Радио Свобода, Час прессы, 08.02.2006
Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Мы сегодня поговорим с вами о том, что происходит вокруг фирмы «Росукрэнерго», которая сейчас стала главным монополистом в поставках российского газа на украинский рынок и не только. Как раз в последнем номере «Новой газеты» была достаточно большая статья о том, что же это за фирма, где она гнездится. Эта статья называется «Россия и Украина заключили барачный контракт», потому что журналисты газеты нашли будущего директора «Росукрэнерго» в подмосковном бараке с печным отоплением. Мы пригласили в студию сегодня заведующего отделом расследований «Новой газеты» Романа Шлейнова, и в Киеве у нас на связи корреспондент газеты «Зеркало недели» Алла Еременко. И вот вместе поговорим об этом замечательном российско-украинском предприятии.
Скажите, Роман, в принципе, напоминает эта история с «Росукрэнерго» некоторую такую мифическую контору? Была уже подобная знаменитая контора «Байкалфинанстрейдинг», которая, правда, ушла с рынка, но ушла, сделав весьма внушительную покупку, и тоже ее не могли найти.
Роман Шлейнов: Да, «Байкалфинансгрупп» - была такая фирма, которая купила один из самых крупных нефтяных активов России, это «Юганскнефтегаз», отобранный государством у ЮКОСа ранее. Оказалось, что фирма была зарегистрирована в далекой провинции, зарегистрировали ее пенсионеры, но она выложила порядка 9 миллиардов долларов за этот актив. После чего, собственно, оказалось, что так поступило государство, национализируя фактически этот нефтяной актив, самый основной.
Здесь же, в истории с «Росукрэнерго» в далекой деревне был зарегистрирован, как выяснилось, не сама фирма, а один из ее директоров. Мы обнаружили, что господин Олег Пальчиков, который является исполнительным директором «Росукрэнерго», в 2002 году и еще некоторое время спустя зачем-то приобрел и зарегистрировался в бараке в 154 километрах от Москвы, в райцентре Шаховской, есть такой поселок Шаховская очень дальний, там есть барак одноэтажный красного кирпича, в котором подъезды уже давным-давно разваливаются, там печка, удобства во дворе. И вот там, оказывается, был зарегистрирован господин Пальчиков вместе с целым рядом людей из Москвы, занимающих достаточно видные позиции.
Виталий Портников: Они там не живут.
Роман Шлейнов: Ну, разумеется. Мы там их не застали. Мы даже спрашивали, был ли там кто. Но, оказывается, действовала фирма, которая просто регистрировала туда людей вполне легально. Мы поинтересовались, зачем же так было поступать? Потому что по идее открытость, которая всегда декларировалась, и прозрачность не нуждается в таких шагах. Ответа нам не дали. Господин Пальчиков не ответил на наш вопрос, в «Росукрэнерго» тоже никак не прокомментировали ситуацию.
Сами мы узнали, что именно в тот период времени регистрировалась знаменитая фирма «Юралтрансгаз» - это та фирма, которая тоже была зарегистрирована в далекой венгерской деревне, руководителем ее представительства в Москве был также господин Пальчиков. А она занималась тем, что поставляла туркменский в Украину. Вот, собственно, все эти газовые схемы приводят нас к достаточно странным маневрам.
Виталий Портников: Но какой-то же смысл был регистрироваться в Шаховской?
Роман Шлейнов: Вы знаете, эксперты наши прокомментировали это так. Обычно так поступают для того, чтобы скрыться от публики, скрыться от государственных органов.
Виталий Портников: Налогов в том числе.
Роман Шлейнов: Неизвестно. Вот было выдвинуто такое предположение. Сами руководители «Росукрэнерго» никак не отреагировали на наши вопросы.
Виталий Портников:Алла, скажите, пожалуйста, а вот в Украине представляют себе, какого рода люди возглавляют «Росукрэнерго», какие бизнесмены вообще в принципе будут теперь отвечать за поставки газа в Украину? Об этих людях в украинских средствах массовой информации пишут?
Алла Еременко: То, что мы пытались писать, и то, о чем коснулась газета и господин редактор, пытались разобраться в схемах «Росукрэнерго», в том числе и «Юралз трансгаз», которая работала оператором по поставкам туркменского газа в Украину. Мы не пришли, конечно, к таким выводам, как они, то есть детально найти в бараке нам кого-то не удалось. Но вообще сам факт, и наши эксперты тоже подтверждают, что подобная регистрация, закрытость подобных компаний говорит о том, что схемы работы далеко не прозрачны. И это тем более беспокоит общественность. И сегодня уже, мне кажется, власти Украины, которые делают официальные запросы, и пытаются выяснить, а собственно, что это за компании, которым в руки отданы на откуп в принципе весь транзит газа: и российского, и туркменского через Украину. И государственные компании, как то российский «Газпром» и «Нафтогаз Украины» - стопроцентная государственная компания, к этому уже не имеют доступа. И мне очень прискорбно просто признавать, что, например, Антимонопольный комитет Украины, который мог остановить действия «Росукрэнерго» в Украине, по крайней мере, по созданию СП в этом году и его выход уже на внутренний рынок Украины как монополистам, он ничего не сделал, чтобы предотвратить это.
