Елена Рыковцева: «Как известно, ислам запрещает любые изображения Аллаха и пророка Мухаммеда, равно как и любых других живых существ. Поэтому из уважения к чувствам мусульман перепечатывать скандальные карикатуры из датской газеты мы не будем, - написала газета «Комсомольская правда». - Но мы не меньше уважаем и остальных наших читателей, которым важно знать, из-за чего закипел мусульманский мир. Мы просто поясним, что же изображено на этих рисунках. В серии из 12 карикатур датские художники изобразили: пророка Мухаммеда в чалме-бомбе; пророка-многоженца с огромным кинжалом; пророка-пастуха с овцой; врата, в которые тянется очередь взорвавших себя террористов-смертников, и привратника-пророка, который пытается остановить их воплем «Хватит! У нас кончились девственницы!», намекая, таким образом, на обещания, что «шахиду», попавшему в рай, будут прислуживать 72 вечно девственные гурии».
Эта серия была напечатана в датской газете в сентябре прошлого года, некоторые протесты вызвала уже тогда, потом, вроде бы, все стихло, потом новая волна протестов, которая захлестывает весь мир. И что именно спровоцировало вот эту новую, мощнейшую волну – над этим вопросом бьются сейчас политики, политологи, журналисты, ну, и вообще над природой скандала, его последствиями и над тем, как со всем этим теперь быть.
Сегодня у нас в студии российские журналисты, которые уже выразили отношение ко всей этой истории на страницах своих изданий или изданий, в которых у них авторские колонки. Максим Кононенко опубликовался в газете «Газета» со своим мнением, Михаил Поздняев напечатался ровно там, где он и работает, - в газете «Новые Известия», а Дмитрий Быков из «Собеседника» выступил в газете «Известия». Сегодня мы также выясняем ваше отношение, уважаемые слушатели, к ситуации с публикацией карикатур в датской газете.
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Канал НТВ ни с того ни с сего решил поступиться рейтингом и снял с показа в прайм-тайм, в 7:40 вечера, сериал «Зона». Задвинул его на глубокую воскресную ночь, теперь ночью в воскресенье будут показывать всего лишь по две серии. И судя по пресс-релизу, который вчера распространил канал, тем самым он пошел навстречу пожеланиям трудящихся, которые в своих письмах ругали сериал за чрезмерную жестокость. Эту официальную версию мы решили проверить у телевизионного обозревателя газеты «КоммерсантЪ» Арины Бородиной. Арина, вы в своих колонках как только ни упрекали продукцию канала НТВ не то, что бы в чрезвычайной жестокости, но в даже склонности ко всякого рода мертвечине в буквальном смысле – трупы, людоеды и т.п. в программах «Максимум», «Чрезвычайное происшествие». Однако же – ноль эмоций. Эти программы дают каналу рейтинг – кто же их снимет с эфира? И вдруг вот такой резонанс на отклики рядовых зрителей. Что там на самом деле?
Арина Бородина: Я вам скажу так, что вчерашнее заявление телекомпании НТВ вызвало у меня просто крайнее изумление. Такого я не припомню на нашем телевидении, чтобы шли навстречу трудящимся, и с высоким рейтингом сериал, который, собственно, отражает зрительское отношение к проекту, выходящий в прайм-тайм на коммерческом канале, его из-за этого снимали. Такого я не припомню. Конечно, в этом есть, мне кажется, лукавство, и здесь дело вовсе не в каких-то мнениях широких масс народных. Скорее всего, мне представляется, что кто-то из влиятельных людей просто увидел этот сериал, каким бы банальным это ни казалось. Потому что, помимо того, что его показывают вечером, в 19:40, его еще и повторяют в дневное время, в районе 16 часов, и сцены, которые там порой показывают, достаточно жесткие, там много крови, они не могут не вызвать меньшее, чем оторопь. Поэтому понятно, что, скорее всего, был включен такой административный ресурс.
Более того, я вчера задала этот вопрос генеральному директору НТВ Владимиру Кулистикову: а не пойдут ли они «навстречу народным массам» в отношении, например, программы «Максимум», «Чистосердечного признания» и других криминальных обзоров, которые в большом количестве представлены и в утреннем, и в дневном, и в вечернем эфире, и в выходные дни вечером? На что он сказал, что пока он не видит со стороны зрителей, аудитории такого вот резонанса, какой вызвал сериал «Зона». Возможно, нам всем, как зрителям, надо атаковать канал НТВ письмами с просьбой, может быть, смягчить как-то их криминальную тематику.
Елена Рыковцева: Арина, может быть, надо атаковать другие структуры, тот самый административный ресурс нужно атаковать, чтобы он еще раз сделал оргвыводы в применении к каналу НТВ?
Арина Бородина: Вы знаете, я боюсь оказаться пророком, но в одной из своих колонок в конце прошлого года я писала после очередного выпуска программы «Максимум», где показывали изувеченных детей, в субботу вечером крупным планом, причем крутили этот анонс, начиная с середины недели, я сказала, что когда-нибудь в одном влиятельном кабинете наверняка могут это увидеть – и может настать предел терпению. Может быть, это так и произойдет. Хотя я тоже считаю, что, конечно, это не самый лучший регулятор в отношении коммерческих телеканалов, но в любом случае то, что произошло с сериалом «Зона», это не рядовое событие на телевидении.
Елена Рыковцева: Да, но другого регулятора нет, как я понимаю.
Арина Бородина: Видимо, нет. Хотя, конечно, и это вызывает удивление. Мне кажется, просто сам канал и его руководители прежде всего должны понимать, что можно, а что нельзя ставить. Но, с другой стороны, здесь ведь еще и выбор зрителя. Если эта программа приносит высокий рейтинг, то канал понимает, что зритель это смотрит. Здесь есть ответственность и зрителей, и канала. Со зрителей ответственность тоже, конечно, нельзя снимать.
Елена Рыковцева: Арина, давайте все же припомним…Мне на память приходит только одна история с Первым каналом, когда снимали рейтинговый проект, который просто не нравился, не отвечал вкусу гендиректора канала Константина Эрнста, - это было «Джентльмен-шоу». Вот что-то еще было в практике телевидения, когда рейтинговые программы снимали?
