Владимир Кара-Мурза: Сегодня участники вчерашнего пикета у стен ФСБ, проведенного в знак протеста против клеветы и шпиономании, развязанной спецслужбами, пикета, разогнанного ОМОНом, так и не дождались судебного рассмотрения инцидента. У нас в студии одна из демонстранток, чудом избежавшая административного ареста, Анна Политковская, обозреватель «Новой газеты». Под какими лозунгами вы вчера пикетировали у стен Федеральной службы безопасности?
Анна Политковская: Лозунги понятные: «ФСБ, не ври», «Руки прочь от правозащиты», «Хватит лгать обществу» и так далее, все на эту тему. Это в связи с известным «шпионским скандалом», в котором оказались замешены НПО, якобы получающие, кормящиеся с руки резидентов и их заместителей.
Владимир Кара-Мурза: А вы по каким признакам ощущаете, что это была срежиссированная кампания?
Анна Политковская: Кем?
Владимир Кара-Мурза: Раз вы пришли к ФСБ, значит, очевидно, ФСБ эта кампания, развязанная после сюжета памятного по российскому телеканалу?
Анна Политковская: Вы знаете, дело в том, что я прежде всего очень давно, долго и очень хорошо знаю правозащитников, я с ними много работала. Так же знаю систему грантополучания, выдавания этих грантов, не потому что я когда-либо получала, я сама никогда никаких грантов получала, но для меня всегда тоже было очень важно знать, как это. Так же я встречалась прямо в дни скандала с политическим секретарем в посольстве Великобритании. Специально, мне было интересно выяснить, как это происходит. Все гранты находятся на сайтах, все вывешено, все можно увидеть, посмотреть. Это гранты, в данном случае имеются в виду «Форин офиса» Министерств иностранных дел королевства. Тут нет никаких тайн. К тому же я совершенно технически не продвинутый человек, но что-то мне показалось странно с этими камнями. Я даже стала всех спрашивать: возможно ли такое или невозможно? И меня люди, технически подкованные, конечно, просто просветили, что это очередная лабуда нам на уши.
Я хотела просто выразить свою солидарностью с людьми, которых я хорошо знаю, с людьми, которые возглавляют «Мемориал», Московскую Хельсинкскую группу, центр «Демос», которые сейчас чувствуют себя оболганными и против которых развернута страшная кампания. Вы знаете, я была свидетелем еще 10 декабря, как я с Людмилой Михайловной Алексеевой, руководителем Московской Хельсинкской группы и Пономаревым, руководителем движения «За права человека», мы приехали в Благовещенск в Башкирию, и там уже все было: вон отсюда, агенты. Фактически все то, что потом культурненько исполнил руководитель Центра общественных связей ФСБ по телевидению во время этого знаменитого сюжета. Правозащитник Асман Балиев, который сегодня сидит в тюрьме в Хасавюрте, в Дагестане, его допрашивали весь ноябрь только на одну тему, били и допрашивали: признайся, чей ты агент. Сегодня это уже известно. Именно поэтому я и пришла, потому что дальше терпеть невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Один из участников вчерашнего пикета депутат Мосгордумы Сергей Митрохин считает, что власть уходит от диалога с обществом.
Сергей Митрохин: Спецслужбы в России не способны вести никакого диалога с гражданским обществом. Главную ответственность несет высшее руководство страны, президент, которому непосредственно подчиняются спецслужбы. ФСБ как исполнитель политического заказа, безусловно, несет ответственность как за сам замысел, как за сам сценарий, так и за все проколы, связанные с этим сценарием. А для того, чтобы показать эффективность, они прибегают к давно испытанному методу: найти в обществе козлов отпущения в виде какой-нибудь пятой колонны и заняться привычным делом – травлей, надуманными обвинениями в шпионаже, запугиванием обывателя деятельностью правозащитников и так далее. Я думаю, что правозащитники могут подать иск и на Второй канал, который показал шпионский детектив с их участием, и на спецслужбы, которые весь этот сценарий организовали.
Владимир Кара-Мурза: Как вам объяснили те, кто запретили этот пикет, свои мотивы?
