет не получаться. На самом деле это такой проект, в котором очень много вызовов, который будет действительно учить людей коллективному творчеству и толерантности.
Александр Костинский: То есть уважению друг к другу, да?
Евгений Патаракин: Ну, вам потребуется уважение друг к другу и доброе отношение к человеку, который начнет править вашу страничку. Не каждый день это с вами происходит в реальности.
Александр Костинский: Да, вот это надо подчеркнуть, что в «Википедии» каждый следующий может править страничку, которую написал кто-то другой. Правда, есть редактор, который совсем уж неправильные вещи может отменить. Это так?
Евгений Патаракин: Да. Это технология «wiki». Вот я бы подчеркнул, что это не обязательно «Википедия», а сама технология предполагает такую вещь. Потому что «wiki-wiki» не ограничивается одними энциклопедиями.
Александр Костинский: Это такое развитие уже, да?
Евгений Патаракин: Это технология, просто она получила наибольшую известность благодаря проекту «Википедия». А сам проект технологии «wiki-wiki» - это 1995 год, как ни странно. То есть прошло уже больше десяти лет. Но использовали ее в основном программисты в своей деятельности. И только потом, с 2000 года, когда предложили ее использовать в качестве большого и глобального проекта, она получила огромную известность.
Александр Костинский: Понятно. Вопрос Ярославу Быховскому. Ярослав, скажите, пожалуйста, вот у вас, наверное, тоже уже лет десять, или больше, опыта «Дети и интернет». Вот как дети, школьники особенно, как они включаются? Их не пугает, что это все-таки в рамках школы, что это учителя? Они же это могут делать и сами – историю своих городов. Или нет? Или все-таки удается, чтобы как бы из школы вырываться в мир и чтобы живой мир врывался в школу?
Ярослав Быховский: С моей точки зрения, очень важную проблему, которую мы пытаемся решить, в частности, и этим проектом, - это, во-первых, заинтересовать детей тем, что они учат в школе, то, что они могут делать дома, на своих домашних компьютерах. Потому что, как мы знаем, у детей дома гораздо больше компьютеров, чем им доступны они в школах. И, в частности, это относится также и к их интернет-подключенности. С другой стороны, мы решаем задачу совместной деятельности учителя и учеников. И, как показывает опыт обученных в рамках нашей программы «Intel «Обучение для будущего» учителей, такой проектный подход, исследовательский подход начинает быть интересным и детям, и взрослым.
Александр Костинский: А с какого возраста ребята все-таки включаются... Все-таки исследования – это не совсем для маленьких детей. Или нет?
Ярослав Быховский: С моей точки зрения, конечно, это не совсем с детсадовского возраста. И, к сожалению, в последнее время у нас многие вещи называются учебными проектами, хотя во многих случаях это просто списанные из интернета рефераты, которые представлены как личный проект. Более-менее осмысленная деятельность, как показывает опыт наших коллег, скажем, Донской гимназии в Москве – это подростковый возраст. И притом, что это исследовательская деятельность направляется, поддерживается специалистами, учеными, исследователями - людьми, которые знают предмет, который начинают исследовать дети, - мы можем быть уверены в том, что и результаты... Потому что когда мы только начали говорить об этом проекте, искать под него финансирование, одобрения различных людей, очень многие люди поучаствовали в том, чтобы он родился на свет. И один из главных вопросов был вопрос о качестве. Но кто может доказать, что эти ресурсы или то, что мы делали...
Александр Костинский: Что ребята написали правильно, не сфантазировали.
Ярослав Быховский: ...написали правильно, не сфантазировали, здесь нет ошибок, и все это является каким-то новым словом в науке и культуре. То, с нашей точки зрения, такая совместная, активная работа при личном общении, связанная через интернет, ученых, специалистов, работников краеведческих музеев, школьных учителей, самих детей позволит нам достичь и с точки зрения качества этого проекта хороших результатов.
Александр Костинский: То есть вы подразумеваете, что в вашем проекте не только ребята, не только их учителя, но туда подключаются и краеведы местные, туда подключаются, может быть, и ученые, которые за тысячу километров...
