Анна Качкаева: В эти минуты в Георгиевском зале Кремля поздравляют Бориса Ельцина. Поздравляют его соратники, его друзья, его близкие и бывшие враги, вероятно. Первому президенту России 75 лет. Коммунист, популист, «человек с танка», «царь Борис», «Бен», самодур, «дед», «заложник», «пенсионер», ранний Ельцин, поздний Ельцин… Ельцину и на пике славы, а в нижней точке непопулярности всегда можно было дать определение, живое, характерное, личностное. И всегда эмоциональное. Кем стал Борис Ельцин для страны, что сделал и какую память оставит по себе в истории, у современников, у потомков? О Ельцине-человеке и ельцинской эпохе в российской истории наш сегодняшний разговор.
В этом разговоре принимают участие правозащитник Елена Георгиевна Боннэр, она с нами в прямом эфире по телефону из Бостона, и издатель и публицист Сергей Пархоменко.
И вам, уважаемые слушатели, простой вопрос: что сделал Борис Ельцин для России?
А начнем мы наш разговор с удивительного привета из прошлого. И вам, Елена Георгиевна, и вам, Сергей, это будет даже любопытно, я думаю. Нам на радио буквально вчера позвонил журналист из Херсона Виталий Москаленко, он обладатель интервью с Борисом Ельциным, которое никто никогда не слышал и никто никогда не читал, потому что в 1988 году это интервью не публиковали – боялись, потом, видимо, стало недосуг. Но даже сам рассказ Виталий об обстоятельствах интервью и фрагмент, очень небольшой, конечно, любопытен как документ эпохи.
Виталий Москаленко: Было так. В одном из августовских номеров латвийской газеты «Советская молодежь» тогда напечатано было интервью с Ельциным. Это был первый прорыв такой информационной блокады, и тогда интерес к фигуре Ельцина был колоссальнейший. Я тогда работал, провинциальный журналист, работал в газете «Деснянская правда» в Чернигове. Но мы тогда создали уже, одни из первых на Украине, культурно-просветительское общество «Мемориал», так что я был уже причастен к демократическому движению. Я и подумал, почему бы ни пробиться к Ельцину. Написал я ему элементарное письмо, и однажды в служебный кабинет ко мне междугородний звонок – звонит помощник Ельцина Лев Евгеньевич Суханов: «Ельцин согласен дать интервью». Договорились о времени встречи. Там целое дело было, как я отпрашивался.
И 12 сентября 1988 года в 14:00 (как сейчас помню, после обеда), до этого я ездил во «Взгляд», а потом стоял уже у окошка бюро пропусков Комитета Госстроя СССР (по-моему, так это называлось). Получил пропуск, попал к Суханову, разговаривали мы с ним где-то с полчаса. Темы самые разнообразные были, он перескакивал с темы на тему, и, как я понял, он просто проверял. Потом я понял, что позвонил Ельцин, и Суханов говорит: «Да, мы сейчас идем». Зашли в приемную, потом меня завели к Ельцину, он поднялся из-за стола, протянул мне руку, поздоровались. Начал расспрашивать, как и что в Чернигове, я поставил аппаратуру – и начали разговаривать. Я задавал вопросы, Ельцин отвечал очень четко, ясно, отдельные моменты он – я тогда только увидел, что у него нет пальца, – подчеркивал таким рубящим жестом ладони. В общем, проговорили, у меня кассета записи 45 минут.
Анна Качкаева: В интервью Виталию Москаленко, в интервью так и не опубликованном, Ельцин того образца так говорит о политической элите.
Борис Ельцин: Слишком много людей, которые привыкли, понимаешь, быть в этой элите что ли и пользоваться этими благами и так далее. И надо, чтобы как-то пришел на смену им народ совершенно чистый, нравственно чистый, абсолютно преданный партии, и люди, которые были бы перед людьми абсолютно чисты и могли бы смотреть глаза в глаза. И конечно, их тогда и поддерживали бы иначе. А сейчас, когда люди видят, что там коррупция, там, понимаешь, взятки, и это все члены партии в очень большом числе, - авторитет партии от этого, конечно, не растет, а снижается, к сожалению. Я бы считал, что их надо обновлять, смелее обновлять.
Анна Качкаева: Вот так вот, вы впервые услышали небольшой фрагмент интервью, которое журналист Виталий Москаленко взял у Бориса Ельцина в 1988 году. И, удивительное дело, мы тут сейчас с Сергеем переглядывались, если к ельцинским словам добавить слова «Единая Россия», то, в общем, почти про них. Такое дежавю, вернулись как будто. Но это так, такая вот картинка, привет из прошлого.