Анна Политковская: Вы знаете, их объяснения были абсолютно недостаточными. И подполковник, не назвавший себя, который руководил разгоном, и заместитель префекта Центрального административного округа, присутствовавший там, они объясняли все тем, что пикет проходит в неразрешенном месте и это незаконно. Как известно, пикет у нас по закону, который существует, он носит уведомительный характер, то есть граждане должны только уведомить власти. А это уж не дело власти что-то там указывать. И есть перечень территорий, где невозможно проводить. Значит, этот подполковник бегал и кричал: «Какой это пикет?». Как только стали говорить люди у стен ФСБ, он сразу объявил митингом, и это стало такой отправной точкой к началу задержаний. Автобусы уже были готовы. Совершенно очевидно, что если бы не закричал «Левый поворот», четыре или пять представителей движения «Левый поворот» первыми закричали: «Руки прочь от правозащиты» и первыми были задержаны. Но если бы даже этого не произошло, скорее всего задержания бы были.
Я разговаривала практически со всеми омоновцами, каждого спрашивала – почему? Почему вы так действуете? Ни один мне ничего не сказал. Они пытались, начинали что-то говорить, а потом замолкали, потому что они сами не знали. В принципе у них не было какой-то мысли, почему они это делают. Я думаю, что странностью для меня стало то, что ОМОН и милиция так сильно солидаризировались на почве защиты стен ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Да, но все-таки определенный прогресс по сравнению с маем, когда прислали асфальтоукладчики к суду, где судили Ходорковского и Лебедева, и тогда без всяких объяснений того же депутата Митрохина арестовали. Тут все-таки повежливее с вами обращались.
Анна Политковская: Мне показалось, что те, которые задерживали, не были вежливыми, те были достаточно строги. Что касается асфальтоукладчиков. Я бы хотела обратить внимание, что для начала стали чистить крышу ФСБ. Это большой прогресс. Конечно, под снег никто бы не полез, потому что ледышка могла бы пробить голову. Но, мне кажется, они уступили, потому что чистили снег с четырех сторон, а с одной не чистили, туда, куда успели придти правозащитники и встали. И все-таки тут спасовали. Мне кажется, правозащитники на сей раз были тоже очень пассионарны, разозлись очень сильно. Путь из подземного перехода был полностью перегорожен телами омоновцев. Тогда правозащитники поднялись наверх и пошли через проезжую часть. На моих глазах сотрудник ДПС говорил водителям, которые вынуждены пропускать эту толпу, и сотрудник ДПС говорил: «Езжайте». Вот это я слышала сама. То есть хотели провокацию, хотели устроить какую-то гадость, чтобы кто-то попал под колеса или какой-нибудь водитель, у нас часто крайне невоспитанные водители или просто безголовые, которые бы нажали на газ и может быть кому-нибудь отдавили ногу. Но все-таки все произошло без травм – это счастье.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Гуров, бывший начальник управления по борьбе с организованной преступностью считает, что россияне не поддерживают правозащитников.
Александр Гуров: Правозащитникам нужно учесть простую истину, что они находятся в России и основная часть общества, большая часть общества, то есть простые люди о них либо не знают, либо их не особенно поддерживают. Честно говоря, когда люди, радеющие за нас, за общество, за нашу мораль, нравственность, за соблюдение законов, получают деньги, пусть даже они об этом не знали, от кого-то из представителей иностранных спецслужб, да даже от иностранных государств, не знаю, может быть я не прав, то отношение к таким организациям несколько будет натянутым. Может быть это не в российской традиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый ведущий и гостья в студии. Я хочу реплику сначала сказать. Как-то сейчас бытует мнение, что Россия становится полицейским государством. Но, мне кажется, она становится милицейским государством, в народе называют ментовское государство. Потому что в полиции зачитывают права, как всем известно. И сейчас наш глава государства, улыбаясь, говорит, что у нас в России управляемая демократия. А мне кажется, это управляемые наступают репрессии. Надо кого-то посадить, они объявляют, что он налоги не платит, связан с агентами, организация живет за подачки западных спецслужб и прочее. Камень называли «английский лунный камень» - точно подметил один политик. Про этот камень была передача по телевизору года три назад и там показывали инструменты ЦРУ. Показали именно такой же камень.