Ярослав Быховский: Да, абсолютно так. И что уже показал проект, несмотря на то, что официальное его объявление будет на пресс-конференции только завтра, уже «википедисты» - люди, которые занимаются этой технологией,4 из Московского государственного университета – уже появились на нашем сайте и уже стали давать очень много интересных и полезных советов о продолжении этого проекта. Это было очень приятно.
Александр Костинский: Людмила Федорова, пожалуйста.
Людмила Федорова: Я хочу дополнить. Когда я познакомилась с этим проектом, у меня возникла еще такая, по-моему, очень совершенно очевидная мысль, что к этому проекту очень активно могут подключиться и семейные команды. Я уверена, что есть масса родителей, которые увлеченно вместе со своими детьми занимаются и краеведческой деятельностью, исследовательской деятельностью, путешествуют по этой стране, по замечательным историческим местам. Вот мы сегодня говорили про Константиново, как родину Сергея Есенина, 100-летний юбилей которого отмечается. Найдется масса, наверное, родителей, которые вместе с детишками отснимут, расскажут, напишут о своих впечатлениях и сделают статью, посвященную Константиново. Поэтому мы ждем и семейные команды тоже.
Александр Костинский: Спасибо.
Вот на пейджер нам уже пришли сообщения. Александр Сергеевич пишет: «Я педагог, преподаю логику. Разговоры по радио обходят школу стороной. В школе нет предмета, рассказывающего о законах и правилах мышления». Ну, это не совсем по теме нашей программы.
У меня Людмиле Федоровой вопрос. Проект сетевой, интернет, здесь не просто компьютер должен быть, а компьютер подключенный. Дети должны уметь туда выйти. Скажите, пожалуйста, насколько вообще сейчас эти технологии проникли в ту же самую деревню, где страусиная ферма? Насколько, допустим, дотянулись эти связи? Насколько ребята могут подключиться к вашему проекту именно из этих маленьких городов, полустанков?
Людмила Федорова: Боюсь, что я сейчас не располагаю цифрами «интернетизации» всей страны. Естественно допустить, что очень много еще населенных пунктов, где нет интернета. Что говорить, у нас телефон далеко не везде есть. По-моему, 30 тысяч называется населенных пунктов, где нет телефона до сих пор. Но, тем не менее, ведь многое делается и Министерством образования для компьютеризации школ и для того, чтобы был интернет. Развиваются технологии беспроводного интернета, что тоже, в общем, какое-то решение вопроса.
Александр Костинский: И гораздо дешевле, если это запустится.
Людмила Федорова: Да. И есть проект такой, как «Кибер-почта», который предполагает, что на каждом почтовом отделении должны быть компьютеры с интернетом и возможность воспользоваться электронной почтой.
Александр Костинский: Сейчас чуть ли не 15-20 тысяч, то есть половина, по-моему, уже всех почтовых отделений страны, они интернетом снабжены.
Людмила Федорова: Вот это как бы и внушает какую-то надежду и уверенность в том, что ребята смогут найти возможность выходить в интернет и для того, чтобы размещать свои материалы в «Летописи», и для того, чтобы искать нужные ресурсы и нужную информацию, и пользоваться этими ресурсами. И мы с Ярославом обсуждали как раз, может быть, мы и с «Почтой России» какое-то совместное найдем решение этого вопроса, чтобы большее количество ребят, педагогов и энтузиастов могли подключаться к нашему проекту.
Александр Костинский: Ярослав, скажите, пожалуйста, а много школ... Вот вы говорите, что вы обучили 200 тысяч учителей. Достаточно ли хорошо и широко подключаются или все-таки это как бы по указке: «вот надо заниматься, надо осваивать интернет»? Или все-таки хорошо ребята и учителя подключаются к таким проектам?