Елена Георгиевна, все, кто знал Ельцина тогда и кто с ним общается до сих пор, говорят и пишут, что переворот в нем случился как в человеке, видимо, и как в лидере, когда появилась Межрегиональная группа. Я, кстати, тоже помню, стояли они, так притулившись на сцене Дома кино, присев, - Ельцин и Сахаров. Как вы думаете, кем, чем Ельцин в итоге стал для страны.
Елена Боннэр: Понимаете, очень противоречиво все в истории страны и в периоде ельцинской истории. Но главное, наверное, все-таки как царь-освободитель.
Анна Качкаева: Царь – освободитель от режима?
Елена Боннэр: Да. От режима, причем освободитель не только формальный, не только потому, что открылись границы (и, слава богу, до сих пор они открыты), никакого «железного занавеса», а внутреннее освобождение страны – это ельцинская заслуга. Страны – в смысле людей.
Анна Качкаева: Елена Георгиевна, но все-таки царь?
Елена Боннэр: Царь не царь, но полномочный владыка, полный силы тогда. Наверное. России всегда нужно персонифицировать власть.
Анна Качкаева: Елена Георгиевна, Ельцин и Сахаров были все-таки очень разными людьми, по темпераменту, по воспитанию, это совершенно понятно.
Елена Боннэр: Да, очень разными. И даже какие-то вещи казались в сотрудничестве невозможным. Я сейчас расскажу один эпизод, который, в общем-то, публике не очень известен, и подтвердить его может только мой бывший зять или американский друг Сахарова Эд Кляйн, какой-то круг наших близких. Межрегиональная группа сформировалась в последние дни первого съезда, и было два или три ее собрания в гостинице «Москва», такие, я бы сказала, очень неорганизованные организованные собрания. Сплошной всплеск эмоций, на котором считалось, что вроде как есть пять руководителей этой группы – это Сахаров, Ельцин, Афанасьев, Пальме из Прибалтики… а кто же пятый – я забыла.
Анна Качкаева: И мы не помним.
Елена Боннэр: По-моему, Гавриил Попов, но я не уверена.
Сергей Пархоменко: Попов, точно.
Елена Боннэр: И на этом как бы начались летние каникулы, и Сахаров очень волновался, что не начинает работать конституционная комиссия. Он считал, что первое дело, которое и во время каникул надо делать, за летние каникулы, - это Конституция. Он пошел с этим разговором к Лукьянову, Лукьянов сказал, что Михаил Сергеевич, который формально руководил конституционной комиссией, не будет летом этим заниматься, и вроде как можно спокойно ехать в отпуск. У нас была большая поездка по Европе, где Андрей Дмитриевич «собирал» ранее присужденные ему степени и был впервые в Норвегии, где его в малом кругу, так сказать, принимали как нобелевского лауреата первый раз. И потом мы поехали к детям в Америку, где Андрей Дмитриевич писал Конституцию. В это время – это был, наверное, июль – в Москве собралась Межрегиональная группа, и по радио прошла информация о том, что Межрегионалка вроде уже формируется более серьезно, чем было в последние дни съезда, и они избирают руководителем Ельцина. И Андрей Дмитриевич сказал: «Вот и хорошо, мне можно уйти. Я в этой компании под руководством секретаря обкома не работаю». Но в результате там, на Межрегионалке, без нас были какие-то споры, и они вернулись к этому коллективному руководству пяти председателей.
Анна Качкаева: А как вам кажется, я не знаю, это, может быть, довольно глупо, но, тем не менее, как бы Андрей Дмитриевич сейчас смотрел на эпоху уже постельцинскую и вообще на эти 15 лет?
Елена Боннэр: Эпоха послеельцинская – это ошибка Ельцина. И нас всех, которые ее приняли. И все так вот потихонечку надеялись, - а может, это есть последний шаг против нашей волюшки и против коррупции, на словах или еще чего-нибудь, - и вовремя не спохватились. А сегодня мы живем в другой стране, ельцинская страна со всеми ее бедами, которые он привел. И одновременно со всеми ее победами. Потому что период Гайдара тоже очень двойственен. С одной стороны, мы кричим, что Чубайс нас ограбил своими ваучерами, а с другой стороны, мы не хотим помнить (мы – я собирательно в данном случае говорю) тех магазинов, которые были зимой 1990-91 года.
Анна Качкаева: В общем, короче говоря, видимо, исторически уже ничего не поправишь, но если бы Сахаров тогда сказал: «Нет, я не хочу работать с этой группой», - вряд ли бы что-нибудь изменилось. Или изменилось бы?