Владимир Кара-Мурза: Мы все помним фильм «ТАСС уполномочен заявить», там пакет свернутый должен был неделю лежать на тротуаре, как будто в Москве не убирают мусор. А вчера пошутили горько, что Соловецкий камень теперь тоже будет ФСБ исследовать, поскольку часто у него все собираются. Слушаем Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Шпиономания уже добралась и до Кемеровской области. Сегодня вечером по ГТРК «Кузбасс» показали представителя ФСБ по Кемеровской области, который рассказал о том, что этот дипломат с кем-то встречался из Кемеровской области и передавал ему деньги. Фамилию этого человека он, конечно, сказал, что сохранит в тайне. А потом на экране появился архиепископ Кемеровский и Кузнецкий, который сообщил, что западные люди являются проводниками в России бездуховности. И это при том, что все руководители церкви такого уровня, как архиепископы, ездят на иномарках, тем самым повышая экономическую мощь этого самого бездуховного Запада.
Владимир Кара-Мурза: Видите, до Кемеровской области докатилась волна шпиономании. Слушаем Михаила из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Анна, здравствуйте, уважаемый ведущий. Позвольте не по теме, но я быстро. Позавчера по Радио Свобода и по каналу лже-НТВ о дедовщине в Новосибирске. Так это и есть те самые воинские части, про безобразия в которых я рассказывал госпоже Мельниковой. Вообще у них кампания идет. Были «оборотни в погонах», теперь оборотни правозащитники, оборотни «деды». Гуров прав, быдлятина и пролы, которые называются народом, правозащитников не поддерживают.
Владимир Кара-Мурза: Странно ли совпадение, что атака на правозащитные организации, многие из которых занимались правами солдат-срочников, и вместе с тем расследование преступлений в армии?
Анна Политковская: Вы знаете, я категорически не поддерживаю идею о том, что люди не поддерживают правозащитников. Правозащитников поддерживают те, кто столкнулся с ужасами нашей жизни. Я с этим сталкивалась постоянно, когда люди мне говорили: да, мы не верили в правозащитников до тех пор, пока беда не пришла в наш дом. Да и не надо, чтобы все единым фронтом шли на чью-то защиту. Я хотела бы просто напомнить. Всех убила совершенно история Андрея Сычева, солдата из Челябинской области. Это просто убийственная история. Но она стала известна только потому, что достоянием общественности это сделал Комитет солдатских матерей, Люда Зинченко, возглавляющая челябинский Комитет солдатских матерей. Если бы нет, его бы объявили самоубийцей, самовольно оставившим часть и так далее.
Следующая история, которая сейчас надвигается, я тоже ей занималась два дня: матрос только что был призван и при переводе новобранцев из одной части в другую, из Северодвинска в Североморск, его просто выкинули из поезда и потом обмороженного нашли местные жители с переломом позвоночника, переломом челюсти и в тяжелейшем состоянии. И только потом включились Комитет солдатских матерей и об этом узнал штаб ВМФ и главная военная прокуратура. Парень сейчас между небом и землей. Матрос Алексей Горних. Если бы ни это, ничего бы не было, его бы обвинили человеком, который (и сейчас пытается штаб ВМФ это сделать), что он сорвал стоп-кран и сам выбросился из поезда, потому что плохой, не хотел служить. Это понятно, они у нас все плохие. Только непонятно, почему ни один офицер, сопровождавший этих матросов, почему-то не спохватился, что одного матроса не достает. Так что мама очень быстро этого матроса нашла путь к Комитету солдатских матерей.
Владимир Кара-Мурза: Один из участников вчерашнего пикета Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, хочет открытого обсуждения шпионского скандала.