Ярослав Быховский: Наш опыт и опыт работы, в первую очередь, по программе, которой я в настоящее время занимаюсь, показывает, что все то, что пытаются в нашем школьном образовании делать по указке – сверху, или сбоку, или с какой-то другой стороны – все, что навязывается обучению и педагогам, обычно тихо умирает и не имеет никакого продолжения. Но если учителя заинтересованы в развитии своих детей, действительно находят для себя что-то новое в той работе или в тех методиках, в тех технологиях, которые им предлагаются, то скоро об этом становится известно всему образовательному сообществу. И другие коллеги тянутся к первопроходцам и к тем, кто уже прошел по этому пути. Поэтому мы в нашем проекте, конечно, не можем решить технологическую составляющую, подключить все школы России к интернету – это...
Александр Костинский: Ну, это не вы подключаете, это министерство подключает.
Ярослав Быховский: Да. Ни одна коммерческая компания этого не сможет сделать. Но помочь поддержать развитие этих технологий с точки зрения педагогики и образовательной стороны - вот то, на что в первую очередь направлена наша поддержка.
Александр Костинский: Но тут еще важно, что в действительности сейчас, по-моему, более половины школ «интернетизированы» в стране, если не процентов 80. Вопрос в том, когда они подключаться к интернету, что они делать будут? Скачивать рефераты, чтобы учителям сдавать, или все-таки они будут заниматься созданием оригинального, интересного и важного...
Ярослав Быховский: Наш проект как раз и направлен, с нашей точки зрения, на следующий этап развития школьного интернета и использование компьютерных коммуникационных технологий в образовании. Потому что когда в школе решаются два вопроса: технический – школа подключается, и административный – находится человек, который отвечает за эту подключенность и координирует деятельность школы в интернете, - встает третий вопрос – содержательный: «а что же мы будем с этим интернетом делать?». И насколько мы знаем, а мы занимаемся этим процессом – развитием школьного интернета – с 1998 года, в настоящее время, ну, практически школьники и учителя научились хорошо делать свои собственные web-сайты. А следующий шаг – с помощью технологии «wiki» мы пытаемся дать им в руки возможность работы в гипертексте коллективно. И вот на пейджер пришло сообщение о логике мышления, и здесь как раз будет использована... можно себе представить такую метафору, как экологического мышления, как растет дерево, как образуется стая птиц или образуются муравейники. И когда каждый из участников этого процесса делает несколько простых действий, но они все связаны воедино, кстати, получается, или может получиться, мы очень на это надеемся, интересный, серьезный и глубокий результат. Но об этом, наверное, подробнее может Евгений рассказать.
Александр Костинский: Хорошо. Но у нас есть звонок. Из Петербурга дозвонился Сергей. Пожалуйста, Сергей. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, вот слова вашего гостя – «плетут сеть» и «создавая историю» - это, конечно, забавно. У меня несколько лет назад было время и возможность, и я записал данные и показания местных старожилов. А они буквально один за другим уходят. Практически все, кого удалось записать, они уже, так сказать, в мир иной ушли.
Но вот я хочу сказать о преподавателях. Недалеко есть три краеведческих музея. Вот я ознакомился, какую информацию дают детям. Вот преподаватели, по большей части, - это люди воспитанные, в общем-то, но пик у них, так сказать, пришелся на брежневские годы, андроповские, черненковские и так далее. Что они пишут – это все понятно. Скажем так, строили завод – все прекрасно. Рассказывают о ветеранах и так далее. А то, что лагерь здесь был и политзаключенные строили этот завод, – ноль. Массовые захоронения, где расстреливали заградотряды – был такой очень «веселый» приказ ждановский расстреливать беженцев, которые пытались пройти в город – ноль. Бессудные казни – ноль.
Александр Костинский: Понятно. Но это как раз и хорошо – вы же стараетесь это зафиксировать, и ребята тоже будут...
Слушатель: Ну как зафиксировать, если это все находится в руках людей, которые, скажем, взглядов...
Александр Костинский: Подождите, Сергей, ведь очень важная вещь. Ведь проект «Википедия» не находится в чьих-то руках. Вот вы говорите о точках, куда вы пытались свою информацию, ну, пристроить, разместить. И суть этого проекта в том, что теперь ребята, узнав такие поразительные... то, о чем вы говорите, это тоже история страны, история России, история Советского Союза, они эти данные могут разместить. И никакой учитель ни брежневских, ни андроповских, ни каких угодно взглядов не сможет им запретить. Вот они нашли эту информацию. Правильно, Ярослав?