Елена Боннэр: Я не знаю. Я думаю, что если бы Сахаров не умер, вообще что-то изменилось бы. Конечно, если бы да кабы – говорить нельзя. Но уход Сахарова сделал одну для страны и для Ельцина, и для других страшную вещь. Сколько бы не было разных всяких диссидентов, не так уж их много там, максимум несколько сотен, но морального авторитета не стало.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Елена Георгиевна. И вопрос – Сергею. Так вот из своего того романтического далека 90-х и нынешних, уже взрослых годов…
Сергей Пархоменко: Да ничего там такого романтического или взрослого. Как-то все недавно очень было, и разница невелика, мне кажется, в восприятии того, в восприятии этого, в тогдашнем и нынешнем. Я, что называется, ни в чем не раскаиваюсь. Ну, есть такая расхожая фраза по поводу Ельцина, что он в то время, пока был действующим политиком, был гениальным тактиком и никаким стратегом. И вот он блистательно находил выходы из сложнейших тактических осложнений, он умел выпутаться из самых сложных политических обстоятельств, и, зная за собою это качество, любил и умел запутывать, потому что он понимал, что запутанные будут все, а выпутается очень один. Есть такой стиль, между прочим, где хочешь, он и в шахматах есть, такой стиль. Говорят, чемпион мира Михаил Таль тоже так играл: путал-путал, мутил-мутил, а потом как-то соперник уже совершенно забывал, каким цветом он играет, а Таль тем временем у него выигрывал.
Анна Качкаева: «Загогулина»…
Сергей Пархоменко: У этого всего есть другая и, на мой взгляд, гораздо более серьезная, глубокая сторона, которая заключается в том, что из этих сугубо тактических соображений, из соображений, может быть, сиюминутной политической выгоды у Ельцина регулярно, не один, не два раза, а все время получались какие-то потрясающие выходы, и удивительные плоды он с этого собирал. Например, я считаю, что это величайшее его деяние – он из сугубо тактических соображений в пылу борьбы с Горбачевой, жестокой (сцепились, покатились, как это называется, и так далее), в пылу сугубо тактических столкновений изобрел политический инструмент, изобрел такое вот оружие, чтобы уесть Горбачева сейчас и сегодня, - выборы. Не больше и не меньше. Вот то, через что Горбачев так никогда и не переступил – через необходимость отдать политическую свою судьбу, отдать решение важнейшего вопроса какой-то непонятной тетке, которая с клочком бумажки подойдет к какому-то деревянному ящику, засунет ее туда, а потом вдруг окажется, что тот победил, а этот проиграл. У Горбачева в его голове, – так я уверен до сих пор – несмотря на всю его мудрость и всю глубину его величия (я совершенно не шучу, а говорю совершенно серьезно), в его голове так до сих пор это и не уместилось.
А Ельцин в какой-то момент, сам или не сам – не имеет значения, даже если, предположим, не сам, но имел мудрость прислушаться к тому, что это посоветовал: о, а есть же такая штука, давай устроим выборы и сметем его с помощью этих выборов, разорвем его с помощью выборов. Смел, разорвал и – не больше, не меньше – установил в стране, по существу, демократический режим. Что такое демократический режим? Это такой режим, в котором власть распределяется с помощью выборов, в котором власть лежит на дне избирательной урны. Это Ельцин придумал, как тактик, в ходе тактической борьбы. Точно так же он в какой-то момент в ходе тактической борьбы понял, что нужно гласность горбачевскую превращать в свободу слова из сугубо тактических соображений, исходя из сугубо прагматических интересов этого момента, этой схватки.
Анна Качкаева: Прагматично… Вы, по-моему, Сергей, его выстраиваете очень структурным. У меня очень интуитивное ощущение.
Сергей Пархоменко: Я уже 20 раз повторил слово «момент» за это время. Вот сейчас надо. И не больше, не меньше, как в стране установилась и воцарилась и укрепилась одна из важнейших демократических свобод – свобода слова. В какой-то момент оказалось, что нужна многопартийность. В какой-то момент оказалось, что нужно укрепление федерации как федерации. В какой-то момент оказалось, что нужно укрепление местного самоуправления, потому что это единственный способ, единственная дополнительная опора федеральной власти в борьбе со всякими региональными баронами и так далее. Все – из тактических соображений. Понимаете, это старый анекдот про человека, который как ни собирал стиральную машину, а все получался пулемет, только наоборот: Ельцин как ни собирал какие-то политические интриги и хитрости, а все получались демократические институты, каким-то поразительным образом. Вот все из-под рук его странным, парадоксальным образом так получалось, потому что действительно партийный секретарь, действительно со всеми замашками провинциального партийного секретаря, со всеми, так сказать, украшениями и прибамбасами. А все время получались институты серьезной, развитой демократии.