Виталий Портников: Скажите, Роман, а вот, может быть, разумнее было сначала узнать, что такое «Росукрэнерго», а потом уже заключать соглашение с его участием?
Роман Шлейнов: Безусловно. Вообще-то, заявления двух президентов Владимира Путина и заявление, которое было у Виктора Ющенко – они весьма странны. Ющенко говорил, что эту структуру «Росукрэнерго» нам навязала фактически российская сторона. А Владимир Путин отметил, что 50%, которые принадлежат украинской стороне, мы не знаем, кому они принадлежат, вот пусть они сами и разбираются. И как будто бы наняли людей из «Райффайзен инвестмент», чтобы они управляли, но непонятно, кто за ними стоит. Но действительно, кто же заключал тогда договор? Заключали договор с ведома двух президентов, и они имели полную возможность разобраться и понять, что там к чему. Был большой скандал, были очень трудные переговоры. Что же, в ходе этих продолжительных и нелегких переговоров не было понятно, кто стоит за этой структурой? Я думаю, все и все прекрасно понимают: и господин Ющенко, и господин Путин. Просто происходит такой, если можно так выразиться междусобойчик: каждый пытается свалить на другого какую-то часть своей ответственности.
Смотрите, структура «Райффайзен» и люди из «Райффайзен банка» руководят ведь не только украинской частью, но и российской тоже. В частности, «Росгаз» знаменитый, которому с российской стороны принадлежит 50% «Росукрэнерго», им же когда-то руководили менеджеры «Газпромбанка», и это известно, мы тоже делали публикацию на эту тему. Однако потом туда были включены руководители из «Райффайзен», и потом «Росукрэнерго» никогда напрямую не принадлежало ни «Газпрому», ни «Газпромбанку». Я напомню, что за «Росгазом» стояла фирма «Сирити венчурс» оффшорная, а за ней еще некое ООО «Рубин» в России, и только потом «Газпромбанк». То есть и здесь была такая матрешечная структура, которая, как признают эксперты, совершенно не оправдана. Сейчас после договора все заявляют о том, что нужно ее упрощать, и даже «Газпромбанк» сделал заявление, что передаст «Газпрому» напрямую владение «Росукрэнерго», но почему это не было сделано до сделки основной, - возникает вопрос. Это непонятно. То есть получается, что сейчас будут некие продажи, будут деньги перекладываться из одного кармана в другой.
Да и когда нас уверяют, что после выхода на международный рынок, после проведения IPO структура «Росукрэнерго» станет абсолютно прозрачной, и все акционеры этих структур будут понятны, и все, кто стоит за менеджерами, будут понятны, возникает вопрос: а до этого времени много воды утечет, и они несколько раз перепродадут все свои части. Ведь оффшорная фирма, за ней другая оффшорная фирма может стоять. Вот они будут просто меняться. Потом действительно возникнут явные менеджеру. Но кто приобретет эти миллионы долларов, которые будут заплачены за это за все? Это может так и остаться тайной, несмотря на то, что прозрачность в итоге уже после договора, может быть, через год будет достигнута.
Виталий Портников:Алла президент Путин вчера сделал весьма важное заявление относительно ситуации с «Росукрэнерго» и заявил, что 50% этого предприятия принадлежит украинской стороне, и отметил, что российская сторона рекомендовала украинской 50% перевести на компанию «Нафтогаз Украины», однако украинская сторона отказалась это сделать. «Кого они завели под эти 50% под вывеской «Райффайзен банка», я не знаю, - сказал Путин, - и «Газпрому» это неизвестно на 100%. Это украинская часть, у них и спрашивайте». Вот такая ситуация возникла довольно странная, когда российская сторона даже не знает, кто владеет предприятием, которое поставляет Украине газ.