Ярослав Быховский: Да. Энциклопедия «Википедия» абсолютно свободна и открыта. Но вы правильно затронули вопрос. На одно и то же историческое событие, а особенно в нашей стране, могут быть разные точки зрения. Поэтому на страницах этой энциклопедии предусмотрен специальный раздел «Обсуждение». И притом, что статья плетется, составляется, рассматриваются разные точки зрения, но ничто не умалчивается, и эти события можно обсуждать, и можно обсуждать с разных точек зрения. И это тоже все будет зафиксировано и останется в нашей «Летописи».
Александр Костинский: Тем более что эта энциклопедия, она вообще-то фактографичная. Вообще-то в энциклопедиях оценки не делаются.
Евгений Патаракин, скажите, пожалуйста, а как плетется эта сеть? Расскажите немножко о самой технологии.
Евгений Патаракин: Вы знаете, технология создания гипертекста, для меня здесь как раз момент, который слушатель затронул... как раз Сергей, конечно, наш клиент просто, тот участник, который вполне может...
Александр Костинский: Да, подключайтесь все, кто хочет, к проекту.
Евгений Патаракин: Вы вполне можете размещать свою статью. По технологии вы как бы находите тот раздел, в который вы готовы были бы внести свой вклад, публикуете свою работу. И когда вы попадаете в этот текстовый мир коллективного творчества, здесь просто нужно очень внимательно посмотреть, что там уже есть. Потому что может быть так, что статья, которую вы хотите написать, либо уже существует, либо уже есть на нее запрос.
И здесь еще возможность коллективного взгляда, которого, конечно, нет в энциклопедиях. Но я думаю, что в рамках «Летописи» мы как раз постараемся это сохранить. Потому что на разные события может быть разный взгляд. И как показал наш опыт прошлого года, интересно бывает на самом деле организовать событие и взгляд на него глазами разных людей. У нас, например, были такие экскурсии по городам, когда один и тот же маршрут проходили студенты, школьники и учителя. И они отмечали разные объекты на этом маршруте и по-разному их описывали. И мне кажется, что это очень важный момент, когда сохраняется и разное отношение людей в зависимости от возраста, и от образования, и от предыдущего опыта.
Александр Костинский: И эти люди, пройдя по этому маршруту, могут написать свой кусок главы в «Википедии», да?
Евгений Патаракин: Да. У нас есть такое направление, просто такая категория, как «События». Как правило, в «Википедии» изначально пишутся только события, от которых нас отделяет большое количество времени. Здесь мы думаем, что могут быть и события, которые происходят просто в рамках Недели цифровых технологий, та же самая виртуальная экскурсия по городу.
Александр Костинский: То есть вы имеете в виду, что в обычную энциклопедию уже попадает полностью отстоявшийся материал. Да?
Евгений Патаракин: Да-да.
Александр Костинский: А здесь все-таки глава в энциклопедии может быть посвящена какому-то празднику в деревне, который произошел вчера?
Евгений Патаракин: Да. И это важно. Потому что проект все-таки ограничен во времени. И будущее его... может быть, он вольется в «Википедию», может быть, он станет отдельным ресурсом. Но это все-таки проект этого года. Важный момент, что он ограничен рамками этого года.
Александр Костинский: Понятно. То есть в действительности вы делаете... ну, стараетесь делать, чтобы коллективный такой труд – срез, 2006 год в России, причем не только столичные города, а, в общем, как можно более массово, и вся Россия.
Евгений Патаракин: Да, конечно. Я бы еще подчеркнул к вопросу о технологиях, как к этому относятся учителя. Вот по прошлому году у нас были отзывы тех, кто участвовал в проекте, и очень приятно было, что учителя отмечают, что, пожалуй, первый раз им удалось ученикам рассказать что-то такое, о чем ученики просто не знали и даже не представляли. Потому что, действительно, это проект очень новых технологий.