Анна Качкаева: Сергей, я тогда Елену Георгиевну спрошу. Как вам кажется, что интуитивно на момент Ельцин не понимал про народ и про страну, что упустил?
Елена Боннэр: Вы знаете, мне кажется, что он и про народ, и про страну понимал больше, чем другие, но одномоментно он очень поддавался влияниям. Сергей абсолютно прав, что он дал нам основные реальные демократические свободы. Но удержаться под давлением близкого круга на этом месте он не мог. Я довольно легко прощаю ему исторически все его загогулинки, вроде дирижирование берлинским или каким-то оркестром или что он в Шиноне не вышел поговорить с кем-то из важных западных деятелей.
Сергей Пархоменко: С премьер-министром Ирландии. Я присутствовал при этой сцене.
Елена Боннэр: Да, и это я прощаю. Но притом, что это сильная, порывистая, с большим характером личность, он оказался человеком, поддающимся очень легко противоположным его собственному мнению влияниям.
Анна Качкаева: Но сам-то он, если вы помните, каялся главным образом в Чечне. Он, уходя, об этом говорил.
Елена Боннэр: Конечно, он каялся, потому что и его реакция на Прибалтику, горбачевскую кровь в Прибалтике была совершенно другой, из другой категории эмоций.
Анна Качкаева: Я хочу прочитать, что наши слушатели отвечают в основном на поставленный вопрос. Валентина Ивановна пишет, что «Ельцин принес исключительно позор России».
Ирина из Москвы пишет: «Какими бы красками ни расписывали Бориса Николаевича, стыдно в его день рождения говорить дурное. Моя семья всегда жила трудно, мы бюджетники, однако эпоха Ельцина, пока мы живы, останется с нами, а теперешняя – страшна и безнадежна».
«Ельцин обманул советский народ, его надежды на цивилизованную жизнь. Мало того, уходя, он оставил плохого человека», - пишет Арсен из Москвы.
«Дела его страшны и ужасны для страны, да и что мог сделать этот человек-разрушитель? Он даже перевыполнил свою задачу. А вот что он делает сейчас в Кремле – вопрос».
«Что бы ни говорили о Ельцине, о его противоречивости, есть два человека, которым история воздаст рано или поздно – антикоммунист Рейган и коммунист Ельцин. Они с этим идиотизмом покончили», - пишет Игорь.
«Искренне желаю Ельцину здоровья. Он сделал очень много для страны, мы практически стали свободными. Я благодарен за то, что мы свободны», - пишет Павел Николаевич.
«Если Ельцина назвали царем, то сейчас мы де-факто имеем императора. И ужасом ждем престолонаследника. Было трудно, но мы несколько лет свободно дышали, чего, наверное, теперь не будет».
Поздравления Борису Николаевичу. И вот Анна Ивановна тоже благодарна Ельцину: «Я счастлива, что удалось дожить до этой эпохи, а народ наш неблагодарен и имеет плохую память».
И еще несколько сообщений, что все-таки дела Ельцина ужасны, позорны. На самом деле ничего нового в этом нет, во всех сегодняшних публикациях неоднозначно оценивают его.
Сергей Пархоменко: Да нет абсолютно ничего нового. Есть одно большое и важное качество наших соотечественников – плохо помнят. Плохо помнят, легко выкидывают из головы, не хранят старых газет, как-то не оглядываются назад, не разглядывают как следует старые фотографии. Плохо помнят. Это вообще, наверное, свойственно человеку, но нашим соотечественникам, по всей видимости, это свойственно особенно.
Анна Качкаева: А у вас какое-то есть личное воспоминание? Мне всегда кажется, что хорошо говорить о человеке, если его какими-то живыми красками нарисуешь. Вы можете что-нибудь неожиданное вспомнить о Ельцине?
Сергей Пархоменко: У меня есть очень много личных воспоминаний. Я был активно действующим журналистом, специализирующимся как раз на власти, на кремлевских событиях, на взаимоотношениях между Верховным советом тогдашним и вообще законодательной властью и исполнительной властью, Кремлем. Да нет, много есть воспоминаний, много есть разных Ельциных, много есть Ельциных в поездках. Мне приходилось сопровождать в разных обстоятельствах его, я помню, что однажды я был в группе журналистов, которая сопровождала Ельцина в Соединенных Штатах, когда он ездил на сессию Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорк и потом отправлялся в Сиэтл посмотреть на заводы «Боинга». И тогда, между прочим, много лет тому назад начиналась история с Международной космической станцией, она тогда именовалась «Альфа», это были первые подходы к ней.