Алла Еременко: Я думаю, что это несколько не очень откровенное заявление, потому что мне кажется, что на таком уровне компания, владеющая миллиардными оборотами и контрактами, хорошо известна и российским, и украинским службам, которые обязаны за это отвечать. Но сам факт того, что действительно в Украине очень мало информации о том, что такое «Росукрэнерго», это правда. И их пресс-конференции после учреждения СП 2 февраля сводились к тому, что они просто объявили о создании. Причем, насколько мне известно, на сегодня даже министр кабинета министров Украины не располагает документами учредительными этого самого СП. Нам только известно, что за «Райффайзеном» стоят две компании «Артгаз» и «Центрогаз», которые в свою очередь созданы и продали свои акции оффшорам или другим структурам, и сама компания зарегистрирована в кантоне Цуг в Швейцарии, где минимальные налоги. Но тот факт, что, например, полгода назад где-то волею судеб мне пришлось брать интервью у представителя «Райффазенбанка», и он очень убедительно говорил о том, что мы прозрачные, и мы готовы представить данные об учредителях компании. Но до сих пор этого почему-то не произошло. И даже на запросы украинских официальных властей никто не отвечает. И для меня это как для журналиста и просто гражданина говорит о том, что компания настолько закрытая, и действительно происходят процессы, о которых говорит мой российский коллега, что к этому времени компании уже сто раз будут перерегистрированы, перепроданы. И в конечном итоге мы увидим, наверное, какие-то «Рога и копыта» в очередной раз, за которыми стол и стулья и которые управляют безопасностью энергетической Украины, отчасти России и, наверное, всей Западной Европы.
Виталий Портников: Роман, по словам Владимира Путина, можно понять, что в «Росукрэнерго» очень сложная система собственности.
Роман Шлейнов: Вы знаете, да. Вот то, что говорят об украинской стороне, называя «Центрогаз», он тоже весьма странен. Дело в том, что мы, пытаясь разобраться в схеме, так и не нашли ни одного украинца собственно в этой ее части. Вот существовала компания и существует компания «Центрогаз», которая владеет по идее 50% «Росукрэнерго», на нее ссылаются как на некую украинскую структуру. Мы выяснили, что компания «Центрогаз» в Австрии сидит в одном помещении с двумя другими компаниями. Это «Зангаз» австрийский и некая фирма «Укринвестхолдинг». Как нам удалось выяснить, за «Укринвестхоллдингом» стоит такая смешная структура «Носилка венчерс» оффшорная. Что там люди носят, и кому – нам неизвестно, но само название говорит о том, что люди, ее создававшие, имели изрядное чувство юмора.
Кроме того, как нам удалось выяснить, и это уже известный факт, за «Центрогазом» также стоят два менеджера уже известных, которые уже встречались в «Юралтрансгазе». Это Дэвид Браун и Говард Вильсон, они управляли и присутствовали в «Юралтрансгазе», который, как я напомню, был учрежден адвокатом господина Семена Могилевича, достаточно известного персонажа, который находится на сайте ФБР в разделе «Розыск». И кроме того, напомним, что газета «Коммерсант» российская сообщала о том, что Могилевич как будто бы присутствовал и на переговорах весьма нелегких по поводу «Росукрэнерго». Это все наводит на весьма интересные мысли о том, кто может стоять за этими людьми. В частности, не исключают эксперты, что и Семен Могилевич – одиозная фигура – может присутствовать в этом соглашении.
Виталий Портников: Кстати, о Семене Могилевиче. Алла, насколько я понимаю, Семен Могилевич, его капитал имеет не совсем российское происхождение? Он ведь появился в начале в украинской бизнес-среде.
Алла Еременко: Возможно, да. Я бы не стала этого утверждать.
Виталий Портников: Да, потому что это такая фигура фантастическая, как барак в Шаховской: все знают, но никто не знает откуда.
Алла Еременко: Да, безусловно, происхождение капитала настолько же не прозрачно, как и собственно сам господин Могилевич. Но факт тот, что он представляет чьи-то интересы. Я не думаю, что это он сам, я думаю, скорее он действует через посредника. Но для меня еще показателен тот факт, что, например, когда мы говорим, что не удалось найти никого из представителей, в одном из номеров «Зеркала недели» мы опубликовали информацию о том со ссылкой, кстати, на Службу безопасности Украины, которая пыталась в свое время проверить, что такое «Юралтрансгаз» и потом уже «Росукрэнерго», то в их представительском листе, где говорилось, кто представляет эту компанию, были названы два украинских менеджера НАК «Нафтогаз Украины». Один из них – это бывший руководитель НАК «Нафтогаз» Юрий Бойко, он теперь в списке выборном блока «Не так». И второй – господин Воронин, который во времена премьерства Юлии Тимошенко был уволен с должности, потом восстановлен, и сегодня он фактически вершит дела, касающиеся «Росукрэнерго». И он как раз до сих пор представляет «Росукрэнерго», как метко выразилась моя коллега, соавтор по последней статье и зам. главного редактора «Зеркала недели», она сказала, что его представительство от имени Украины в «Росукрэнерго» это примерно то же самое, чтобы он представлял США в ОБСЕ или ООН.