Арина Бородина: Мне тоже пришел на ум только один проект, но там был все-таки политический контекст – это была программа «Куклы», если вы помните, на НТВ еще времен Владимира Гусинского. Я поэтому и говорю, что я не припомню сходу вот таких ярких вещей, которые приносили рейтинг, но их снимали. Там была масса других причин для снятия проектов, но при высоком рейтинге в прайм-тайм так сходу я не могу припомнить, чтобы такое было.
Елена Рыковцева: Арина, спасибо вам за этот разговор.
Итак, у нас в гостях Максим Кононенко, Дмитрий Быков и Михаил Поздняев. Возвращаемся к главной теме. Мы обсуждаем скандал с публикацией карикатур на пророка Мухаммеда в европейской прессе.
Дмитрий Быков: Надо добавлять «мир ему»…
Елена Рыковцева: Вообще, Арина слово «пророк» произнесла, сказав «боюсь оказаться пророком», и мы уже все так среагировали, эти слова теперь вызывают понятные ассоциации.
Дмитрий Быков: Конечно, думать теперь надо, Леночка.
Елена Рыковцева: Будем. Итак, уважаемые гости, главный вопрос сегодняшнего дня, который я слышу во всех обсуждениях, - кому выгодно? Вообще все решили, что кому-то все-таки выгодно. Вот нет сомнений, что выгодно, потому что этот вопрос вдруг возник сейчас… ну, не вдруг, были какие слабые протесты, мы об этом говорили, были волны, потом они становились все более бурными. Карикатуры вышли в сентябре, но только сейчас весь мир оказался охвачен этим.
Я задаю этот вопрос Максиму Кононенко, потому что у него есть свой ответ. И я сразу его процитирую, этот ответ, из его вчерашней колонки. То есть сначала он тоже задается вопросом: почему норвежская газета в январе или в декабре перепечатала эти карикатуры? Считает Кононенко, что она знала, что за этим последует возмущение мусульман, и потому и перепечатала, что знала. «Очень трудно избавиться от ощущения, - пишет Максим, - что наблюдаемая сегодня в Европе истерия представляет собой ни что иное, как информационную кампанию по представлению жителей исламских стран первобытными животными». Правильно ли я вас понимаю, Максим, что их специально спровоцировали, чтобы вызвать животную реакцию и, как в зоопарке, на нее любоваться, вот на эту реакцию?
Максим Кононенко: Вполне возможно так, хотя обычно все-таки скандалы не поджигаются из искры, а используется уже разгоревшийся огонек, чтобы направить его в определенную сторону. Но мне действительно кажется, что в происходящем заинтересованы как минимум две большие силы – это США и Иран, которые сейчас находятся в состоянии таких пионеров, которые хотят подраться, но у них еще не хватает куража, и они всячески друг друга заводят разного рода плевками друг в друга. Вот сегодня в Иране объявили конкурс на лучшую карикатуру о холокосте. Вот когда это «сам дурак» перейдет уже в какую-то такую стадию, другую качественно, мы увидим что-то интересное.
Елена Рыковцева: Вы сказали – кому выгодно, и я понимаю, что вы имеете в виду, когда вы говорите – Ирану и США. А кто спровоцировал-то новый виток? По вашей версии, спровоцировали сами европейцы, так вам кажется?
Максим Кононенко: Да нет, скорее всего… Ведь скандал делается с помощью медиа, а медиа могут управляться из самых разных мест. Мы даже не знаем, кто управляет, например, норвежской газетой.
Дмитрий Быков: Или Радио Свобода – тоже непонятно абсолютно.
Елена Рыковцева: Что тут непонятного-то?
Дмитрий Быков: Очень интересно, кто рулит там.
Максим Кононенко: Потому да, можно подогревать, я могу сделать так, могу такое высказывание какое-нибудь опубликовать, про которое я буду знать, что меня поддержат многие газеты. Как сейчас все газеты в Европе перепечатывают эти карикатуры в знак солидарности с датскими коллегами, в защиту свободы слова, русский «Live Journal» тем же самым занят, он высказывает солидарность, перепечатывает эти карикатуры. На самом деле даже особенно делать ничего не надо, ты сидишь – а скандал идет.
Елена Рыковцева: Да, но, понимаете…
Максим Кононенко: То же самое делали, когда была история с Филиппом Киркоровым.
Елена Рыковцева: Знаете, такая детская игра «Кто первый начал?» Первым – понятно кто был в сентябре. А потом? Сейчас, например, я читаю в прессе, что упрекают европейцы прессу мусульманских стран в том, что они как-то вдруг в неделю раскрутили все это на сайтах, по телеканалам и так далее. Никто очень долго не знал об этой публикации в датской газете в этих странах, где сейчас протесты, но когда им каждый день стали рассказывать…
Максим Кононенко: Прессе нужна фактура. Пресса видит скандал – круто! Она работает на этот скандал, она его поддерживает. А политики, они уже сидят и думают, что из этого скандала можно получить.
Елена Рыковцева: Давайте спросим мнение Дмитрия Быкова, который тоже вчера работал на этот скандал, потому что он о нем писал.
Дмитрий Быков: Видите ли, мне представляется, что вообще искать, кому выгодно и кто начал, сейчас это не очень продуктивно. Мне кажется, что этот скандал надо рассматривать на макроуровне, на уровне большой истории.
Елена Рыковцева: Уже что есть, то есть.
Дмитрий Быков: Да. Потому что совсем не важно, кто там выстрелил в Сараево, а важно, что все этого ждали - и от этого полыхнуло. Да, сейчас есть в мире две силы, которые, безусловно, хотят столкнуться, и они столкнутся, у них это получится все равно. На наше счастье, Россия находится на обочине этого конфликта. Главная, так сказать, генеральная линия мировой истории в XXI веке проходит мимо нас, поэтому, может быть, по нам это не так сильно ударит. Как замечательно сформулировал Михаил Швыдкой, в России конфликт ислама и христианства всегда снимался отвратительностью государства, его прессинг был таков, что они оказывались в одной лодке и часто буквально в одном лагере. Так вот, здесь наше счастье в том, что для нас этот конфликт неактуален – конфликт терпимости, условной такой, большей терпимости и явной экспансии, который мы, что там говорить, со стороны ислама наблюдаем. Потому что, конечно, печатать карикатуры на пророка нехорошо, но устраивать в ответ погромы преступно, то есть здесь есть фундаментальная разница. Есть фундаментальная разница и между рисованием карикатуры на пророка Мухаммеда, который, слава тебе, Господи, не сгинул в лагере, и на Анну Франк, которая в постели с Гитлером, - ну, есть здесь некоторая разница, между этими двумя карикатурами.
