Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость студии - Эдуард Джавадов, директор Всероссийского научно-исследовательского Ветеринарного института птицеводства.
Дмитрий Казнин: Птичий грипп угрожает не только людям, но и экономике тех регионов, в которых он появляется. Какие профилактические меры принимают на птицефабриках северо-запада России и есть ли надежда на то, что будет найдена вакцина против птичьего гриппа?
Татьяна Вольтская: Если птичий грипп появится на северо-западе России, каковы будут последствия для экономики региона? Принимаются ли на птицефабриках защитные меры? Эти вопросы были в центре внимания руководителей птицефабрик и санитарных врачей. Профилактические мероприятия проводятся уже сейчас: закупается дополнительная дезинфекционная техника, работникам птицефабрик запрещается держать птиц на личном подворье, службы безопасности отпугивает или отстреливает дикую птицу на водоемах, прилегающих к территории фабрик, работающих, конечно, в закрытом режиме. Правда, многие считают эти меры недостаточными. Но если все же предприятие окажется в угрожаемой зоне, паники не будет, - утверждает главный врач птицефабрики "Русско-Высоцкая" Маргарита Дмитриева.
Маргарита Дмитриева: Если будет принято вышестоящими органами решение вакцинировать птицу, на тот момент будет вакцина, ясно, что мы будем прививать. Прежде всего, это родительские стада, это генофонд нашей фабрики. Для этого у нас есть все условия - грамотные специалисты, достаточно выделяется средств для обеспечения ветеринарной деятельности.
Татьяна Вольтская: А вакцина почти готова, говорит начальник Управления ветеринарии Петербурга Юрий Матвеев.
Юрий Матвеев: Вакцина разработана, проходит испытания и к марту-апрелю будет готова. Если она будет применяться, это будет впервые. У меня много вопросов, во-первых, по эффективности этой вакцинации. Во-вторых, вирус, который циркулирует на территории Российской Федерации, H5N1, в значительной степени видоизменяется. А сколько вакцина будет соответствовать тому типу, который будет здесь находиться, неясно.
Татьяна Вольтская: Но не все настроены так серьезно. Среди скептиков - генеральный директор Ленприцепрома Юрий Трусов.
Юрий Трусов: Я не понимаю, что там много шума по поводу птичьего гриппа. От простого гриппа народу умерло гораздо больше, чем за три года от птичьего гриппа. Просто, я считаю, опоздали, весь мир опоздал с разработкой вакцины. А потом в силу вступили тут различные коммерческие интересы. Производителям говядины, наверное, очень неплохо, если будет подножка поставлена производителям птичьего мяса. Производителям молока будет неплохо, если яйца люди меньше будут покупать.
Татьяна Вольтская: И все же на вакцинацию у птицеводов большие надежды. Причем она будет проводиться в первую очередь не на птицефабриках, а в соседних частных и фермерских хозяйствах, потому что именно здесь наиболее вероятен контакт с дикой птицей.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Эдуард Джавадов, директор Всероссийского научно-исследовательского Ветеринарного института птицеводства. Мы поговорим об угрозе птичьего гриппа и о возможностях борьбы с ним.
В репортаже Татьяны Вольтской прозвучали скептические слова, что от обычного гриппа большей людей умирает. Может быть, для начала - что такое птичий грипп? Действительно ли он так опасен, как сейчас говорят во всех средствах массовой информации и многие специалисты?