Виталий Портников: Кстати, надо сказать, что «Зеркало недели» тоже в последнем номере опубликовало большую статью насчет «Росукрэнерго», она имела большой резонанс в Украине, и откликались на нее, можно сказать, политические круги, потому что оказалось, что семь документов было подписано 4 января, а не один, как рассказывалось. А эти шесть документов были совершенно не известны общественности и стали известны только благодаря газете. Первый документ был обнародован только благодаря тому, что госпожа Тимошенко его решила обнародовать в своей борьбе с господином Ющенко и ближайшим окружением украинского президента. А шесть других документов были обнародованы газетой.
Роман Шлейнов: Это, в общем-то, замечательная ситуация. Мы не так подробно следили за тем, что происходило вокруг совместного предприятия «Росукрэнерго» - «Нафтогаз Украины», но для того, чтобы выяснить хоть как-то связи, может быть, менеджеров нынешних структур с возможными владельцами, мы проанализировали прошлое нынешних директоров «Росукрэнерго». И как нам удалось выяснить, в принципе их связи границ не признают. То есть они тянутся к бизнесам как в Украине, так и в России. В частности, вот Олег Пальчиков, которого мы обнаружили в этом подмосковном бараке, в свое время имел отношение к компании «Джерил компани ресурс» московской, которая как получала лицензию в России на добычу углеводородного сырья, так, например, передавала товарный знак знаменитым компаниям «Хайрок холдингс» - тоже структура, учрежденная адвокатом Семена Могилевича, а та в дальнейшем – «Юнион джинс метейс». Тут не будем путать слушателей большим количеством названий. Только скажу, что эти компании непосредственно связаны с «Нафтогазом Украины», поскольку совместно учреждали достаточно известные структуры, которые занимаются торговлей не только газом, но и продуктами и товарами и много чем другим.
Другие менеджеры, которых мы тоже рассматривали вблизи, также имеют некие связи с газпромовскими проектами. В частности, даже швейцарский, казалось бы, независимый директор Ларс Халсман, вы знаете, что по закону в Швейцарии организация, которая там учреждена, обязана иметь в своем составе швейцарского гражданина в качестве директора, так вот даже этот директор, который номинальный человек, и он, как мы выяснили, в прошлом возглавлял одну из структур, имевшую отношение к россиянину, который, по нашим данным, имел отношение к «Газпрому». Мы даже созвонились с этим человеком, он вначале подтвердил нам то, что помнит Ларса Халсмана и ту фирму, в которой с ним работал, а потом через некоторое время решительно опроверг, сказал, что мы ошиблись, и никакого отношения он к нему не имел. Тем не менее, этот россиянин сейчас ведет газпромовские проекты, а раньше работал в структуре, которая вела проекты «Роснефти» и «Транснефти».
Виталий Портников: Что ж тут такого удивительного, что проверенного человека пригласили?
Роман Шлейнов: Да, то есть посторонних людей в «Росукрэнерго», безусловно, нет. Единственное, что я не вижу там людей, которые были бы не связаны с «Газпромом» и не связаны с госкомпаниями российскими. И это мне странно, потому что когда заявляли, что за половиной структуры стоят украинские товарищи, то они должны были повлиять по идее на то, чтобы был некий их представитель, и чтобы были какие-то очевидные связи. Но здесь украинских товарищей я не вижу.
Виталий Портников: Может, украинские товарищи просто доверяют российским.
Роман Шлейнов: Возможно, доверие настолько велико, что директорат был полностью отдан на откуп людям из «Газпрома».
Виталий Портников:Алла, в принципе, как вы считаете, если подобная ситуация вокруг совместного предприятия будет развиваться, можно ли сказать, что украинские политики найдут какое-то взаимопонимание в вопросах поставки газа? Или вот эта тема подписания контракта будет и после выборов в парламент украинский все равно разыгрываться как одна из самых важных во взаимоотношениях в элите?
Алла Еременко: Я бы хотела перед тем, как ответить непосредственно на вопрос, добавить, что, к сожалению, украинские представители, участвующие в переговорах с «Росукрэнерго», не доводят это до уровня тех договоренностей с «Росукрэнерго» и «Газпромом», подписанным 4 января, в ночи, в спешке, к тому, что это технические соглашения между хозяйствующими субъектами, которые не несут никакой политической нагрузки и так далее. Я с этим категорически не согласна. И еще более меня настораживает факт, что кроме одного соглашения трехстороннего между «Газпромом», «Росукрэнерго» и НАК «Нафтогаз», которое было опубликовано в интернете, которое выбросила Юлия Тимошенко, потому что ей было выгодно, мы на самом деле, нашли это все по своим каналам. А все остальные шесть документов были опубликованы также независимо ни от какой политической силы. Нам пришлось приложить немало усилий для того, что достать эти документы. И, к сожалению, украинские власти не располагают всем пакетом подписанных договоренностей, что еще более настораживает. Но тот факт, что под шестью соглашениями, которые подписаны с «Росукрэнерго», стоят подписи господина Воронина, о котором я говорила выше, как представителя «Росукрэнерго» в том числе от имени Украины, от имени НАК «Нафтогаз Украины», это тем более настораживает. На этом фоне говорить о том, что содержится паритет какой-то взаимоотношений, мне кажется, вообще не имеет смысла.