И была устроена такая замечательная там история, Ельцин посещал простую американскую семью. Был написан сценарий посещений этой простой американской семьи, они там должны были там (и это все было проделано) печь яблочный пирог, они должны были пробовать этот яблочный пирог знаменитый.
Анна Качкаева: Потом это все было на наших экранах.
Сергей Пархоменко: Да, все было отлично. С той только разницей, что там такой типичный американский домик, почти фанерный, на самом деле, очень простенький. И действительно, нашли семью какую-то, крайне не шикарную, с детьми, все как полагается, мальчик, девочка разного возраста. Все очень красиво, и Ельцин вошел, после чего немедленно сошел с этой дорожки, перешел газон и сел на качели, которые в саду были, к дереву просто были привешены. Все кинулись это все фотографировать. Потом он встал, схватил – надо сказать, довольно брутально – Наину Иосифовну, посадил ее рядом с собой на эти качели, при этом как-то неловко повернулся, она ему села на руку, отдавила эту руку, и он на нее закричал: «Корова!» После чего они упали с этих качелей оба, потому что они оборвались, они на двух взрослых были не рассчитаны. В общем, это была огромная история посещения простой американской семьи.
На самом деле про Ельцина можно сказать одну важную вещь, как мне кажется, про Ельцина как человека, которая многое собой перекроет: живой. Живой! Вот с качелями живой…
Анна Качкаева: Это неслучайно, да, и с определениями: «дед», «дедушка», самодур, царь…
Сергей Пархоменко: Да. И, конечно, для меня одна из главных, может быть, журналистских историй моей жизни – это история с его операцией, когда оказалось, собственно, что живой, живой человек, сделанный из мяса и из крови, из сердца. Когда это вылезло наружу и оказалось важнейшим политическим фактором, и оказалась, что никакая политика, ничто не может пересилить вот этого простого обстоятельства, что фракция выброса из левого желудочка – столько процентов, а не столько процентов – и все. И я помню, что это была вполне сенсационная история, так получилось, что я был одним из первых, кто «добыл» всю эту историю с операцией Ельцина, так я ее добыл не в Кремле, я ее добыл не у политиков, а я ее добыл у врачей. Я пошел к известным кардиологам, московским, и оказалось, что, во-первых, все отлично в курсе, а во-вторых (что как-то трудно было понять и с чем невозможно было смириться политическому журналисту), что очень простой, типичный случай, ничего нет особенного в этой болезни Ельцина. И любой кардиолог говорил: «Ну, да. А что такого? Диагноз вот такой». Потом вынимал из стола какой-то рентгеновский снимок и говорил: «Вот сердце Ельцина выглядит вот так, потому что оно всегда выглядит при этом диагнозе вот так. Видите, вот здесь не проходит, вот здесь не протекает…» Нормальный, живой человек, с таким же сердцем.
Анна Качкаева: Спасибо, Сергей. Елена Георгиевна, я хочу вернуть вас к позднему уже Ельцину, раз уж мы заговорили об операции, о позднем периоде. И вы, Елена Георгиевна, говорили о влиянии окружения, журналисты говорили – «Семья». Сегодня некоторые из журналистов, вспоминая, как Ельцин уходил, считают, что он оказался в заложниках, что уходил не сам, уходил по сценарию, разработанному в ближнем окружении; и интервью, которые он сегодня давал многим изданиям, скорее всего, написаны тоже по сценарию, и праздник сегодня устроен, потому что сам бы, может быть, он вел бы себя иначе. Как вам кажется, Елена Георгиевна, он – заложник?
Елена Боннэр: Я думаю, что да. И он заложник, я бы сказала, двух направлений – политического и, когда выяснились неполадки с сердцем, мне кажется, что бум с его сердцем был на вред нему как политическому деятелю. Я могу это говорить совершенно откровенно, потому что я перенесла операцию не два шунта, а шесть шунтов, то есть в три раза более обширную. И то, что у Ельцина не было и у него не формировали – это я говорю как врач – современного взгляда на операцию, а формировали взгляд трагический и исключительный, когда это рутинная операция во всем мире уже была, в цивилизованных странах, - это имело психологическое значение большое и в последующей его политической деятельности. Потому что при всех его положительных и не положительных качествах главным качеством его было стремление оставить себе власть. Власть эта – как наркомания, она…
Анна Качкаева: … держит.
Елена Боннэр: Да.