Валентин Гефтер: В нашей стране это давняя историческая традиция полной закрытости. Ведь дело не только в нынешней кампании, но это и по шпионским делам известно, когда в основном ученые и журналисты страдали и по другим вопросам. К сожалению, ФСБ России никогда реально с нами за общий стол разговоров не садится, всегда, к сожалению, наше взаимодействие выливается в такого рода взаимообвинение, в данном случае совершенно безобразное со стороны ФСБ. Дискутировать нужно с источниками этой клеветы, против которой мы протестуем. В первую очередь, по-моему, с теми же нашими коллегами по гражданскому обществу и с журналистами. Иск, который подается в Арбитражный суд общественными организациями, которые упомянуты в этих передачах якобы в связи с британскими шпионами, они уже этот иск подали. Так что, я думаю, что дело кончится открытым публичным судом, где это будет обсуждаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Анна. Я бы хотел сначала сказать свое мнение, а потом задать вопрос. Мнение мое такое: три года назад в Иркутске замерз герой Советского Союза инвалид второй группы. Этот сюжет был по ТВ, по-моему, по НТВ. Правозащитники не обратили внимания на этот случай, и инвалиды войны замерзают до сих пор. Это мое мнение. А вопрос у меня такой: Александр Зиновьев, по-моему, в 76 году написал свои знаменитые «Зияющие высоты». За эту книгу КГБдавало срока людям. Почему опять строят «зияющие высоты», которые уже провалились один раз?
Владимир Кара-Мурза: Много воды утекло с тех пор, и сам Зиновьев пересмотрел частично свои взгляды. Не поддерживает правозащитное движение. Сюжет этот показал не НТВ, а ТВС, где я работал.
Анна Политковская: Я думаю, что, конечно, ваш упрек, Николай, совершенно правильный: и правозащитники, да и журналисты не всегда успевают туда, куда надо, я с вами согласно. Наверное, потому что не так их много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Добрый вечер. Анечка, благодарю вас и ваших друзей и коллег, преклоняюсь перед вами. Я постоянно вам пишу на пейджер: «Анечка, берегите себя». Я очень часто бываю у Соловецкого камня, я дочь очень известного «врага народа». Неоднократно шла рядом с вами, но не заговорила. Очень забавная эта акция собирать камни и укладывать. У меня тоже есть камень, ей-богу, я его потихоньку потеряю там. Полнейший идиотизм, предложили нам собираться у Соловецкого камня. Камень большой. «Искусствоведы» в штатском могут нашпиговать его шпионскими штучками от имени разведок мира, а тут вы и мы рядом с вами.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли малочисленность последних акций протеста? Вчера не так много вас было.
Анна Политковская: Почему это немного? Я считаю, что достаточно. Вчера было очень много народа. Во-первых, пикет был заявлен на 30 человек. И если бы организаторы превысили эту численность, это было бы, конечно, нарушением закона, безусловно. Но было, конечно, намного больше, чем 30 человек. Я считаю, что наоборот вчера был очень многочисленный пикет. И многие люди, чтобы не подвергать правозащитников нарушению закона, они просто стояли немножечко в стороне, будто бы просто смотрели.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от Нижнего Новгорода Александр Хинштейн не считает правозащитников патриотами и приводит свой собственный пример.
Александр Хинштейн: В Нижнем Новгороде, в регионе, который я представляю в парламенте, состоится суд в отношении издателя одной из малотиражных газет, который опубликовал на страницах своего издания заявление Закаева и Масхадова. Правозащитники в полном составе, ведомые Сергеем Адамовичем Ковалевым, прибыли в столицу Поволжья, где завтра будут пикетировать здание суда и какие-то иные акции устраивать. Вопрос: твоя страна находится в состоянии войны, и газета публикует какие-то призывы Геббельса, Гитлера или Гиммлера, как ты должен относиться к этой газете? Значительная часть правозащитников и граждане России защищают, видимо, права не российских граждан, а своих соотечественников.
Анна Политковская: Знаете, я даже не знаю, как это прокомментировать, поскольку это довольно странная позиция. Сергей Адамович, я не знаю, будет ли он завтра в Нижнем Новгороде. Завтра будет вынесен приговор Станиславу Дмитриевскому, о котором рассказывает Хинштейн в таких передернутых тонах. Многие правозащитники туда ездили для того, чтобы быть свидетелями. Я сама была свидетелем на этом суде. И судье передала свою книжку о второй чеченской войне. Он мне откровенно, судья, сказал, когда я ему эту книжку отдала, он сказал: «Да, мне этот суд навязали, навязали как политический процесс». Я что-то не понимаю, наверное, Хинштейн не обладает информацией об этом судебном процессе. И что значит, они являются гражданами других стран? Я не знаю, каких, я просто не знаю. Может быть он хотя бы в данном случае пояснил.