Эдуард Джавадов: Во-первых, по поводу скептический высказываний, что сказал Юрий Васильевич Трусов, вы знаете, я двумя руками за то, что он сказал, и это на самом деле так. Может быть, не совсем правильно, что ажиотаж вокруг этого птичьего гриппа, но насчет его высказываний, что мы опоздали с разработкой вакцины, это правда. И тут, к сожалению, сотрудники нашего института еще с 2003 года поднимали шум, но голос наш не был услышан, что надо готовиться к птичьему гриппу. Тогда он еще полыхал в странах Юго-Восточной Азии, но, видите, в середине прошлого лета эта инфекция посетила и нашу страну. И российские птицеводы, и наука, опять-таки, к сожалению, оказались безоружными. Хотя институтом начиналась разработка вакцины намного раньше, еще с мая прошлого года. Может быть, довольно долго мы ее разрабатываем, но в декабре, в конце декабря - в начале января мы заявили, что опытные образцы вакцины прошли комиссионные испытания в нашем институте. Это еще не готовый ветеринарный препарат, потому что он должен пройти процедуру регистрации и сертификации, но опытные комиссионные испытания в нашем институте с участием независимых экспертов из других научных учреждений показали, что препарат эффективен. К сожалению, на этом все останавливается. Сейчас есть и другие организации, которые заявляют, что они разработали вакцину.
Может быть, немного нам обидно, поскольку, когда не было финансирования, мы работали, а когда объявили, что бюджет выделяет деньги, сразу появились производители и других вакцин. Но суть не в этом. Самое главное, чтобы у российского птицеводства, у науки, у ветеринарной службы был высокоэффективный препарат, который позволит предотвратить распространение этой довольно опасной инфекции.
Дмитрий Казнин: А эта вакцина для птиц все-таки?
Эдуард Джавадов: Да. По телевизору часто просто говорят: вакцины против птичьего гриппа. Но надо сразу подразумевать и разделять - это вакцина для людей или для птицы. Потому что инфекцию обыденно называют, в том числе и вы, средства массовой информации, называете птичьим гриппом и болезнь людей, поскольку вирус этот - птичий. Многие научные учреждения, в том числе и в России, готовят вакцину, разрабатывают такую вакцину для человека, но наш институт и некоторые другие институты делали вакцину для птиц. Я считаю, что подход должен быть комплексный, нужна вакцина и для человека, что делает, например, в нашем регионе Научно-исследовательский институт гриппа, у них хорошие результаты, и то, что делает наш институт совместно тоже с этим институтом. Потому что свою вакцину мы готовили не только сами, а в этом принимали участие и сотрудники Института гриппа.
Дмитрий Казнин: В репортаже еще прозвучала мысль о том, что к весне, к лету вирус мутирует и будет ли найдена вакцина эффективная? Действительно ли он мутирует постоянно, и поэтому пока какое-то лекарство найти сложно?
Эдуард Джавадов: В общем-то, вирус мутирует, но вакцина из того же вируса H5N1, который был, допустим, в прошлом году, в том числе и в регионах России, в сибирских регионах, будет действовать против этого вируса. То, о чем говорил в репортаже Юрий Александрович Андреев, он подразумевал - я так понимаю, со своей стороны, - что нашему региону опасен не только вирус H5N1, а еще и H7, и он абсолютно прав. В этих высказываниях он просто не называл формулу этой вакцины. В этом плане нашим институтом разработана вакцина и против H5, и против H7. Дело все в том, что поскольку мы на Северо-Западе, то нам до Юго-Восточной Азии немного далековато, а вот до Западной Европы поближе, а второй вариант вируса птичьего гриппа с формулой H7 угрожает нашему региону именно с европейского континента.
Дмитрий Казнин: У нас есть уже телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Добрый. У многих из нас есть домашние птицы, у меня, в частности, попугай живет. Грозит ли ему опасность, если будет такая объявлена эпидемия птичьего гриппа, и как уберечь их от этого?
Эдуард Джавадов: Спасибо, Александр. Во-первых, пока не только наш регион, но и вся Россия благополучна по птичьему гриппу. А домашний попугай, который содержится в домашних условиях, самый лучший способ его уберечь - это не допускать контакта его с дикой птицей, вот и все, и он у вас не заболеет. Вакцинировать наверняка пока не нужно вашу птицу, если он у вас содержится в квартире и с воробьем, с голубем на улице не имеет контакта, а тем более - с дикой, перелетной уткой. Такая угроза для заражения попугая практически ничтожна.