Анна Качкаева: И давайте послушаем звонки. Вадим из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю Ельцина фигурой неоднозначной. Он сделал и много хорошего, но все-таки больше плохого для нашей страны. Уже перечислялись все плюсы и все минусы, меня же больше всего возмущает то, что сейчас, когда Путин фактически шаг за шагом уничтожает все то позитивное, что он сделал, Ельцин фактически никак не возмущается. Спасибо.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господ. Ельцин, во-первых, расчленил нашу страну – это первое его «достижение». Десятки миллионов людей пострадали в результате этого, в том числе лично я. «Железный занавес» не удалился от нас, а только приблизился в виде таможен, виз и так далее. И вторая его большая ошибка – это то, что он нам оставил Конституцию президентскую, а не Конституцию парламентской республики. Когда он расстреливал парламент, я увидел, как наш народ аплодировал попаданию снарядов в парламент, то есть аплодировал уничтожению своего будущего, своей цивилизации, своей культуры. Россия при таком подходе не выживет. Спасибо.
Анна Качкаева: Сергей хочет возразить и продолжить. И я так понимаю, что это тоже один из болезненных вопросов постельцинской эпохи – правильно ли он выбрал преемника стране.
Сергей Пархоменко: Просто этот звонок – это замечательная иллюстрация того, о чем я уже говорил, - плохо помнят. Вот человек взял и легко употребил словосочетание «железный занавес». Петр, а вы вообще помните, что такое «железный занавес»? Вы зачем эти слова берете в рот? Вы зачем используете слова, смысл которых вам неизвестен, по всей видимости? «Железный занавес», он «железный» для начала. Вам таможня на белорусской границе – «железный занавес»? Вы плохо помните, что такое «железный занавес», вы неправильно употребляете слова. Вы плохо помните, еще раз вам повторяю. Та же абсолютно история с расстрелом парламента. Не бывает такого расстрела парламента, в котором ни у одного члена парламента ни царапины. Вы плохо помните, как выглядел этот расстрел парламента. Когда расстреливают парламент – расстреливают парламент, обычно с парламентариями что-то случается. А тут двум дуракам морды набили – и на этом все кончилось.
Анна Качкаева: Сереж, эстетически танки в центре шарашат по Верховному совету…
Сергей Пархоменко: Эстетически танки в центре и десятки тысяч идиотов с детьми, гуляющих вокруг, под пулями, - вот это эстетически так. Давайте разбираться, откуда взялись идиоты. Давайте разбираться, кто виноват в том, что туда пришли танки. Давайте разбираться в том, что было бы, если бы эти танки не пришли, и где бы вы, Петр, были, и где бы сейчас был ваш язык, где бы он торчал, куда бы вы его засунули, если бы не было этих танков на этом мосту. Давайте серьезнее, Петра, ладно?..
Анна Качкаева: Сергей, а теперь все-таки на тему заложника. Как вам кажется, заложник или нет?
Сергей Пархоменко: По-разному можно называть. Одни скажут «заложник», а другие скажут «ответственный партнер». Вот есть некая часть довольно сложной политической комбинации, которая заключается в том, что Ельцин, оставив эту власть, должен молчать и не должен вмешиваться. И все наши истории про то, что сейчас придет дедушка, «вытащи меня отсюда, дедушка, возвращайся скорее»… Конечно, сколько было, особенно в первый момент, когда еще люди не вполне поняли, с кем они имеют дело, с ныне сидящей в Кремле компанией и с ныне возглавляющим страну человеком, как-то много было шуток на эту тему: «Дедушка, возвращайся и забери нас отсюда. Дедушка, что же ты наделал?» Хиханьки-хаханьки, все рассказывали старые анекдоты и читали друг другу «Ваньку Жукова».
Да, это часть сложнейшей политической интриги, в которую много чего входила, и война, между прочим, была частью этой политической интриги. Но давайте не будем с вами забывать, что частью вот этого перехода власти была война, устроенная как избирательная технология, и мы с вами это хорошо помним. История со взрывами домов в Москве – отложим пока в сторонку, потому что нет у нас доказательств ни в одну, ни в другую сторону, но никто никогда не опроверг версии о том, что эти взрывы домов тоже были избирательной технологией. И никто так и не провел следствия полноценного на этот счет, и реальных виновных и организаторов взрывов домов, которые пришлись чрезвычайно вовремя к этим выборам и к этой смене власти, мы так и не знаем. А часть этого, действительно, если уж война, если уж дома взрывать, еще и молчание предыдущего президента. Да, это часть истории.
И молчание заключается не только в том, что он не вламывается в Кремль… Как тут один писатель-сатирик современный написал замечательную, на самом деле, сцену про то, как Ельцин вламывается в Кремль с криком: «Твоего тут ничего нет». И действительно, сцена эта написана чрезвычайно смачно, как бы это могло выглядеть, как дверь распахивается, а там стоит Ельцин. Так вот, вопрос не только в этом, а в том, что он ни одного серьезного политического интервью не дал на этот счет, не выдал ни одной серьезной политической оценки ни одному серьезному политическому событию за эти годы. Это же неспроста.