Я думаю, что отличительная черта правозащитников – это все-таки их интернационализм. Это люди, которые уверены, что для них не существует национальных различий. Тот же Дмитриевский, которого просто смешно обвинять в разжигании межнациональной розни, поскольку более безродного космополита я в принципе не знаю. Это чудесный человек, который вообще не представляет какого-либо различия по национальностям. Для него есть человек страдающий. К тому же Хинштейну еще поискать в том городе, который он представляет в Госдуме, еще поискать человека, который бы так боролся, истово боролся как Дмитриевский за сохранение старинных памятников культуры, памятников архитектуры этого города. Это одновременно Дмитриевский и интернационалист, и патриот своей малой родины. Поэтому это просто чудовищные обвинения такие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика и вопрос к вам. Реплика короткая. В свое время в СССР существовали на многих предприятиях особые отделы, которые возглавляли представители КГБ. У них была майорская должность, их в народе называли «молчи, молчи». И такое впечатление, что сейчас руководят ФСБ именно люди, которые от майоров выросли до генералов из этой службы «молчи, молчи». Вопрос такой: недавно Пронин, возглавляющий московский МВД, сказал, что в ОМОН не идут москвичи. Как вы к этому относитесь? Москвичи сознательно делают, что они не идут в такие нелицеприятные органы? Или это кризис, приходят люди с периферии, не понимают ситуацию, могут разгонять таких людей святых, как правозащитники?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас отменили отсрочку для молодых милиционеров от армии, лишили стимула сознательных образованных юношей идти в милицию. Поэтому я не удивляюсь, что лимитчики опять в ОМОНе.
Анна Политковская: Во мне не московского шовинизма совершенно. Я вчера наблюдала одну картинку очень важную, которая меня просто взбудоражила. Когда омоновцы пошли, там был один начальник милицейский, который говорил: вот эту бери, этого бери. Не знаю, по какому принципу.
Владимир Кара-Мурза: Знал вас в лицо всех.
Анна Политковская: Возможно. И он направил двух омоновцев в сторону Сергея Адамовича Ковалева. Они пошли и встали перед ним как вкопанные, и ушли тут же в сторону. Я бы не стала плохо относиться к этим ребятам. Они все-таки понимают, кто такой Ковалев, какая за ним история, они осознают это. И не тронули. Спасибо им.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. При советской власти тоже были правозащитники. И вы знаете, их преследовали, даже сажали, но у них все получалось. И вершина их успеха то, что они скинули советскую власть. А уже 20 лет перестройки, никто правозащитников не преследует, не арестовывает, ничего у них не получается. Мельникова борется, чтобы в армии было лучше, а в армии все хуже и хуже. Может быть в этом недоверие населения? Почему тогда все получилось, а сегодня ничего не получается?
Владимир Кара-Мурза: Что вы имеете в виду, что удалось свергнуть советскую власть? Сейчас такая задача не стоит перед правозащитниками. Как раз то, за что получали гранты от Великобритании, все было выполнено. У нас были в студии те правозащитники, которые сотрудничали с английским посольством, они как раз отчитались о своей работе, следили за состоянием прав человека в тюрьмах российских и так далее. Я не считаю, что это напрасная работа.
Анна Политковская: Какая это напрасная? Это просто может быть Евгении Витальевне она не очень видна. Это же не работа по смене политического строя. Работа правозащитника сейчас - это чтобы у солдата, который лишился ног в Чечне, была коляска, была достойная пенсия, а не 1500 рублей или 1200. Чтобы офицер получил квартиру, достойную его службе, чтобы дети в Чечне имели отапливаемую школу. Я называю просто конкретные истории. Чтобы глухие детей в доме для глухих детей в том же Грозном, чтобы они имели ту же аппаратуру для обучения, которую имеют дети в Нижнем Новгороде. Это Станислав Дмитриевский занимался этим непосредственно. И чтобы люди, как Евгения Витальевна, были все-таки просвещены во многих вопросах. Как, например, в нарушениях прав человека массовых в той же Чечне, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии.