Дмитрий Казнин: На одной из конференций, посвященных проблемам птичьего гриппа, Кофи Аннан сказал, что люди не представляют, какую серьезную угрозу несет птичий грипп. Кроме того, мы знаем, что весной должны прилететь птицы, которые зимуют в Турции, например, где был птичий гриппа найден. Насколько серьезна эта угроза, и действительно ли весной и летом нас ожидают какие-то проблемы?
Эдуард Джавадов: Во-первых, сначала то, о чем высказался Кофи Аннан. Он, конечно, прав, хотя и не врач. И я тоже только ветеринарный специалист, но, может быть, возьму на себя такую ответственность и позволю себе высказаться, поскольку вопросы вирусологии и у медиков, и у ветеринаров практически одинаковы. Опасность такая есть, и тут уж совсем приглаживать тоже нельзя. Мы пока говорим, что вирус, слава богу, не приобрел свойства передаваться от человека к человеку, не настолько изменился, чтобы вызвать пандемию, но вероятность такая очень велика. Вирус может измениться и приобрести такие свойства, когда будет возможна пандемия, когда заболеют десятки миллионов, а то и сотни миллионов человек. Сколько будет смертельных случаев - ну, здесь все зависит от того, какие будут предприняты еще меры. Вообще-то, вирус опасен, и судя по тому проценту от заболевших людей, особенно в странах Юго-Восточной Азии, где процент погибших составляет более 60 от заболевших, можно утверждать, что вирус вызывает большое количество смертельных случаев.
По поводу наступления теплых времен и прилета птиц с территории Турции и большей частью, я бы сказал, из стран Юго-Восточной Азии, все-таки с юго-востока, а не только с юга, - вероятность такая очень велика. Может быть, сложно предсказывать, но, скорее всего, этот вирус будет занесен на территорию России весной и летом этого года.
Дмитрий Казнин: Весна - это уже начиная с марта месяца?
Эдуард Джавадов: Я бы сказал, где-то в апреле-мае первые случаи возможны на птице, в том числе, конечно, в частных подворьях. Потому что они больше имеют контактов, на самом деле, чем птица, содержащаяся в птицеводческих хозяйствах промышленного типа.
Дмитрий Казнин: Эдуард Джавадович, вопрос о попугайчике навел меня на мысль, что сейчас большое количество людей, которые активно потребляют в пищу куриное мясо, стали бояться покупать его. Что бы вы сказали людям, которые сейчас уже боятся покупать мясо, какие-то советы, может быть, дали?
Эдуард Джавадов: На самом деле есть такая паника у людей, ажиотаж пошел. Он не только в феврале был, он был и в декабре, и в январе. Я считаю, что нельзя впадать в крайности. У нас две крайности обычно: либо мы вообще отмахиваемся и говорим, что нет такой проблемы птичьего гриппа, либо мы впадаем в такую панику, что перестаем кушать куриную продукцию, включая яйца и мясо. Я считаю и то, и то неправильным. Опасность, конечно, есть, но если взять просто эпидемиологические данные, на сегодня в Российской Федерации птичьего гриппа нет ни в частном секторе, в личных подворьях, ни на промышленных птицефабриках. Поэтому бояться употреблять куриную продукцию не следует, особенно в нашем регионе не было этой проблемы в прошлом году.
Когда появится птичий грипп, конечно, меры предосторожности кое-какие следует соблюдать, по крайней мере, кушать термически обработанную продукцию, не в сыром виде употреблять это мясо. В общем-то, особой опасности нет. Поэтому еще раз хотел бы, может быть, призвать к спокойствию, в данный период времени тем более. Спокойно потребляйте курятину и яйцо.
Дмитрий Казнин: Как доходит птичий грипп до человека?