Поэтому, безусловно, кем бы ни был спровоцирован этот конфликт, он объективно проистекает из нынешней большой истории, в которой действуют эти две силы, которые друг друга никак не минуют. Кто в этом конфликте победит – для меня совершенно очевидно. Потому что побеждает всегда лучшая сила, а не худшая. Но сколько еще придется пролить крови и вынести погромов ради того, чтобы она победила, - это, конечно, достаточно долгая история.
Елена Рыковцева: Мне не кажется, что Михаил Поздняев согласится с тем, что России это мало касается, потому что написал он так: «Казалось бы, где датский карикатурист и где мы? Но религиозная общественная ситуация в России сама по себе зачастую столь карикатурна, что поводом для ее обострения может стать и государственный гимн, и выставка художников-авангардистов, и газетная заметка».
Михаил Поздняев: Вот удивительное дело, влиятельные лидеры мусульманские как будто по отмашке, как будто сговорившись, в один день сделали резкие заявления – это было в прошлую пятницу. В Махачкале 6 тысяч собрались у главной мечети верующих, и они творили молитву, которая творится, когда объявляется джихад. И имам призвал их бойкотировать продукцию этих европейских стран, где опубликованы карикатуры, и всячески забрасывать письмами протеста посольства, консульства и устраивать манифестации. Более того, в тот же самый день зампред Комитета по связям с общественными и религиозными организациями Госдумы господин Чуев делает резкое заявление в поддержку возмущенных мусульман и говорит, что он подготовил поправки к Уголовному кодексу, которые будут жестоко карать…
Дмитрий Быков: … всех, кто ест датское масло.
Михаил Поздняев: Нет, пока что нет. И не тех, кто пьет французские красные вина.
Дмитрий Быков: А тех, кто рисует.
Михаил Поздняев: А тех, кто оскорбляет святыни. И вот здесь возникает очень серьезная проблема, потому что если такие поправки будут внесены…
Максим Кононенко: Ленина наконец-то оставят в покое.
Дмитрий Быков: Ну, слава тебе Господи.
Михаил Поздняев: Да, как только такие поправки будут приняты, совершенно верно, Максим, уже про Ленина нельзя будет говорить, потому что это – святыня для коммунистов, про…
Елена Рыковцева: Ой, ваши «Куклы», Максим, кстати, в первую очередь под нож пойдут, потому что святыня для 70 процентов россиян, которые голосовали – это руки, которые у вас участвуют в программе…
Дмитрий Быков: Сначала надо канонизировать эти руки, и потом… Кстати, за этим дело не станет.
Михаил Поздняев: Да, то есть все, что угодно, можно будет под это подверстать. Дима, любое ваше произведение в стихах или в прозе можно будет под эту статейку подвести.
Дмитрий Быков: Понимаете, Миша, это и есть тот спасительный прессинг государства, о котором мы сейчас говорили, потому что оно с равной силой обрушится и на карикатуристов, и на погромщиков. Обратите внимание, что после выставки «Осторожно! Религия» «по шапке» получили обе стороны. И вот это, может быть, залог того, что в России конфликт пока еще не разгорится. Спасительная миссия отвратительности русского государства. Единственный способ погасить конфликт ислама и христианства в Европе – это со стороны ООН ввести такие драконовские санкции против обеих сторон, что мало не покажется. Но, к сожалению, ООН – абсолютной импотент.
Михаил Поздняев: Вообще, вот эта ситуация, эти отношения двух сил, о которых говорил Максим, мне странно – спасибо, Дима, подсказал – напомнили конфликт вокруг выставки «Осторожно! Религия», который кто-то окрестил схваткой провокаторов и идиотов.
Дмитрий Быков: Ну, не провокаторов и идиотов, а, скажем, провокаторов и погромщиков. Потому что они далеко не идиоты, и все-таки Шаргунов, как вы знаете, человек чудовищный, но не глупый как минимум, а сын его так и вовсе талантлив. Поэтому я, в общем, со своей стороны считаю, что, конечно, выставка «Осторожно! Религия» была омерзительна, со своей стороны, я считаю, что ее погром был вполне адекватной концептуальной акцией, и в том-то для меня и главное преимущество христианства, что когда идиот-концептуалист рубит икону, даже самый отъявленный христианский погромщик в ответ не рубит концептуалиста. И я, в общем, написал в этой колонке достаточно рискованную вещь, но я на ней настаиваю: между исламом и христианством в их нынешнем состоянии такая же разница, как между убийством за веру и гибелью за веру. Поэтому, конечно, христианство мне в его нынешнем виде, которое не убивает за веру и не устраивает «крестовых походов», нравится гораздо больше. Меня тревожит то, что многие наши попы говорят: «Вот, нам бы так защищать нашу веру, как защищают они». А вот это был бы конец.
Елена Рыковцева: Наталья Геворкян вчера написала в «Коммерсанте»: «Тот, кто призывает сегодня перепечатывать карикатуры при возникшем по этому поводу скандале, скорее всего целенаправленно спровоцированном, при этом напряжении, в сущности, такой же отморозок, как и тот, кто из-за карикатуры идет поджигать посольства». Согласны?
Максим Кононенко: Никогда в жизни не думал, что соглашусь в чем-нибудь с Натальей Геворкян, но да, согласен.