Что же касается развития ситуации и желания украинской власти решить это все, то ситуация, к нашему удовольствию, развивается. И вчера, например, было заседание специальной комиссии, созданной для рассмотрения газовых соглашений, которая потребовала предъявить весь пакет. И сегодня будет заседание Кабинета министров, и мне кажется, что украинская власть имеет полное право и возможность аннулировать все эти документы. Естественно, не то чтобы полностью разорвать их, но, по крайней мере, отозвать подпись господина Воронина у них есть все права, главное, чтобы была политическая воля. Если этого не произойдет, то для нас это будет лишним подтверждением того, о чем говорил мой коллега – о том, что президенты стран не могли не знать о сделках такого рода, которые затрагивают энергетическую безопасность не только двух стран, но и, пожалуй, всей Европы.
Виталий Портников: Тут, Роман, возможен такой расчет в Москве, что в Киеве просто не захотят баламутить воду, и, может быть, непонимание того, что украинское руководство в гораздо большей степени находится под прессом своего политического мнения, прессы, общественности.
Роман Шлейнов: Дело в том, что я считаю, что проблема намного сложнее. Традиции бизнеса в России и Украине, традиция управления в России и Украине пока такова, что кто бы другой и следующий ни пришел на это место, на место «Росукрэнерго» или на место ее управленцев, или на место владельцев, будет точно такая же непрозрачная ситуация. Ну, не в наших традициях пока, к сожалению, создавать прозрачные схемы. Есть и позитивные моменты. Это все-таки нужно отметить. Несмотря на то, что мы так ругаем «Росукрэнерго» за непрозрачность и замутненность, все-таки по сравнению с теми бартерными схемами, тоже совершенно не понятными, которые существовали, наличие хотя бы такой конторы – оно позитивно. Все-таки есть уже конкретная фирма, которая будет распоряжаться этими потоками. Да, действительно, не понятно, кто за ней стоит. Не понятно, что за менеджмент туда набран, но, по крайней мере, сделан один шаг.
Ясно, что скорее всего, тоже российские эксперты выражают такое мнение, создавая «Росукрэнерго», президентам России и Украины приходилось решать достаточно сложные проблемы. Дело в том, что в газовой отрасли, как Украины, так и России, присутствует огромное количество людей, обладающих немалой властью в этом бизнесе. Разумеется, не считаться с их мнением в государственных аппаратах одной страны и другой просто не могли. В результате возник такой очень сложный и нелегкий компромисс, который вылился в нынешнюю ситуацию. Ее будут корректировать потом, впоследствии. Я думаю, что и пресса должна в этом принимать участие. Мы посильную роль в этой коррекции и играем.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Григорий из Москвы.
Слушатель: Кстати говоря, о традициях или о людях традиции. Вы все время называете фирмы-однодневки или людей малоизвестных. А вот когда Путин направлял Черномырдина на Украину, он, кстати говоря, указывал на его задачу в наведении порядка с газом. Сейчас, когда происходят газовые все эти проблемы, Черномырдин как в рот воды набрал, хотя произносит здравицы на чужих днях рождениях. Например, на дне рождения Ельцина он выступить смог.
Виталий Портников: Как же чужой день рождения? Это день рождения человека, у которого он премьер-министром был много лет. Это почти день рождения родственника.
Слушатель: Я бы у Аллы хотел спросить, как вы считаете, соответствует деятельность Черномырдина званию посла? Я бываю в Крыму, и там куда пальцем ни ткнешь – все Черномырдину принадлежит, во всяком случае в городе Алушта.
Виталий Портников: Назовет это тактично. Это фирмы, которые прессой называются аффилированными с Черномырдиным. То есть вы когда туда подходили, там фамилии Черномырдин на воротах не видели, признайтесь. Но, естественно, мы этот вопрос Алле зададим.
Алла Еременко: Интересный вопрос, спасибо. Но я тоже не видела вывески о том, что это принадлежит господину Черномырдину. Хотя очень многие жители Крыма говорят о том, что российскому бизнесу, по крайней мере, принадлежит через аффилированные структуры очень много и земли, и пансионатов, и так далее. Причем высоколиквидные и курортные зоны. Что касается действий господина Черномырдина как посла, мне кажется, в этой ситуации было бы странно ожидать, чтобы он делал какие-то заявления. Вы же не слышали заявлений украинского посла на этот счет.
Виталий Портников: Украина, по-моему, сейчас имеет только временного поверенного в делах.