Что значит Мельникова не добилась изменения в армии? Мельникова сделала столько за свою жизнь правозащитную, что этого не перечесть в течение и двух часов.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», считает шпионский скандал заурядным явлением.
Сергей Гончаров: Разведки всего мира как работали, так и будут работать друг против друга при любых обстоятельствах, какие бы взаимоотношения ни были. А правозащитники должны заниматься своей деятельностью. Если есть финансирование, то это должно быть открытое финансирование не через спецслужбы. Никакого противостояния нет. Противостояние одно: при обнародовании результатов захвата двух агентов и связи с английской разведкой было указано, что якобы эти люди финансируют организации. Наши правозащитные организации встали на дыбы и говорят: мы не финансируемся от спецслужб. Вот в чем противостояние, но не более.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я пытаюсь всегда обдумать и понять, что такое правозащитная деятельность. Тщательно слежу за прессой, за выступлениями правозащитников. У меня складывается впечатление, что правозащитники - это какая-то, даже выразить не могу. Смысл сводится к тому, что есть русская пословица, она говорит: снявшиголову, по волосам не плачут. Если у нас десятки миллионы людей выброшены на улицу, обворованы вклады. Это такой кошмар, когда человек пожилой, всю жизнь копил себе на старость и у него самым бессовестным образом украли деньги, а потом говорят - а ведь денег не было. А при этом 200-400 миллиардов долларов вывезено за границу.
Владимир Кара-Мурза: Такими вопросами действительно правозащитники не занимаются - восстановлением вкладов. Анна рассказала о реальных делах. Судя по этой реплике, нуждаются наши россияне в помощи.
Анна Политковская: Я совершенно согласна, что правозащитники не охватывают весь тот спектр нарушений прав людей, которые у нас существуют. Но я бы все-таки хотела сказать Владимиру. Например, я пишу об этом статью и только что из командировки из Дагестана, где правозащитника по сфабрикованному делу судят за что? За то, что он написал обращение в Европейский суд для двух семей. Это признают, что именно за это, и в прокуратуре города, и в ФСБ в районном управлении, никто ничего не отрицает. Первое: семья, у которой был похищен неизвестными в камуфляжах и масках более чем 50-летний отец семейства с концами. А второе обращение в Европейский суд в связи с тяжелейшей трагедией, когда началась спецоперация и вместо боевиков погиб шестилетний ребенок. И родители этой девочки не нашли убийц. И этот правозащитник Балиев Асман помог им добиться обращения в Европейский суд. Когда к этому правозащитнику пришли эфэсбешники в тюрьму, они ему сказали: конечно, как тебя можно выпустить, ты же сразу начнешь писать какое-то обращение в Европейский суд и позорить Россию.
Это особая категория людей. Это просто по-другому дышащие люди, которые пишут за других. Как правило, за себя не могут. Когда я с ним встретилась в таких условиях, я говорю: «На кого вы похожи, как вы выглядите? Почему вы не требуете для себя хотя бы экспертизы медицинской?». А его так избили, что он сегодня не может сидеть. Он говорит: «Я не могу сидеть, я только могу лежать или стоять». Для себя, в том-то и дело, не требует.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности, считает эпоху правозащитников законченной.
Виктор Илюхин: Видимо правозащитным организациям все-таки в Советском Союзе жилось гораздо лучше. Они существовали, они получали финансирование, и КГБ СССР к ним относилось более-менее благосклонно даже тогда, когда выявляли факты этого недозволенного финансирования. Всплеск активности появился в последнее время, когда «оранжевые революции» прокатились по Украине, по ряду других регионов. И вот здесь государственная власть в лице президента, правительства, спецслужб забеспокоилась: а чем занимаются наши так называемые неправительственные некоммерческие организации? Поэтому и появился «шпионский скандал», я его так называю. Подчеркиваю – это из-за определенного опасения официальной власти, российской власти некоммерческих структур.