Елена Рыковцева: Все согласились…
Дмитрий Быков: Ну, когда она говорит очевидные вещи… Здесь, понимаете, сложнее. Есть такая тактика, как «преждевременные роды». Если этот конфликт вызвать сейчас, не дожидаясь, пока он вызреет в мировую войну, может быть, это и было бы правильно в стратегическом смысле. Может быть, эти страсти отбушевали бы, и мы бы оказались… Я понимаю, что я говорю сейчас вещи рискованные, но мы для того здесь и собрались. Поэтому, может быть, в перепечатке карикатур сейчас какой-то дальний стратегический прицел есть. Хотя при этом, конечно, в нравственном смысле я это совершенно не одобряю.
Елена Рыковцева: А все-таки вот эта версия, которая сейчас довольно широко уже распространяется, – благодаря Проханову, я кого-то еще читала, каких-то политологов – все шире и шире, что это все сделано специально, это раздувают США для того, чтобы полегче было начать войну в Иране, для того чтобы европейское общественное мнение было уже готово к тому, что вот-вот начнутся военные действия. Что вы думаете об этой версии?
Максим Кононенко: Все было бы понятно, если бы Иран при этом молчал в тряпочку. Но он ведет себя фактически так же, как США.
Дмитрий Быков: И даже наглее.
Максим Кононенко: Да.
Елена Рыковцева: И вы с этим согласны, Михаил?
Михаил Поздняев: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Дам еще одну цитату из вашей статьи: «Легко предположить, что в истории с карикатурами людям просто отказало чувство юмора. Но все гораздо серьезнее. Людей тянет в прошлое, там уютнее. Да и со свободами, в том числе вероисповедания, как-то проще». Действительно уютнее в прошлом?
Михаил Поздняев: Я могу пояснить свою мысль. Понимаете, речь идет не о конфликте Америки и Ирана, с моей точки зрения, не о конфликте западной и восточной цивилизаций, а о конфликте, скажем так, традиционных религий, средневекового религиозного сознания и религии рубежа двух тысячелетий, который называется политкорректностью. Это ведь религия, которая вытеснила из западного мира христианство, которая подменила его и имеет сходство с христианством единственное: ударили по правой – подставь левую. Но мы видим, до чего это доводит в той же маленькой и тихой Дании.
Елена Рыковцева: И до чего это доводит в России. Сегодня две газеты - «КоммерсантЪ» и «Время новостей» - вышли с одинаковыми «шапками», - (редчайший случай). «Принцип датский» называются оба первополосных материала и оба посвящены Рамзану Кадырову и его заявлениям, что он выставляет датчан, датские организации из Чечни. Дмитрий, что вы подумала, когда об этом вчера услышали?
Дмитрий Быков: Для меня вообще довольно, так сказать, сомнителен духовный авторитет Рамзана Кадырова в этой области. Я понимаю, я разделяю его чувства, безусловно, но мне кажется, что все-таки люди, менее запятнанные в этом смысле, могли бы предъявлять претензии датчанам. Меня гораздо больше интересовало бы мнение Папы Римского по этому вопросу. Кстати, по-моему, пока не было его. Миша, было?
Михаил Поздняев: Нет.
Дмитрий Быков: Вот меня очень интересует, почему молчит Ватикан. Мнение Рамзана Кадырова, оно предсказуемо, а вот мнение нынешнего Римского Папы, который мог бы, в общем, что-нибудь на эту тему сказать, мне кажется, было бы чрезвычайно интересно.
Елена Рыковцева: Вы знаете, я боюсь ошибиться, но мне кажется, что мнение Ватикана уже где-то приводили. Публикацию карикатур осуждают.
Дмитрий Быков: А погромы не осуждают?
Михаил Поздняев: Какой-то официальный представитель, может быть, высказался, потому что понтифик очень редко выступает.
Дмитрий Быков: Редко, да. А Иоанн Павел II, мне кажется, высказался и даже, может быть, съездил бы. И это, конечно, изменило бы ситуацию. Что касается Рамзана Кадырова, то он, безусловно, использовал эту ситуацию для того, чтобы лишний раз махнуть кулаком и выставить очередную… Ему вообще, как я понимаю, нравится выставлять незваных гостей оттуда, а здесь предлог хороший. К сожалению, весь исламский мир очень склонен к погромным акциям и любит любой предлог.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий.
К нам присоединился Борис Райтшустер, шеф московского бюро немецкого журнала «Фокус». Борис, нам было бы всем очень интересно выяснить ваше мнение по поводу перепечаток вот этих карикатур в европейских газетах. Вы соглашаетесь, что в знак солидарности нужно было так поступить? Ваше личное мнение об этом.
Борис Райтшустер: Я с этим согласен. Хотя я, с одной стороны, на поверхности понимаю чувства этих людей, которые обижены, но надо смотреть немножко глубже. Если смотреть сегодня, почему христианство так развивалось, почему оно стало сейчас мирной, по своей сути, религией, хотя она была совсем другой, - это просвещение, это то, что уже с дистанции смотрят на религию, что определенный, трезвый подход к религии – именно для этого такой разрыв с табу, он очень нужен. Если сейчас, например, смотреть, какие у нас фильмы, какие у нас карикатуры есть. Английские комики, например... есть фильм Монти Пайтона про Иисуса Христа, и по сравнению с этим фильмом, вообще отдыхают эти карикатуры. Так что я думаю, что это, к сожалению, нужный процесс.
И если сейчас смотреть на то, что происходит, то, по-моему, это именно то, что это используется во многом теми, кто у власти, это используется для того, чтобы отвлекать от настоящих проблем, от того, что там меньшинства не могут социальные проблемы решать. И вместо того, чтобы найти решение социальных вопросов, сейчас находят врага, и это используют в очень неблагоприятных целях.
Елена Рыковцева: Кто готов активно не согласиться с Борисом Райтшустером? Пожалуйста, Максим Кононенко.
Максим Кононенко: Я знаю, что печатает журнал «Фокус».
Елена Рыковцева: А вы его так внимательно читаете?
Максим Кононенко: Я периодически читаю журнал «Фокус», и всякие гадости, которые пишут про нашу страну.
Елена Рыковцева: …И всякий раз не соглашаюсь.
Максим Кононенко: Так просвещение-то в арабском, исламском мире, собственно, и началось. В христианстве оно появилось значительно позже. В чем же проблема-то? Почему же там нищенство и социальная несправедливость? Виноват ли в этом сам исламский мир или все же виновата в этом та самая цивилизация, сейчас прогрессивная, западная, которая когда-то исламскому миру обломала все это просвещение?