Эдуард Джавадов: Если проследить даже исторически, то все случаи заболевания людей (слава богу, не в нашей стране, а в странах Юго-Восточной Азии) произошли от контакта человека с домашней птицей, а не с дикой, перелетной. Если построить цепочку передачи вируса, то следует сказать, что первично это, конечно, дикая перелетная птица, потом - домашняя птица, потом - человек. Вот мы и предлагали в своих исследованиях поставить преграду между человеком и домашней птицей путем иммунизации этой птицы. Если мы провакцинируем домашнюю птицу, а все случаи, повторюсь, были от контакта человека домашней птицей при убое, с живой птицей и так далее... Очень много случаев, особенно во Вьетнаме, было заболеваний людей - там традиция такая есть у этих народов, нужно птицу зарезать и выпить ее кровь - оттуда они и заболевали. Слава богу, в России такой традиции нет, поэтому вероятность заболевания, на мой взгляд, меньше. Так вот, в этой цепочке мы и предлагали провакцинировать домашнюю птицу, чтобы не заболел человек, вот и все.
Дмитрий Казнин: Депутаты, некоторые политические деятели предлагали отстреливать перелетных птиц, уничтожать их, ставить таким образом, как они считают, заслон птичьему гриппу. Специалисты-орнитологи, конечно, были против и сказали, что этим добиться можно будет только усугубления на самом деле ситуации, потому что кровь и перья только будут стимулировать это распространение. Ваше мнение на этот счет?
Эдуард Джавадов: Я вернусь к той цепи, о которой я сказал: дикая перелетная птица - домашняя птица - человек. Конечно, устранив первое звено этой цепи, мы предотвратим распространение этой инфекции, но это нереально просто - уничтожить всю дикую птицу. Да это вредно и опасно, на самом деле, и мы не знаем, чем это нарушение баланса в природе обернется. Второй путь: можно, конечно, уничтожить и домашнюю птицу, птицеводство, но это тоже нереально. По поводу того, чтобы уничтожить полностью или отпугивать, на птицефабриках это есть смысл делать - отпугивать дикую птицу, но для перелетной птицы границ и кордонов нет, она все равно прилетит. Отстрелять ее всю просто невозможно и вредно.
Дмитрий Казнин: То есть это популистские призывы, чтобы привлечь внимание к своей персоне.
Эдуард Джавадов: Вероятно.
Дмитрий Казнин: Вернемся к вакцине. Вы говорили о том, что сейчас проблема птичьего гриппа приобретает уже политический в какой-то мере характер. Каковы последние новости, что у нас происходит с вакциной?
Эдуард Джавадов: Да, может быть, и политический характер стала приобретать проблема, а больше даже - экономический. Еще раз повторюсь, когда нам говорили, что денег нет на финансирование, и желающих мало было делать эту вакцину, наш институт ее все-таки делал. Мы уже знаем, что на настоящее время зарегистрирована вакцина, которая была произведена не в нашем институте. Об испытаниях этой вакцины я ничего не знаю. Я знаю, что Россельхознадзор сейчас предлагает всем областям, госветслужбам областей делать заказы на эту вакцину. Что касается нашей вакцины, которая была сделана из двух штаммов вируса и показала высокий иммунитет, то, к сожалению, три попытки представить документы в Россельхознадзор оказались пока неудачными.
Дмитрий Казнин: Почему, по вашему мнению?
Эдуард Джавадов: Мне сложно это комментировать. Может быть, это касается того самого экономического вопроса. Но документы не приняты от нашего института.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это вас беспокоит Иван из Москвы. У меня два коротких вопроса. Птичий грипп - это не та же "испанка", которая была в прошлые века? Это раз. Во-вторых, как бороться с прилетающей птицей? Я москвич, у нас есть пруд, и прилетают утки, в зоопарках то же самое. Ловят рыбу в этом пруду. Как это вообще все сочетается?