Александр Костинский: Это очень хорошо. И что кажется тоже любопытным, что ведь наша жизнь очень быстро меняется, и очень многие события, кстати, и очень многие термины. Я думаю, что многим учителям зайти в энциклопедию «Википедия» и прочитать даже само слово «Википедия» или «wiki-wiki», и прочитать про браузер, прочитать про многие вещи было бы просто полезно. Потому что понятно написанных вещей по многим вопросам в современной технике, их просто нет. И создание таких энциклопедий можно только поддерживать, потому что они еще и своевременны, в отличие от классических энциклопедий.
Вот вопрос Людмиле Федоровой. Людмила, скажите, пожалуйста, насколько, вам кажется, этот проект важен? Насколько, вы считаете, его можно «раскрутить»?
Людмила Федорова: Я абсолютно уверена, что его можно «раскрутить». Мне будет странно встретиться, например, с человеком, который бы не поддержал и не одобрил данный проект. Потому что потенциал его просто огромен. И в нашей стране, где, на мой взгляд, многие люди просто забыли истинное значение таких слов, как «патриотизм», например, просто «любовь к Родине», или «интернационализм»... Если еще 20 лет назад были какие-то серьезные программы и все учителя знали, что за этим стоит... во всяком случае, мы понимали, что вкладывается, какое содержание вкладывается в эти термины. То сегодня наш социальный цинизм, возведенный просто в государственный масштаб, как я понимаю, он нивелировал вообще значение этих слов. А собственно говоря, чувства эти живут в людях. Человек не может жить без родины, человек не может жить изолировано в рамках своей культуры...
Александр Костинский: Даже если он каждый день не рвет на себе рубаху и не кричит, что он патриот, да?
Людмила Федорова: Да. Человек – это гражданин мира, он живет в соседстве с другими людьми, он нуждается в общении с другими людьми, он нуждается в понимании того мира, в котором он существует. И все эти и очень масштабные вещи, и совершенно простые, может быть, и рядовые какие-то задачи – все они могут быть решены в рамках этого проекта. Во всяком случае, я думаю, что мы, со своей стороны, постараемся привлечь всех, кого сможем, к реализации этого проекта. И хотим, чтобы просто сотни тысяч ребят, педагогов и родителей включились в него, и чтобы результатом стало действительно создание такой современной летописи этой страны, России.
Александр Костинский: Вопрос Ярославу Быховскому. Ярослав, скажите, пожалуйста, вы действительно считаете, что могут тысячи ребят в этом участвовать или сотни тысяч, о чем говорила Людмила?
Ярослав Быховский: Все зависит, как я уже сказал, от энтузиазма педагогов, которые будут привлекать этих детей. Мы очень надеемся на то, что первыми летописателями и летописательницами в нашем проекте станут обученные учителя по программе «Intel «Обучение для будущего», которые получили навыки работы с интернетом, с информационными технологиями, обучились проектно-исследовательской методике работы с детьми. Мы распространим информацию и будем поддерживать как слушателей наших курсов, так и других педагогов России.
Александр Костинский: То есть у вас уже есть база, да? То есть из этих 200 тысяч учителей, вы рассчитываете на то, что несколько тысяч, по крайней мере, начнут в этом проекте работать, да?
Ярослав Быховский: Да, что они заинтересуются и начнут работать.
Александр Костинский: То есть вы можете разослать это все, они уже «интернетизированы», эти 200 тысяч учителей, по электронной почте да?
Ярослав Быховский: Да, у этих учителей есть... если у них даже нет электронной почты в их школе, как во многих случаях происходит, то, например, как показывает наш опыт работы в Новосибирской области, когда учителя обучались на базе областных ресурсных центров, приезжали туда на автобусах, примерно такая же ситуация происходит сейчас практически в каждом регионе России. При наличии заинтересованности, я уверен, современный, настоящий учитель с заинтересованными учениками найдет возможность выхода в сеть. Или, как это, к сожалению, до сих пор происходит в Хабаровском крае, люди записывают свои данные на дискету, на CD-ROM и отправляют с почтами, с вертолетами на Большую землю к своим коллегам. И мы надеемся на такую взаимопомощь, взаимовыручку, что те, у кого есть этот доступ, смогут эту информацию также разместить в общей летописи, помочь своим коллегам.