Анна Качкаева: Наоборот, он по-прежнему поддерживает, считает, что это лучший выбор.
Сергей Пархоменко: Да, он по-прежнему поддерживает, в таких округлых, продолговатых выражениях он поддерживает. Да, и этим он остается по-прежнему политиком, он не выпадает из…
Анна Качкаева: … обоймы.
Сергей Пархоменко: Не из обоймы, а из профессии. Это часть его политического профессионализма, ничего не поделаешь, теперь там она выражается.
Анна Качкаева: Елена Георгиевна, вы согласны с Сергеем?
Елена Боннэр: В какой-то мере да. Но все-таки мне кажется, что даже то, что он в эти годы, путинские, молчит, когда, может быть, что-то и не воспринимает положительно, что-то ему поперек души, - это заложничество и, возможно, часть того сговора, который был между ним и Путиным, когда он уходил в отставку и представлял стране Путина как своего наследника. «Я тебя не трогаю, а ты не суйся».
Анна Качкаева: Да… Александр из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Пархоменко фактуру любит – пожалуйста, фактура. Господин Пархоменко, против этого вы ничего возразить не сможете. ВВП мировой России 1990 года – 3,6, ельцинский 1992 года – 0,36, сейчас – 0,65. Господин Пархоменко, за такой ВВП в любой демократической стране президента четвертуют! Что касается Ельцина, Ельцин – типичный пахан. Диктатура пролетариата поменяли на диктатуру лавочников и фарцовщиков. Я хочу, чтобы все было «по гамбургском счету». Третий аспект – личностный. Сын Иванова – недавно об этом громко говорили – задавил человека. Постыдная ситуация. Но о том, что сказал Коржаков, когда пьяный Ельцин задавил человека, которого лично закапывал Коржаков (это описано в его книжке), почему-то все молчат. Что касается личностного плана, хорошо, мы не будем сейчас обсуждать критерии очень сложные для страны, переход и прочее, но личностные качества – после того, как ушел на покой, в сытых имениях вместе с семейством проживает.
Сергей Пархоменко: А что, вы хотели бы там попроживать?
Слушатель: Я очень хотел бы проживать…
Сергей Пархоменко: Ну, так работайте лучше, лучше и больше работайте. Работайте хорошо, как он.
Слушатель: Что значит – работайте лучше?! В том-то и дело, что Ельцин не создал критерия… Я получаю, наверное, больше вас и живу гораздо лучше, как вы любите говорить, гораздо лучше, чем при советской власти материально.
Сергей Пархоменко: Ну, так и не завидуйте. И не кричите, пожалуйста.
Слушатель: Но я знаю, что миллионы пострадали! Если кучке стало жить лучше, это не значит…
Сергей Пархоменко: Понятно, все в кучу, в общем.
Анна Качкаева: Да, и соборность туда же. Это удивительно, что за Ельцина клянут, в том числе, и те, которые поднялись, заработали, достигли, могут все это говорить. За многое можно его, наверное, не любить, но вот людям, успевшим сделать в эту эпоху себя и что-то для себя, - это для меня каждый раз удивительно в отношении сограждан.
Сергей Пархоменко: Что касается ВВП и всякого такого прочего, краха экономики, разделил страну и так далее, насчет разделенной страны – что же это за страна такая, которую одним щелчком можно разделить? Я думаю, многие хотели бы разделить, не знаю, Индию, но что-то она не разделяется. Я думаю, многие хотели бы разделить Бразилию, но что-то она не разделяется, хотя и сепаратисты есть, и разные политические интриганы есть. Как-то что-то там такое не происходит. Ну, да, в одном углу – Кашмир, в другом углу – еще какие-то сепаратистские земли. В Испании – баски, еще что-то. Но что-то не разделяются, ничего с этим не выходит. Что-то мне не верится, что можно трем старикам собраться как-то под кустом в Беловежской пуще и разделить великий и могучий Советский Союз. Не пойте мне больше эту песню, я много раз ее слышал.
Анна Качкаева: Сергей, тем не менее, поют. Вот господин Васильев говорит: «Ельцин за свое предательство, за развал Союза, за расстрел парламента, за то, что сделал большинство русских нищими, неизбежно будет осужден не только судом, но и историей».
«Горбачев и Ельцин – государственные преступники», - пишет Владимир из Люберец.