Эдуард Джавадов: Это, конечно, не средние века, а это 1918-19 годы. "Испанка", по мнению некоторых американских ученых, была вызвана тоже вирусом с формулой H5N1, вроде бы были проведены исследования. Откопали трупы в Гренландии, провели лабораторные исследования, и они утверждают, что "испанку" вызвал именно такой же вирус. Вполне вероятно. Я не могу доказывать сейчас, так это или не так, но вероятность такая есть. Что же касается дикой перелетной птицы, которая прилетает на пруды Москвы, здесь, опять-таки, я думаю, что вероятность такая есть, этот вирус может попасть не только на территорию Сибири, но и до Москвы долететь он может.
Дмитрий Казнин: Если говорить о международном сотрудничестве, происходят какие-то контакты с вашими коллегами западными? Судя по конференциям и встречам, которые проходят по всему миру, во всем мире относятся серьезной к этой проблеме. И по опыту известно, что такие вещи проще решать коллегиально.
Эдуард Джавадов: Конечно, и конференции, и совещания по птичьему гриппу проходят, российские специалисты принимают в них участие, и медицинские, и ветеринарные. Это проблема общая, и она объединила медицинскую службу и ветеринарную службу. Без контакта с мировым сообществом, с учеными из других стран проблему будет нам решить сложнее. Поэтому контакты такие есть.
Дмитрий Казнин: Эдуард Джавадович, вакцина есть, которую вы разрабатываете, это для птиц. А кто разрабатывает или должен разрабатывать вакцину для людей, которые заболели птичьим гриппом?
Эдуард Джавадов: Для людей, конечно, медики будут разрабатывать, не ветеринарные специалисты. Такая вакцина, я знаю, разрабатывается в Санкт-Петербурге, в Научно-исследовательском институте гриппа, который возглавляет академик Киселев. Насколько мне известно, предварительные результаты довольно успешные, вакцина должна скоро выйти на испытания. Я практически уверен, что такая вакцина будет сделана и для профилактики птичьего гриппа на людях. Насчет того, как ее применять, вместе с чем применять и в какой период, тут, наверное, будет решать санитарная служба России, когда проводить вакцинацию, есть ли такая опасность. Одно только хочу сказать, что препарат такой должен быть, как стратегический запас, в России - и вакцина для профилактики птичьего гриппа у человека, и для профилактики птичьего гриппа у птицы. Может быть, то, что сейчас предлагают даже провакцинировать птицу в личных подворьях, я считаю, что сделать вакцины надо намного больше, иметь ее в запасе для возможной вакцинации птицы и на птицефабриках. Что касается человека, эту вакцину должны разрабатывать медики. Я просто уверен, что она будет
Дмитрий Казнин: Сейчас советуют просто делать прививку от обычного гриппа. Насколько правильный этот совет?
Эдуард Джавадов: Этот совет правильный. Конечно, птичий грипп имеет свои отличительные признаки, есть антигены, которых нет у так называемой человеческой формулы H1H2. Но все-таки есть и общие антигены, это повышение иммунитета, а самое главное - это предотвращение опасности видоизменения этого штамма. Это уже чисто научные методы, мне сложно радиослушателям это донести, но если два разных вируса, птичий и человеческий, встретятся в одном организме, то мы еще, наука, не знаем, какой гибрид после этого выйдет из этого организма. Поэтому профилактировать человеческий грипп обычной вакциной - это благое дело и это нужно делать.
Дмитрий Казнин: Корректно ли сравнивать птичий грипп и, например, возможную эпидемию с тем, что происходит сейчас в области СПИДа, против которого лекарства нет, от которого умирает масса людей? Возможна ли такая ситуация, что, если вдруг выйдет из-под контроля ситуация с птичьим гриппом, это будет что-то подобное, очередная болезнь, которая не поддается пока лечению?
Эдуард Джавадов: Скажем так, у них есть много общего и много различий, нельзя все-таки окончательно сравнивать птичий грипп и СПИД, поскольку и пути передачи, течение болезни, более хроническое при СПИДе, острое при птичьем гриппе. Механизмы репликации вируса и возможности создания средств специфической профилактики, я считаю, в этом плане птичий грипп попроще, чем СПИД, намного. Но опасность его в плане того, что он может вызвать пандемию, быстрое распространение, острое течение, здесь более опасен птичий грипп. Поэтому это и сравнимые и несравнимые вещи.