Александр Костинский: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот это все очень интересно. Но меня интересует вот что. Вот такая максимальная расширенность, такая панорама и абсолютная свобода написать каждому человеку, который хочет что-то сказать, не приведет ли она к уменьшению степени достоверности как бы того, что пишется? Ведь возможно же разное качество и описание того, что происходит, и даже того, что видит человек.
И второе. Хотелось бы узнать вот что. Такая мощная, обширная программа, очень интересная, полезная, а кем она финансируется? И имеет ли это какое-то отношение к тому, что делал Ходорковский? Спасибо.
Александр Костинский: Хорошо. Ярослав, давайте начнем с вопроса о Ходорковском. Финансирует Ходорковский эту программу?
Ярослав Быховский: Нет.
Александр Костинский: Нет, не финансирует. У нас тут сидят представитель компании «Intel» и представитель компании «Транстелеком».
Я тот же вопрос задам Людмиле Федоровой. Не финансирует? То есть это не связано?
Людмила Федорова: С именем Ходорковского никак не связано. Это связано с компанией «Транстелеком», которая с удовольствием участвует в организации этого проекта. Ну, какие-то финансовые расходы мы, конечно, понесем...
Александр Костинский: «Транстелеком» - это российская компания, и российское отделение компании «Intel», огромного международного концерна, который производит 80 процентов процессоров мира.
И Евгений Патаракин, ответьте, пожалуйста, на вторую часть вопроса нашего слушателя.
Евгений Патаракин: Скорее всего, мы будем оценивать достоверность и качество статей по окончании этого проекта. Мы будем стремиться к тому, чтобы они были. То есть для нас это важный момент. Пока я могу только сказать, что проводилось сравнение журналом «Nature» проекта «Wikipedia» и «Britannica On-Line»...
Александр Костинский: «Nature» - это ведущий мировой научно-исследовательский и вообще научный журнал. Может быть, об этом не все знают.
Евгений Патаракин: Да. Они посмотрели порядка 500, по-моему, статей и в том, и в другом источнике...
Александр Костинский: В «Britannica» и в «Wikipedia» английской, да?
Евгений Патаракин: Да, английской. И это важный, конечно, момент. И они обнаружили четыре ошибки в «Britannica On-Line» и пять, по-моему, в «Wikipedia». То есть это исследование показало, что достоверность на самом деле у обоих этих проектов примерно одинаковая.
Александр Костинский: Но вообще это очень высокая оценка.
Евгений Патаракин: Да, конечно.
Александр Костинский: Потому что если такая народная энциклопедия может выходить на уровень «Britannica»... Но, наверное, это еще и за счет того, что там специалисты участвуют, эксперты?
Евгений Патаракин: Да, потому что в этом, конечно, принимают участие и специалисты тоже. И по многим статьям пишут в «Википедию» специалисты очень высокого уровня. И они как бы считают за честь работать в этом направлении. Потому что это все-таки направление открытого содержания, открытого контента, что сейчас, в наше время очень важно.
Александр Костинский: Хорошо. Ярослав Быховский хочет продолжить. Пожалуйста, Ярослав.
Ярослав Быховский: С моей точки зрения, высокое качество также, в том числе, регулируется и достигается как раз участием большого количества людей в этом процессе. Потому что когда я, например...
Александр Костинский: Экспертов, да?
Ярослав Быховский: Да, в том числе и экспертов. Я, будучи в прошлой жизни учителем русского языка и литературы, когда я захожу на сайт «Википедии» и вижу там, скажем, орфографическую ошибку, то я не пишу письмо автору о том, что он сделал ошибку, а я просто беру и тихо ее исправляю.
Александр Костинский: То есть в «Википедии» каждый может исправить, да?