Дмитрий Быков: Ну, Максимушка, в условиях таких цен на нефть, я думаю, они могли бы нас и простить уже за это.
Максим Кононенко: Но нефть есть не в каждой исламской стране.
Дмитрий Быков: Да, не в каждой, но тем не менее...
Максим Кононенко: Объединенные Арабские Эмираты нас, безусловно, давно простили бы.
Дмитрий Быков: Да, простили бы. Но дело в том, что относительно Ирана, я думаю, тоже можно бы как-нибудь... В конце концов, «крестовые походы» были очень давно. И Персия не так уж и пострадала от этого дела. Так что, по большому счету, я абсолютно уверен в том, что давно уже исламскому миру не за что прощать Европу. Уж если на то пошло, конечно, христианство утверждало себя довольно долго теми способами, которые мы сегодня, я думаю, резко бы осудили. Но это дело прошлое.
Максим Кононенко: Нет, я не говорил о том, что исламский мир за что-то мстит Западу. Я просто говорил...
Дмитрий Быков: А в чем вина-то?..
Максим Кононенко: Нет, вины нет. Там действительно нищета и варварство, но я не думаю, что это вина, собственно, западного мира.
Дмитрий Быков: Слава тебе Господи! Наконец-то, признаем ответственность этих стран за что-то.
Елена Рыковцева: Давайте я пейджер буду читать. Итак, Олег Борисович пишет: «Не понимаю возмущения мусульман. Их в загробном мире ждут 72 девственницы, а несчастных христиан – только старая, надоевшая жена. Что же они возмущаются?..». Шутит.
Дмитрий Быков: Во-первых, это еще бабка надвое сказала, что там у нас делается.
Елена Рыковцева: «В Иране объявлен конкурс на создание карикатур на тему Холокоста. Видимо, появятся «безумно смешные» картинки детей в газовых камерах. Оцените, пожалуйста», - пишет Жанна.
Дмитрий Быков: Не очень понятно, как можно придумать смешную историю на несмешную тему.
Максим Кононенко Да. Мы бы оказались в тупике, как колумнисты, безусловно.
Елена Рыковцева: «Очевидно, что кто-то очень заинтересован в разогревании конфликта между мусульманами и христианами. Это совсем не похоже на простую реакцию простых верующих», - пишет Анна.
«С фанатизмом в христианстве Вольтер боролся иронией, а он был верующий христианин. Также надо бороться с фанатизмом и в исламе. «Ирония убивает» - это слова Вольтера», - пишет Владимир из Санкт-Петербурга.
Михаил Поздняев: Вот если можно, я отвечу Владимиру.
Елена Рыковцева: Да, пожалуйста.
Михаил Поздняев: Понимаете, дело в том, что в исламском мире нет таких традиций, просто нет. Там настолько жестко это все запрещено, что там не может появиться Пушкин с «Гаврилиадой», не может появиться Вольтер и там не может появиться Херлуф Бидструп, датчанин, кстати, карикатурист, который постоянно вышучивал пасторов в своих карикатурах.
Елена Рыковцева: За это его очень любили в Советском Союзе и издавали большими тиражами.
Дмитрий Быков: И дали Премию мира немецкую.
Елена Рыковцева: «Дразнить гусей не стоит, - пишет Наталья. – Однако агрессивная реакция исламистов говорит сама за себя».
«Я уверена, что перенос времени сериала «Зона» связан с тем, что это прямая аналогия с положением в нашей армии», - так считает Нинель. Ну, она реагирует на рубрику, которая была у нас в начале программы.
Максим Кононенко: Глубокая мысль...
Елена Рыковцева: Сергей Анатольевич пишет: «Когда начались столкновения на китайско-советской границе, хунвейбины, китайцы показывали пограничникам неприличные жесты, а им в ответ поставили портреты Мао Цзэдуна. И все прекратилось. Теперь нам нужно на зданиях нарисовать Коран».
Максим Кононенко: Существует же древнееврейский проект по поводу того, что террористов нужно хоронить в свиных шкурах, и немедленно террорист бы... И они свято верят в это. Вот я думаю, что пока никто не попробует это сделать, они так и будут...
Михаил Поздняев: Интересно, а что будет после этого?
Максим Кононенко: Да ничего не будет, я думаю.
Елена Рыковцева: «История с карикатурами подтверждает положение Маркса: «Религия – опиум для народа». Это касается и православной религии», - так пишет Андрей.
Дмитрий Быков: Булыжник в огород Поздняева.
Елена Рыковцева: Вспоминает Владимир из Санкт-Петербурга Херлуфа Бидструпа как раз: «Вот был художник-карикатурист, тоже писал картины. И никто и никогда не возмущался. А теперь ислам, мне кажется, они перегрелись на солнце. Не пора ли их к нам в Сибирь?..». Владимир предлагает такое решение проблемы.
Максим Кононенко: Просто в те времена, когда Херлуф Бидструп рисовал картинки, не было телевизора – и все.
Михаил Поздняев: Ну да. Собственно, и такого ислама не было.
Елена Рыковцева: И эти картинки, видимо, никто, кроме советских читателей, не видел.
Дмитрий Быков: Ну, датские еще читатели.
Елена Рыковцева: Насчет датских читателей я сомневаюсь. Я уж не знаю, насколько там он издавался. Здесь-то, я точно помню, его любили.
Армен из Москвы пишет, что «вся эта смута, связанная с датскими художниками, объясняется развратом, вседозволенностью и наплевательским отношением к своему соседу».
Максим Кононенко: И однополыми браками.
Елена Рыковцева: «Карикатуры на пророка – это безобразие и провокация. Западным демократиям должно быть стыдно», - так пишет Татьяна.
И нам звонит из Москвы Вадим. Здравствуйте, Вадим.
Слушатель: Я, как арабист, хотел бы сказать вначале насчет НТВ. Действительно, канал стал проктологически темным.
Елена Рыковцева: Нет, давайте про НТВ не будем.