Дмитрий Казнин: Сколько лет уже существует птичий грипп, сколько умерло человек во всем мире?
Эдуард Джавадов: Птичий грипп, само это понятие, тот, который называют H5N1, он всегда был, этому вирусу много веков. Почему в последнее время появился такой ажиотаж? Только потому, что этот вирус приобрел свойство передаваться напрямую от птицы к человеку, чего раньше не было. Поэтому опасность его сейчас так освещается средствами массовой информации. Так что он всегда был, он был известен птицеводам, с ним боролись, вакцины такие создавались, в принципе еще в Советском Союзе в 70-80-х годах. Но его видоизменение, то, что он приобрел свойство поражать людей, это новое свойство, и в этом виде он нам стал известен с конца 90-х годов. 1997-1998 годы - первые случаи заболевания людей в странах Юго-Восточной Азии. На сегодня это, по-моему, где-то в районе 63 человек погибших, я могу немного запутаться в цифрах. В принципе, не так много. Но опасность того, что не действуют обычные профилактические меры, обычные средства на этот вирус и процент гибели людей довольно большой, хоть их и немного, но и заболевших было немного, сколько погибнет, если заболеет 10 миллионов, мы тоже не знаем (наверное, много), поэтому опасность этого вируса есть. Бороться нам с ним нужно и готовиться к этому нужно.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот человеческая мотивированность этой проблемы. Но ни одну проблему в мире человечество не решило, даже вакцинация детей привела к тому, что очень много возникло болезней в связи с этим именно от вакцины. Не может ли случиться так, что мы провакцинируемся и сами же заболеем? Во-вторых, я знаю, что в Белгородской области и во многих областях России просто повальное строительство нового типа, американского так называемого, для бройлеров, птицефабрик. То есть это будут на миллионы птиц. Посмотрите, уже видна заинтересованность такой публики. Вы производите вакцину, вам это может быть выгодно. То есть экономический фактор в этой цепочке, которую вы назвали - дикая природа, домашняя птица, а потом человек.
Эдуард Джавадов: Спасибо за такой глубокий вопрос. Во-первых, кое-какие поправки хотел бы сказать насчет того, что человечество ничего не победило. Не согласен. Все-таки мы победили и оспу, и чуму, решили большие проблемы, человечество оздоравливается. Другой вопрос, что, решив одну проблему, мы сталкиваемся с другой проблемой, это правда. Природа, наверное, все-таки будет заполнять ниши, и возникать новые проблемы, новые инфекции будут.
По поводу экономической заинтересованности. Хотел бы сказать, что мы не производим вакцину. Мы научно-исследовательский институт, мы разрабатываем вакцину, а производить будут биофабрики. Выгодно это или невыгодно? Экономический интерес, наверное, у некоторых разработчиков и производителей вакцины, может быть, есть, скорее всего, это так.
По поводу того, что мы, вакцинируя детей, вообще людей, приводим только к тому, что они больше болеют. Если вы имеете в виду те аллергические реакции, которые случаются после применения вакцины или очень часто многие говорят, провакцинировался против гриппа и, наоборот, только переболел, я не совсем согласен, особенно если вакцина инактивирована. К живым вакцинам это еще может относиться в слабой степени, человек может переболеть. К инактивированным это практически не относится, если только как аллергическое состояние организма и организм отвечает на введение вакцины вот таким способом. Хотя это все-таки не повод, чтобы отказываться от вакцинации. Вроде бы на все ответил.
Эдуард Джавадов: По поводу того, что в Белгородской области открываются огромные бройлерные птицефабрики. Что тут сделать? Жизнь такова, что человеку необходима продукция.
Дмитрий Казнин: Спасибо.