С другой стороны, госпожа Белова пишет: «Ельцин – необыкновенно сильная личность, обаятельная даже в своей грубости. Он сделал свободной прессу. К сожалению, не сменил чиновничество и заложил мину под свободу слова».
Сергей Пархоменко: Знаете, я все чаще вспоминаю, Аня, момент прихода в то время в Белый дом, поскольку тогда еще там это все располагалось, гайдаровского правительства, точнее даже на Старую площадь, где они сидели в первый момент. Тогда как-то очень модно было говорить, давать интервью на эту тему и говорить слова, что «мы – поколение политических камикадзе, мы сейчас берем на себя, мы совершим реформу, и нас сметет, мы должны будем покинуть сцену, потому что там произошло везде в Восточной Европе», и так далее. Хорошо, собственно, это и произошло, и почему-то сначала все это произносили вслух, а потом забыли про это, как будто бы это перестало быть справедливым, как будто бы это не так. Теперь выясняется, что, да, действительно, так ровно и вышло: люди, которые осуществили реформу, люди, которые вытащили страну из лежачего положения и поставили ее в стоячее… Чем сегодня, между прочим, пользуется нынешняя власть. Ведь то, что мы наблюдаем сегодня, все вот это удвоение ВВП, - чего удваиваем-то? Удваиваем то самое, что Ельцин сделал вместе со всем остальным Гайдаром. Если ноль умножать на два, все равно ноль останется, не ноль же умножали. Просто физическое существование страны, притом что бочка нефти стоила не 60 долларов, как сегодня, а 10.
Я недавно встречался с проклинаемым многими, брал у него интервью. Помните, был такой банкир Сергей Константинович Дубинин, он одно время был министром финансов, потом был главой Центрального банка. Так вот он совершенно спокойно говорит, мы обсуждаем какие-то нефтяные дела, 58 долларов за баррель нефти, 62 доллара, будет так, будет сяк, а он поднимает глаза к потолку задумчиво и говорит: «А в мое время 10 было». 10 было, не 60! В шесть раз меньше! Вы можете себе вообразить?
Анна Качкаева: Последний звоночек. Дмитрий Семенович из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Только я прошу вашего гостя не перебивать меня.
Сергей Пархоменко: Ну, вы не кричите, ладно? Предыдущий слушатель кричал.
Слушатель: А вы мне инструкций не давайте. Вы – гость на Радио Свобода.
Анна Качкаева: И вы – гость, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: И я гость, совершенно верно. Много оценок Ельцина, но понятно, что все делаются из разных критериев, и из-за этого такая пестрота и разнобой. Я тоже предлагаю критерий, я полагаю, что у человека самое ценное, что у него есть, да и единственное, - это жизнь. А вот Ельцин получил страну, в которой смертность была 10,7 человека на тысячу, а отдал ее Путину – 15,3 человека на тысячу смертность. Нас 150 миллионов было, и это – 600 тысяч человек в год.
Анна Качкаева: Понятно, Дмитрий Семенович.
Сергей Пархоменко: А вопрос можно к вам, Дмитрий? А вы бы страну отдали с какой смертностью, если бы она бы в ваших руках оказалась? Вы почем знаете, какая стала бы смертность, если бы это был не Ельцин, а кто-нибудь другой?
Слушатель: Ну, может быть, другой не продавал бы по дешевке нефть для стран Прибалтики, и может быть, отдал бы это своим пенсионерам.
Сергей Пархоменко: А что в кучу валите?
Слушатель: Зачем в кучу?..
Анна Качкаева: У нас уже очень мало времени остается, чтобы столь философскую дискуссию развивать. Еще два мнения. «Слушатели, постыдитесь, имейте совесть, не надо хаять человека в день его юбилея. Наверняка если бы отмечали юбилей Иосифа Виссарионовича, некоторые из вас аплодировали». Ну, верное.
И еще мнение Бориса из Санкт-Петербурга: «При Ельцине в России была разработана и принята демократическая Конституция, а также закон о СМИ, который он не нарушал, а умел терпеть критику».
Елена Георгиевна, короткие ваши слова, каким Ельцин войдет в историю? Может быть, одним словом, но очень личностная характеристика.
Елена Боннэр: Я думаю, что не 50 на 50, а 70 на 30 положительного и отрицательного. Но для меня самое отрицательное то, что его заманили в чеченскую войну. А уж что потом делал Путин – это вообще кошмар.
Анна Качкаева: Сергей, короткая фраза, каким?
Сергей Пархоменко: Создателем, я не побоюсь этого слова, российской демократии. При нем она была создана. И благодаря ему же, к сожалению, оказалась под огромной угрозой, под той угрозой, которую она переживает сегодня.