Алла Еременко: Поэтому как бы очень странно ожидать, и так как мы говорили, и мой коллега согласен с мнением, насколько я понимаю, что если вопрос решается на более высоком уровне, послы – всего лишь исполнители этой воли и не уполномочены говорить на эту тему. По крайней мере, когда господину Черномырдину в Украине задают этот вопрос, он правдами и неправдами пытается от него уйти.
Виталий Портников: Вот странно, Роман, что господин Черномырдин…
Роман Шлейнов: Странно было бы, если бы Виктор Степанович Черномырдин вдруг ни с того, ни с сего выступал бы за прозрачность подобных схем. Знаете, это напоминает что-то вроде пчелы против меда, известное выражение. Вспомните времена Виктора Степановича в России, и посмотрите на состав учредителей многих фирм, связанных с газом, фондов, которые были образованы, и увидите огромное количество родственников и просто знакомых. Так зачем же этому человеку вдруг поднимать голос за прозрачность «Росукрэнерго»? Люди не поймут просто потому, что это будет не совсем последовательно.
Виталий Портников: Послушаем Сергея Владимировича из Москвы.
Слушатель: После того, как соглашение было подписано, конфликт вроде бы упорядочился, все-таки Украина в январе забор газа, который на Европу предназначался, забирала. Как это можно упорядочить и отладить? Лично ваше мнение мне очень интересно, потому что я вас очень уважаю как комментатора и обозревателя, и ваших гостей.
Виталий Портников: В рамках этой программы я могу только передать ваш вопрос госпоже Еременко.
Алла Еременко: Я могу сказать только одно, что, несмотря на то что официальные лица в Украине как бы признают сам факт перебора газа, но хочу добавить просто, что в связи с тем, что мы пишем об этом на моей памяти лет, наверное, 15, существует такая практика среди газовых компаний, Украины и России, по крайней мере, как основных транспортеров газа, что в сезоны особого спроса существует некий месячный перебор. По итогам квартала все это сводится к балансу. Поэтому видеть в этом какую-то трагедию не нужно. И мне кажется, это прекрасно понимают и на Западе, я даже говорила с представителями многих газовых компаний Восточной и Западной Европы. И в принципе они с пониманием относятся к этому, хотя, конечно, это для них доставляет массу неприятностей. Но сам факт всегда существовал и был. Поэтому это отрицать, мне кажется, просто бессмысленно. Другое дело, что, наверное, нужно более четко составлять договоры и учитывать эту возможность в зимний сезон, как-то планировать так, чтобы не страдали другие потребители газа.
Виталий Портников: Как вы думаете, урегулируется эта проблема, Роман, или это все-таки такая же часть тех непрозрачных схем, как и все остальное? Это доказывает, что этот забор не совсем забор.
Роман Шлейнов: Ну, почему? Это вечный спор славян между собой. Забор газа из трубы, который идет на Европу, особенно последние заявления, с этим связанные, думаю, что, безусловно, то, как это было подано с российской стороны, если это действительно так, если Украина забирает газ, который идет в Европу, это, конечно, - безобразие. Но вопрос, как это подается. Я не думаю, что этой проблемы не существовало до, и не думаю, что ее не существует сейчас. Тем не менее, вы видите, как время от времени ее то выставляют на передний план, то она уходит куда-то на задворки. И думаю, что это больше идеологический момент. Проблему, безусловно, можно решить другими методами, но она играет в последнее время идеологическое значение.
Виталий Портников: Послушаем Олега из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Роман, вы пишете, что Константин Чуйченко, это директор «Росукрэнерго», был знаком с Дмитрием Медведевым.
Виталий Портников: Он – его сокурсник, по-моему, Олег.
Слушатель: Вот я и хотел сказать, что не только он – однокурсник, но еще и лучший друг Дмитрия Медведева. А Дмитрий Медведев отличается тем, что, по-моему, он половину своего курса уже назначил на высшие должности в Москве, в Кремле.
Виталий Портников: Ну, что ж тут плохого – дружить с Дмитрием Медведевым? Это дружба не с каким-то недостойным человеком, а дружба с первым вице-премьером Российской Федерации. Были бы вы у нас первым вице-премьером Российской Федерации, председателем совета директоров РАО «Газпром», разве бы вы не хотели, чтобы у вас был такой?
Слушатель: Нет, товарищ Сталин говорил, что при назначении на высокие должности нельзя приятельские отношения ставить во главу угла.