Ярослав Быховский: Да. Конечно, большая есть опасность творчества, ошибок, обратной связи, но, насколько я понимаю, образовательное сообщество, оно культурное, сознательное, и всегда все ошибки можно исправить, на недочеты можно указать, и совместным творчеством можно прийти к качественному и интересному материалу.
Александр Костинский: И вообще у статьи есть редактор, да, Ярослав? Который, вообще-то, с полной глупости может откатить назад.
Ярослав Быховский: Да, он может откатить назад. И тот человек... как происходит в большой «Википедии», так же, мы предполагаем, это произойдет и со школьным вариантом, тот человек, который начал писать статью, он потом получает на свой электронный адрес все изменения, которые происходят на этой страничке. И он, наверное, внутренне отвечает за то, чтобы то, что он начал, его детище вырастало во что-то более интересное.
И здесь еще один, может быть, из вопросов, который нам не задали. Этот ресурс и эта технология позволяют создавать ресурсы также на языках, которые для детей в разных районах являются родными, на которых ведется обучение, то есть на родном языке.
Александр Костинский: А, то есть не только на русском, да?
Ярослав Быховский: Не только на русском. Нам уже задавали вопрос – будут ли приниматься и размещаться работы на татарском, осетинском, лезгинском языках? И мы отвечаем тем, кто спрашивает, что если в школе ведется обучение на этом языке, и если есть люди, которые умеют писать на этом языке, и хотят что-то изложить на этих языках, такая возможность тоже будет только приветствоваться. И это будет еще одним показателем того, что интернет, наконец-то, дошел в России и до таких школ - для сельских школ, для школ, как у нас говорят, из глубинки, где образование ведется на отличном от русского языке. И дети, и педагоги имеют возможность выкладывать результаты своих исследований в сеть на тех языках, которые являются для них родными.
Александр Костинский: То есть это и есть, как в советское время говорили, интернационализм. Для многих ребят, может быть, важно, что они могут написать и на своем родном языке, и увидеть, и разместить. И ребята из других городов, из других деревень, может быть, с которыми они никогда не встретятся, могут это увидеть.
Ярослав Быховский: Да. И, таким образом, мы видим, что ресурсы интернета позволяют развиваться этому интернету, в общем, на различных, практически на всех письменных языках, которые существуют на Земле, а не только на пяти-шести основных языках.
Александр Костинский: Для России, как для многонациональной страны, наверное, это очень важно. И честно говоря, я пока не знаю проектов, которые были бы многоязычными. Это важный штрих.
Вопрос Людмиле Федоровой. Людмила, скажите, пожалуйста, а что делает «Транстелеком»? Вы что, сервер даете под этот проект? Какова ваша роль вообще в этом проекте?
Людмила Федорова: Ну, мы стараемся участвовать во всех аспектах этого проекта. Да, наш ресурс размещен на сервере «Транстелекома». Но это такая малость, которая нам, в общем, практически ничего не стоит. Мы заинтересованы даже в этом. Но мы будем очень активно участвовать и в разработке концепции, идеологии дальнейшей проекта, и в подключении серьезных государственных организаций, которые, мы хотели бы, чтобы они прониклись этой идеей и тоже как-то ее поддержали, и в поиске информационных спонсоров. И самое главное – в организации тех мероприятий, которые пройдут в десяти городах.
Александр Костинский: То есть это не только сеть, а будут еще «живые» мероприятия?
Людмила Федорова: Да, обязательно будут «живые» мероприятия – семинары для педагогов, для руководителей школьных команд, подведение промежуточных, предварительных итогов, демонстрация опыта лучших команд...
Александр Костинский: Награждения какие-то, да?
Людмила Федорова: ...и награждения энтузиастов, которые активно включились в наш проект.
Ярослав Быховский: И первое подведение таких промежуточных итогов состоится в Челябинске в рамках Недели цифровых технологий «Intel» и «Транстелеком» 21 марта.
Александр Костинский: Ну, подключайтесь все к проекту «Википедия», пишите вместе с ребятами летопись российских малых и больших городов.
Спасибо за участие в нашей программе.