Анна Политковская: Я просто хочу сказать, это просто будет счастье нашей страны, когда эпоха правозащитников закончится. Это значит незачем будет правозащитникам работать. Но, увы, этого, к сожалению, нет. Если вы послушаете каждую солдатскую мать, работающую в Комитете солдатских матерей, как правило, услышите фразу: мы работаем, чтобы закрыться. Это совершенно правильная формулировка. Но никак это не удается сделать, потому что вчера, сегодня, завтра это одни сплошные люди – это солдаты измученные, матери избитых солдат и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я все-таки хочу сказать, что правозащитники постоянно повторяют слово дедовщина и наподобие этих слов. Они неправильно поступают. Я считаю, что надо ввести хотя бы с сегодняшнего дня, я ни разу не слышал, но много думал, назвать это дискриминацией. Вы поймите, чтобы этого молодого солдата избивать, они же приходят некоторые крепкие, сильные, но у них отнимают последнее масло, отнимают крохи мяса, что дают. Их сажают, они голодать начинают, а потом уже избивают. Действительно сейчас ездил Пономарев и Алексеева в Благовещенск и показали кадры, как лили на их сподвижников майонез, относились не очень хорошо. Конечно, вам нужно перестраиваться и газет больше выпускать и что-то делать. Такой вопрос: а не обращался ли к вам случайно министр ядерной промышленности нашей, который сидит? Может он все-таки не виноват?
Владимир Кара-Мурза: Это Кириенко? А в чем он не виноват?
Анна Политковская: Имеется в виду Адамов.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр атомной промышленности. По-моему, его прокуратура как раз из Швейцарии вернула, поэтому его права защищаются на более высоком уровне.
Анна Политковская: В нашу газету он не обращался, я это знаю точно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Я знал, что правозащитники мешают частным интересам, например, в Чечне, корпоративным, бюрократическим, МВД, армейским, судейским. Теперь добрались и до государственных. Нехорошо, право слово.
Анна Политковская: Кому не хорошо?
Владимир Кара-Мурза: Он считает, что удел правозащитников – это оспаривать неправильные действия суда, а не государства. По-моему, как раз правозащитники для того и созданы, чтобы по самому высокому счету защищать права человека.
Анна Политковская: Правозащитник – это тот человек, который берет на себя то, что сам считает необходимым взять. Если в данном случае правозащитники выступают за то, чтобы их не обвирала, не фальсифицировала против них дела ФСБ, почему нельзя это делать? У нас что, ФСБ неприкасаемая? Нет, извините.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос к вашей гостье: вы не планируете провести митинг у посольства Великобритании и попросить их не поручать кадровым разведчикам курировать общественные объединения наши? Потому что это дискредитирует наши общественные объединения. Фактически не телевидение дискредитирует и не ФСБ, а те люди, которые совершили такую ошибку.
Владимир Кара-Мурза: Это никто не доказал, во-первых. Поэтому дело за судом, а президент сказал, что высылать никого не будут, поэтому хотят на тормозах спустить этот скандал.
Анна Политковская: Я не знаю, традиционно посол Великобритании в России является резидентом разведки. По-моему, у них посол, мне кажется так. Конечно, в каждом посольстве работают работники спецслужб – это совершенно очевидно, в каких угодно. Это ведь гранты, не принадлежащие ни господину послу, ни господину Доу – это гранты правительства Великобритании, Министерства иностранных дел, это фактически деньги налогоплательщиков Соединенного королевства. Просто Доу тот шпунтик в этой системе, который должен поставить свою подпись для того, чтобы «Форин офис» внес этого конкретного грантополучателя в свои реестры. Это все. Это никакой Доу ничего не решает и никакой правозащитник ничего не решает, это просто процедура. Это деньги британских налогоплательщиков, которые распределяются по определенному каналу.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи радиослушатель Евгений, один из участников вчерашнего пикета, задержанный милицией.