Роман Шлейнов: Знаете, я не присутствовал на их совместных банкетах и не видел фотографий совместных. Я ссылаюсь просто на эксперта, известного исследователя «питерской группировки», президента информационно-исследовательского центра «Панорама»формационно-исследовательского центра «Панорама» Владимира Прибыловского, который владеет такими данными. Но дело в том, что общая черта в России сейчас, когда люди, ранее знакомые, ранее служившие вместе, ранее работавшие в Санкт-Петербурге, занимают руководящие посты. Знаете, мы проводили отдельный подсчет питерцев, которые пришли на федеральные должности, и выяснили, что у нас больше 30 позиций руководящих в федеральных структурах занимают люди из Санкт-Петербурга, которые так или иначе работали с президентом, были связаны с его знакомыми, со знакомыми его знакомых. Поэтому это пока, к сожалению, вот реалии наши нынешние.
Виталий Портников: Как вы считаете, Алла, может, для украинского политического руководства было как раз очень хорошо, что господин Чуйченко в таких хороших отношениях с господином Медведевым, и такие хорошие, уважаемые, близкие люди они будут руководить поставками газа на Украину?
Алла Еременко: Вы знаете, дело в том, что мы уже говорили о компании «Юралтрансгаз», которая до этого поставляла газ в Украину, потом ее просто сменила «Росукрэнерго», которая теперь вообще получает монопольные права. И, на мой взгляд, схема просто не меняется. Что касается новой власти в Украине, вы знаете, что немногим более года в Украине новый президент, соответственно новое правительство и так далее. Но у нас та же проблема, просто, может быть, не однокурсников, а по другим каким-то родственным или дружеским связям назначаются тоже люди на посты в кабинете министров, в правительстве и в другие органы власти. Мне кажется, это вообще славянская проблема: и российская, и украинская. Просто там могут быть однокурсники, у нас могут быть кумовья, друзья и так далее. И, к сожалению, пока эта тенденция не изменится.
Виталий Портников: Послушаем Анатолия Викторовича.
Слушатель: Помогите простому народу разобраться в ценах на газ. Складывается такая ситуация, с нашей точки зрения.
Виталий Портников: Это с точки зрения простого народа?
Слушатель: Простого народа исключительно. Продаем газ на Украину по цене 230 долларов за тысячу кубов, верно?
Виталий Портников: Ну.
Слушатель: Но это треть.
Виталий Портников: Да.
Слушатель: Значит, две трети приходится на туркменский газ.
Виталий Портников: Туркменский, узбекский и казахский.
Слушатель: Но Украина покупает по 95.
Виталий Портников: Нет, Украина не его покупает по 95, Украина его покупает по более низкой цене, и в среднем получается 95.
Слушатель: Хорошо, тогда получается, 95 на три тысячи кубов получается 285. 285 минус 230…
Виталий Портников: Да нет же.
Роман Шлейнов: Надо сразу остановить человека. Вы не пытаетесь разумом понять то, что происходит на мистическом уровне. Вот «Росукрэнерго» - это такая мистическая структура, которая вот эти все цифры должна привести в некоторое равновесие. Да, 230 – это одна цена. 95 – это другая. Будут разбавлять газ, таким образом получая искомую цену для Украины. Понимаете, если мы не можем разобраться даже в том, какие люди стоят за этим, то пытаться понять, как именно там еще и цифры перераспределяются на данный момент, пока преждевременно. Давайте хотя бы в глаза людям посмотрим, которые этим всем будут заниматься, а потом уже определим, сколько и как это будет стоить. А пока нужно только верить в то, что декларируется.
Виталий Портников: А вы верите, Алла, в то, что газ приходит по 95?
Алла Еременко: Вы знаете, вопрос верю – не верю, можно верить в Бога или не верить. А в цену в 95 долларов за тысячу кубометров, мы тоже пытались выяснить, по какой же цене, пришли к выводу, что российский газ по 230, по крайней мере, в первом полугодии в Украину не будет заходить. А что касается среднеазиатского газа, то средняя стоимость на границе с Украиной и Россией будет обходиться «Росукрэнерго», если даже допустить, что «Росукрэнерго» будет платить соответственно «Газпрому», Узбекистану и Казахстану за транзит туркменского газа, а также в свою очередь за российскую территорию, то средняя стоимость, я немножко завышаю цифры, получается 80 долларов. Соответственно, даже на простой этой операции с учетом объема, который получает «Росукрэнерго» для потребностей Украины в этом году, получается, что на одной только вилке 80 и 95 они зарабатывают около полумиллиарда долларов. Для этого не нужно ничего делать, просто заключить выгодные контракты и иметь зеленый свет на прокачку газа.
Виталий Портников: Видите, Алла, все так просто.
Роман Шлейнов: Тут еще надо учитывать, что Туркменбаши в последнее время недоволен такой ценой, которую он будет выставлять, которой от него ожидали по поставке газа. Потому что, посмотрев на все эти схемы, я думаю, что он как-то понял, что оказался лишним на этом празднике жизни. Это может стать проблемой в этой схеме.
Виталий Портников: Становится уже не таким лишним понемногу, да, когда говорит о том?