Слушатель: А что касается карикатур, то я, как арабист, который 20 лет работал и с палестинцами, и бывал почти во всех арабских странах, хочу сказать, что арабам, и вообще мусульманам надо осознать то место, которое они сейчас занимают в мире. Вот не так давно ООН опубликовала данные о мусульманском мире, который действительно является самым отсталым. И, конечно, одна из главных причин этой отсталости – там и безграмотность, и положение женщин – и все это связано, конечно, с религией. Поэтому нужно быть честными. И Запад не должен вставать на колени перед нынешним давлением, причем организованным экстремистскими кругами ислама. И если уж не перепечатывать карикатуры, то все-таки надо понять, что стало первопричиной этих карикатур – те преступления исламских экстремистов, которые имели место на пространстве всего Земного шара – от Америки до Австралии и Европы. Поэтому надо поддержать свои ценности и говорить, что «мы готовы сотрудничать с вами и помогать вам». И Запад помогает исламскому миру. Возьмите тот же Иран. Когда там было землетрясение, Америка оказала наибольшую помощь. Или Пакистану, когда там было землетрясение, именно Запад оказывает наибольшую помощь.
Елена Рыковцева: Вадим, спасибо. Владислав Никитич из Коломны, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже примерно такого же мнения. Я считаю, что на карикатуре изображен, конечно, не пророк Мухаммед, а вообще образ исламиста-террориста, у которого вместо мозгов – бомба. И я думаю, что такая реакция связана с тем, что, в общем, мусульманский мир осознает свой комплекс неполноценности, свою отсталость. И, действительно, нужно каким-то образом просвещать этот народ. И Америка, конечно же, разворошила осиное гнездо в Ираке. Но надо что-то делать, чтобы они в XXI веке не были столь безмозглыми, я бы так сказал. Спасибо за внимание.
Максим Кононенко: Мне кажется, что вообще не надо было ничего делать в свое время – и не было бы никаких террористов.
Дмитрий Быков: Ну, если ничего не делать, то, конечно, ничего не будет, это ясно. Действие порождает противодействие.
Я просто хочу напомнить, что... не думаю, что исламский мир комплексует. Всегда в любом мире есть противостояние Афин и Спарты. Есть цивилизации свободные и демократические, а есть цивилизации, воспитывающие воинов. А воинам не нужен комфорт. Воинам нужен фанатизм, воинам нужна маршировка, четкая цель и представление о 72-х девственницах. Поэтому, конечно, это цивилизация, воспитывающая воинов, исламская. Другой вопрос – насколько мир в его нынешнем состоянии может себе позволить терпеть такую цивилизацию, все более и более активную. У спартанцев все-таки были только копья. А Иран собирается расширить несколько этот арсенал.
Елена Рыковцева: «Вы сказали, что США и Иран хотят подраться как пионеры. А почему не как скауты или как молодые буржуа?», - уточняет Виктор.
Максим Кононенко: Потому что у меня в голове вместо слова «скаут» есть слово «пионер». Так уж исторически сложилось.
Дмитрий Быков: И тем более, вместо слова «буржуа».
Елена Рыковцева: «Эхо Москвы» оповестило о готовящейся выставке карикатур на пророка Мухаммеда в Центре Сахарова». Я не слышала, честно говоря, об этом.
Дмитрий Быков: Я бы на это ответил карикатурой на Центр Сахарова. Знаете, честное слово, давно пора.
Елена Рыковцева: «Глумление над мировой религией стало модой. Взрыв статуи Будды, выставка «Осторожно! Религия», поножовщина в синагоге и насмешки над исламом - ни к чему хорошему это не приведет», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.
Ну, это не одного порядка вещи, конечно.
Дмитрий Быков: Нет, не одного.
Елена Рыковцева: « «Максим, а разве реакция Ирана с конкурсом карикатур (по поводу Холокоста) не является реакцией животных?», - так пишет Вера.
Максим Кононенко: Она является реакцией животных на поступок животных.
Елена Рыковцева: «Одно из свойств культурного человека – умение регулировать свои страсти. В настоящее время западная культура столкнулась со средневековым фанатизмом, умело управляемым руководителями Сирии, Ирана и террористических групп», - так думает Михаил.
«Достижениям свободного общества противопоставляется религиозный фанатизм. Хулиган всегда найдет повод для драки», - пишет нам Геннадий.
«Если кто-то готов к войне с дикарями за свои убеждения, они свободны – пусть рисуют что угодно и воюют за свое право высказаться перед дикарями. Я же думаю, что это глупость, а может быть, и трусость, так как за спиной у других все это происходит», - Дима.
Виктор пишет: «Быкову. Как же это Россия может оказаться в стороне, когда в этом году мы очень гордимся своим председательством в «Большой восьмерке»? Мы просто вынуждены в это дело вмешаться и высказать свою позицию. А вот какую?.. Я думаю, никто только не поймет какую».
Дмитрий, какую позицию и должна ли вообще высказывать Россия?
Дмитрий Быков: Нет, я думаю, что мы должны, безусловно, высказать вот ту же самую позицию: рисовать карикатуры – нехорошо, устраивать погромы – преступно.
Максим Кононенко: Нет, но дело в том, что президент наш 31 января уже высказался по поводу карикатур.
Елена Рыковцева: Я помню, что Борис Райтшустер был на этой пресс-конференции президента. Борис, вы готовы оценить оценку президента?
Борис Райтшустер: Нет, по-моему, насчет датского конфликта он чего-то конкретного не говорил.
Михаил Поздняев: Нет, он говорил.
Максим Кононенко: А что он сказал?
Михаил Поздняев: Он сказал, что они применяют двойные стандарты.
Что долгие годы они потрафляли (я своими словами перескажу) чеченским сепаратистам...
Максим Кононенко: Да-да, это правильно.
Михаил Поздняев: ...а теперь они печатают глумливые карикатуры. Вот, так сказать, и получите.
Дмитрий Быков: Ну, в этих словах есть доля истины. Потому что, конечно, двойной стандарт здесь есть. Понимаете, если бы это были погромы российского консульства, допустим, где-нибудь в Грозном (если бы там было кого громить), конечно, Дания бы это одобрила, безусловно. На мой взгляд, это так. Поэтому двойной стандарт здесь налицо.