Слушатель: Добрый вечер. Евгений Фрумкин. Я хотел не столько даже вопрос задать, сколько небольшая реплика насчет фразы Хинштейна о завтрашнем суде над Дмитриевским. Я хотел сказать только одно: не стыдно? Точно такой же слив был недавно у некоего Вадима Ричкалова по поводу того, что Сычев в Челябинске сам себе расковырял ноги и так далее, что он сам себя травмировал. А завтра мы проводим пикет санкционированный в Новопушкинском сквере с 11 часов по процессу Станислава Дмитриевского. Мы – правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Хинштейн сегодня выиграл суд у арендаторов дач по «дачному делу». Поэтому не обычный слив, а подкрепленный серьезно. Один из организаторов вчерашнего пикета Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», давно борется с ФСБ за восстановление своего доброго имени.
Лев Пономарев: ФСБ, конечно, является противником независимого гражданского общества и прежде всего правозащитных организаций. Это организация, которая видит в нас только врагов. И о каком-то диалоге между ФСБ и гражданскими организациями, конечно, не приходится говорить. Это самая закрытая организация. Это, кстати, было и со мной до шпионского скандала, когда по Первому каналу прошла в хорошее время клевета на мою организацию и на меня. И это мы сейчас видели, когда клевета на Московскую Хельсинкскую группу и на Алексееву.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось вот что сказать для начала. Я очень благодарен правозащитным организациям и считаю, что народ наш тоже должен быть им весьма благодарным, особенно матери солдатские, пенсионеры, все обездоленные нынешним режимом люди. И меня поражает, что раздаются звонки у вас в аппаратной, где люди еще упрекать смеют этих святых людей - правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: У нас самая разнообразная аудитория, поэтому хорошо, что масса неравнодушных радиослушателей. Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос о том, что почему не поднимете вопрос о том, что народ у нас подавлен морально и поэтому он настолько замолк и мало поднимается, что правительство, президент, законодательное собрание, дума, они настолько поставили народ в нищету, что создали такие условия для олигархов, которые разграбили половину архивов не только обычных, но и военных.
Владимир Кара-Мурза: Военный архив в Петербурге, по-моему, не олигархи разграбили. Кстати, олигархи тоже сейчас наравне с обычными гражданами отбывают свой срок в ГУЛАГе в Чите и за Полярным кругом.
Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи. Господа, я хотел бы обратить внимание: смотрите, сколько сил бросили на вас, на этот пикет. А в Питере в прошлом году сотни были переодетых сотрудников и в форме брошены на пенсионеров, на членов партии «Яблоко» и агентурная сеть была. Но у нас каждую неделю с тяжелыми последствиями нападения на иностранцев. На самом деле в пять, в десять раз больше. Но самое интересное, те же скинхеды, они ходят, я сам лично видел, на день рождения Гитлера шла толпа, их видела милиция и никто их не трогает. Тишина полнейшая.
Владимир Кара-Мурза: Как раз «Новая газета» обо всех этих случаях пишет. Сегодня получило продолжение дело Кобцева, напавшего на синагогу, признали, что он был террорист-одиночка, не замешанный ни в каких организациях. Как вы к этому относитесь?
Анна Политковская: Вы знаете, я этим делом не занималась, могу честно сказать, поэтому не могу себе составить полной картины. К сожалению, по участию в других делах, когда писала много по другим делам, имела возможность убедиться, что психолого-психиатрические экспертизы судебные делаются, пекутся так, как говорят следователи.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы участвовать в тех судебных действиях, которые инициируют правозащитники по защите их чести и достоинства?
Анна Политковская: Вы знаете, я на прошлой неделе уже участвовала и писала о таком судебном деле, когда, это последствия антифашистская марша, сначала был разогнан антифашистский митинг. Все люди, которые пришли тогда на Тверскую к памятнику Юрию Долгорукому, были задержаны. Я присутствовала, когда обычный наш москвич Боганцев подал жалобу в Тверской суд и было рассмотрение у судьи Светланы Ухналевой. Это было смешное рассмотрение. Судья Ухналева так же, как и поступают министр обороны и генералы, как бы априори этот человек виноват.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что те иски, которые инициируют правозащитники, обвиненные в шпионаже, будут рассматриваться более серьезно.