Борис Райтшустер: А почему это одобрили бы в Дании? Ну что вы говорите?! Когда вы видели, чтобы за границей кто-то одобрял насилие? Никаких двойных стандартов я тут не вижу.
Дмитрий Быков: Простите, пожалуйста, а отношение к Ахмеду Закаеву в Лондоне вы тоже не считаете двойным стандартом?
Борис Райтшустер: Абсолютно не считаю двойным стандартом.
Дмитрий Быков: Ну потому что это очень хороший артист, да?
Елена Рыковцева: Потому что это британское правосудие, простите, не сочло доводы российской стороны убедительными.
Дмитрий Быков: Понимаете, когда чеченских бандитов называли повстанцами – это пример двойного стандарта. Если кому-то хочется думать иначе – ради Бога. Я никого не принуждаю.
Елена Рыковцева: Борис, ну, вы думаете иначе, как я понимаю все-таки?
Борис Райтшустер: Я думаю иначе, потому что я здесь не вижу никаких двойных стандартов. Но я еще раз хочу вернуться к этим карикатурам, потому что говорится, что «мусульмане правы, мусульмане не правы», и про просвещение. Тогда мы вас не понимаем. Понимаете, эти фундаменталисты, эти экстремисты, они есть и у католиков. Но там они, слава Богу, в меньшинстве. И у нас есть протесты против каких-то фильмов, которые им не нравятся. Но это в меньшинстве. Потому что основная масса, она просвещенная, эта религия прошла просвещение, прошла реформации. И я думаю, что в этом опасность, что там, в мусульманском мире, они сейчас не в меньшинстве, что это с официальной стороны поощряется. А как это можно сейчас все свалить в одну кучу с чеченским конфликтом, мне это, честно говоря, не очень даже понятно.
Дмитрий Быков: А это вам не очень понятно, Борис, потому что вы не очень хотите это понять. Извините меня за резкость. Дело в том, что на самом деле...
Елена Рыковцева: Да ладно, Дмитрий. Вы так говорите, как будто бы он один, Борис, так думает. Он не один так думает.
Дмитрий Быков: Можно я скажу? Это вещь абсолютно очевидная. Волка на собак в помощь не зови. В конце концов, России в Афганистане тоже противостояли исламские фанатики, которые очень долго были поощряемы с известной стороны. Я не говорю уже о том, что, в конце концов, в течение достаточно долгого времени даже Саддам Хусейн получал прямую американскую помощь. Исламский фундаментализм был той силой, с которой Запад долго и целенаправленно заигрывал, и которую намеревался использовать в своих целях. Теперь, к сожалению, это отыгрывается.
Елена Рыковцева: Борис, заигрывали? Признавайтесь.
Борис Райтшустер: Ну, американцы в какой-то мере, может быть, и заигрывали. Но я опять-таки не вижу связи с Чечней, потому что там изначально было не исламское противостояние. И если сейчас это так, то это во многом последствия того, как раз...
Дмитрий Быков: Ну, это наша вина, конечно.
Борис Райтшустер: Ведь Масхадов никогда, на мой взгляд, не был ярким исламистом. И вот теперь, когда его убили, конечно, яркие исламисты, они там остались в большинстве, я думаю. И тут, наоборот, поведение обеих сторон привело к тому, что...
Дмитрий Быков: Ну как же он не был ярким исламистом, когда при Масхадове ввели шариат в Чечне?
Борис Райтшустер: На фоне тех, кто сейчас есть, он был...
Елена Рыковцева: Борис имеет в виду, что в сравнении. Прочитаю одно пейджерное сообщение, которое очень совпадает с моими мыслями перед этим эфиром. «Господа, объясните, с чего решили, что на карикатурах изображен Магомед? Нарисован бородатый дядя в чалме. Разве мало таких среди 1,5 миллиардов? Разве существуют какие-то изображения Магомеда?». Знаете, я тоже думала: вот действительно, если запрещено изображать... И даже звонила знакомому эксперту: «Где-то были изображения?». Он не вспомнил. Так вот с чего они решили, что это вообще Мухаммед? А может быть, не Мухаммед?
Максим Кононенко: Там, наверное, написано было, кто этот человек.
Елена Рыковцева: Только поэтому, да? Ладно, будем считать, что это мы так пошутили.
Максим Кононенко: Кстати, интересная мне в голову пришла мысль. Ведь вот мы здесь сидим, и мы все считаем, что карикатуры публиковать было плохо. И все публикации, которые я видел...
Михаил Поздняев: А карикатура, вообще, в принципе, - это плохо.
Дмитрий Быков: А я скажу, что есть, кстати, анекдоты про президента довольно сомнительные.
Максим Кононенко: И все публикации, которые я видел в российской прессе, они тоже все говорят, что как бы публиковать такие карикатуры – это плохо. То ли нас эта история с Самодуровым и с выставкой «Осторожно! Религия» научила, то ли еще что-то. Но я не вижу никакого разноголосия во мнениях журналистов в России, в отличие от европейских, что интересно.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Муртуза. Муртуз, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказать свое мнение. В первую очередь я хотел сказать по поводу неграмотности мусульман. Если считают, что все мусульмане неграмотные, то, наверное, забыли, кто сделал первую операцию на аппендицит. Но я не буду вдаваться в подробности.
А что касается карикатур именно, то я читал, по-моему, в 2004 году, датское правительство создало комиссию для установления причины того, что их население принимает ислам. Вот за год у них 5 тысяч человек приняли ислам. И это не приехавшие арабы, не кто-то там другой, а именно коренное население.
Конечно, меня, как мусульманина, публикация этих карикатур оскорбляет. Но я бы лично не вышел, наверное, на улицу. Но факт тот, что они пытаются остановить, но не знают, как это сделать. Допустим, в Италии кардиналы говорят: «Не выходите замуж за мусульман». Во Франции, например, запрещают ношение хиджаба в общественных местах. Если они думают, что они остановят приток людей ислама, то это, наоборот, в момент его развития как бы... если ислам был в упадке до середины XX века, то сейчас, когда он развивается, они, наоборот, помогают исламу развиваться своими действиями.
Михаил Поздняев: Точка зрения понятна. Если можно, я пару слов скажу.
Елена Рыковцева: Пожалуйста.
Михаил Поздняев: Приток людей к исламу наблюдается и в России. И муфтии даже называли тоже такие многотысячные цифры, сколько на самом деле... сильно завышенные, хотя и существует такая тенденция. Но здесь речь-то ведь идет не о притоке людей к исламу, а о притоке людей из исламского мира в Европу – и о реальном притоке, и о том, что, скажем, в той же Махачкале и в Чечне – у нас, на нашей территории, говорят: «А, они ничего не могут поделать с нами, которых 1,5 миллиарда, поэтому эти жалкие карикатурки рисуют. Так мы им покажем!..». Это у нас говорят, на нашей территории.
Дмитрий Быков: Да, совершенно верно.
Елена Рыковцева: «Карикатура пророка Мухаммеда показала, что мусульманский мир не готов и не хочет принимать базовые основы демократического общества, и несет прямую угрозу цивилизации. Проще говоря, они еще недоросли и находятся в средневековье», - так думает слушатель Добрый.
Максим Кононенко: Это вообще мантра, повторяемая про законы демократического общества.
Дмитрий Быков: Если под этими законами понимать глумление...
Максим Кононенко: Если подойти к человеку и сказать гадость про его маму, то с большой вероятностью получишь по морде.
Михаил Поздняев: Получишь по морде даже и во Франции.
Максим Кононенко: Здесь дело вообще не в свободе слова.
Дмитрий Быков: В глумлении, конечно.
Елена Рыковцева: Послушаем из Москвы Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы самое главное забыли. Политический заказ – остановить миграцию, создавая враждебные отношения.
Елена Рыковцева: А заказчик-то кто? Что это за политик, который заказал, раз это политический заказ?
Слушатель: Ну, Запад.
Дмитрий Быков: Так нет, у них квоты сохраняются. Они продолжают принимать людей, в отличие от нас.
Елена Рыковцева: Вопрос, пожалуйста, Геннадий.
Слушатель: Скажите, если слушатель звонит, а журналисты молчат, - это очень сильное физическое страдание для журналистов?
Елена Рыковцева: Геннадий, ну, говорите. Поняли уже, что вы нас воспитываете. Вы говорите.
Слушатель: Я уже вопрос задал. Ответьте.
Дмитрий Быков: Это очень сильное физическое страдание. Это невыносимое физическое страдание – слушать того человека, для которого ты встал в 10 часов, приехал в студию и вещаешь, а накануне лег в 4 утра.
Елена Рыковцева: Ну, ладно. Александр Иванович из Рязани дозвонился. Александр Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа уважаемые. Сейчас настало такое время, что под сомнение ставятся вообще все религии. Вам это не понятно. Но вы знаете, сильные мира сего не признают существование НЛО. Рано или поздно они это признают. И тогда все религии будут ставиться под сомнение.
Дмитрий Быков: Я совершенно с вами согласен. Я думаю, что только немедленное и массовое вторжение НЛО могло бы остановить конфликт, который разгорается вокруг этих карикатур. И если НЛО меня сейчас слышит, я их прошу поторопиться.
Максим Кононенко: А я хочу сказать о двойных стандартах, потому что недавно был социологический опрос, по-моему, ФОМовский. И там россияне верят одновременно в Бога, в НЛО, но в загробный мир не верят при этом.
Михаил Поздняев: А в пророка Мухаммеда?
Максим Кононенко: Об этом информации нет.
Елена Рыковцева: Булгари из Питера подсказывает нам, что Папа Римский осудил эти карикатуры.
Дмитрий Быков: Осудил, да?
Елена Рыковцева: Я слышала, что Ватикан осудил. А в
вот что осудил персонально Папа Римский, я этого не слышала.
Дмитрий Быков: Молодец Папа, да.
Елена Рыковцева: Савельева пишет: «Уверена, что никакого подталкивания США в создании карикатуры не было. Западу не хватало только усиления конфликта с исламскими странами. Насчет войны с Ираном, то это самая крайняя мера в связи с его экстремистской политикой, в первую очередь в отношении уничтожения Израиля».
«Господа, не настало ли время показать мусульманам, что мир – это улица с двусторонним движением, что существует культура мира. Вспомните Афганистан».
Михаил Поздняев: Наверное, настало. В этом-то весь и ужас.
Елена Рыковцева: «Скоординированные погромные акции радикалов-исламистов во многих странах мусульманского мира в ответ на известные карикатуры отвратительны и преступны. Они свидетельствуют о том, что ислам – это ложная религия», - считает Борис из Санкт-Петербурга. Ну, не знаю, можно ли делать такие выводы.
Максим Кононенко: Ну, здравствуйте... А когда выигрывает в футбол национальная команда, и все люди выходят на улицы во всех городах, и распивают пиво, и бьют бутылки об асфальт...
Дмитрий Быков: Это свидетельствует о том, что футбол – ложная религия.
Елена Рыковцева: Сергей Иванович, Санкт-Петербург. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Горько слушать, когда острословы с научными званиями пытаются обсуждать мировые проблемы. Ребята, вы поучитесь сначала малярному делу, а потом обсуждайте. Горько слушать.
Елена Рыковцева: Сергей Иванович, покажите, как нужно обсуждать, пожалуйста, слушаем.
Слушатель: Что я вам скажу?
Елена Рыковцева: И все? Михаил из Новосибирска, здравствуйте.
Слушатель: Миша Рыцарев из Новосибирска, из Советского района. Мое мнение, что, вероятно, вот это все затеяли в провокационных целях, в хулиганских целях и просто из любопытства, чтобы потом полюбопытствовать, что же будет.
И насчет мнения слушателя, что ислам – это отсталая религия. Дело в том, что не только в христианстве, но и в исламе всякие разновидности бывают. Вот взять такие страны, как Эмираты, или Саудовская Аравия, или Малайзия, там очень даже не отстало живут, хотя господствующая религия там - ислам.
Елена Рыковцева: Спасибо, Михаил. Мы поняли ваше мнение.
Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.