Вот тут Олег нам пишет, что совместная фотография Медведева и Чуйченко даже была напечатана в журнале «Русский newsweek» в прошлом году.
Вот еще сообщение на пейджер: «Неужели газ дороже, чем люди? – пишет Лера. – Тем более дети, слабые, больные старики, которые замерзают на территории Украины, да и России? Собственники не клали в недра ни одного кубометра. Газ дал Господь России, а украинцы имеют на него право. Оплата должна покрывать инфраструктуру, добычу, но не прибыль тех, кто объявил себя хозяевами газа». Это такой социальный подход.
Роман Шлейнов: Все-таки существуют некие рыночные отношения, никто других отношений пока не придумал, которые бы могли в полной мере обеспечить, в том числе и стариков и детей. Понимаете, когда мы говорим о социальных вопросах, надо учитывать, что те коммерческие отношения, которые установились в мире, они как раз пока оптимальны для того, чтобы всех так или иначе обеспечить, в том числе и эти слои. Поэтому думаю, что не нужно вдаваться в утопические теории о том, как и что должно поставляться за умеренную плату.
Виталий Портников: Послушаем Эллу Николаевну.
Слушатель: Я хочу предложить. Украинцы – родственные нам люди. Я бы хотела предложить, чтобы Украине продавали газ по очень низким ценам, ниже, может быть, чем Белоруссии, и транзит тогда, чтобы был намного дешевле, а может быть, даже и бесплатно.
Виталий Портников: Так же уже было, но ни к чему хорошему не привело.
Слушатель: И поставить условие, если они будут вступать в НАТО или в Европейский Союз раньше нас:
Виталий Портников: :повысить цену.
Слушатель: Нет.
Роман Шлейнов: Отключим газ.
Слушатель: Да. Отключим газ не только Украине, отключим газ вообще вот этим государствам, которые входят в состав НАТО.
Виталий Портников: Элла Николаевна, за что жить будете? За что вам государство будет платить зарплату, если вы получаете бюджетную зарплату, пенсию? За какие такие доходы?
Слушатель: Я буду жить за те доходы, которые будут выдаваться мне из бюджета. А бюджет наш будет пополняться не только газом, а будет пополняться развитием нашей страны. Не надо на газовой трубе жить.
Виталий Портников:Алла, вы согласны с условиями Эллы Николаевны? Как только куда-то вступаете – сразу отключают газ, нефть, свет, воду, и причем не только вам, а всем, кому можно.
Алла Еременко: Да, всю Европу заморозим.
Виталий Портников: До Лиссабона включительно.
Алла Еременко: Мне кажется, это немножечко грешность с праведностью смешалась.
Виталий Портников: Но красивая схема.
Алла Еременко: Ну, теоретически да. Но, мне кажется, она не есть правильная.
Виталий Портников: Вы знаете, Роман, то, что говорит Элла Николаевна, уже сейчас почти происходит, когда говорится, что газ – это инструмент российской внешней политики.
Роман Шлейнов: Дело в том, что это большая проблема. Аналитики и в России, и на Западе отмечают, что даже во времена «холодной войны» энергетические ресурсы не использовались в качестве оружия, потому что это было крайне невыгодно. Дело в том, что использовать энергетические ресурсы в качестве некого оружия – это 17-й век, это архаика, которая ни к чему хорошему не приводит. Поскольку вы понимаете, что при нынешней взаимной зависимости стран друг от друга невозможно взять просто и отключить газ без каких-либо последствий, это примитивно выражаясь. Поэтому, я думаю, что вот эта архаичность и отсталость в выборе оружия воздействия, влияния на остальные страны ни к чему хорошему в принципе привести не может.
Виталий Портников: Я хотел бы, чтобы вы, Алла, сказали, как, по вашему мнению, в дальнейшем будет развиваться эта ситуация с газовыми поставками? Возникнет некая иная, более понятна схема, или придется смириться с существующей?
Алла Еременко: Я не знаю, что произойдет. Но, по крайней мере, после выборов в марте в Украине, мне кажется, этот вопрос будет поднят снова, если не удастся решить сейчас. И пересмотрены будут все соглашения, заключенные с «Росукрэнерго» и «Газпромом» в сторону их большей прозрачности. Ежели этого не произойдет, нам останется констатировать только то, что, к сожалению, все наши усилия, и моего коллеги, и наших коллег, и российских журналистов, которые пытались пролить свет на все эти схемы, ни к чему не привели. И, наверное, действительно, реально существуют какие-то ниши, которые, независимо от того, кто что говорит, кто что публикует, как бы приняты раз и навсегда, по крайней мере, надолго. Но у меня есть маленькая надежда все-таки на то, что это не будет пущено на самотек.
Виталий Портников: А у вас, Роман?
Роман Шлейнов: Знаете, это достаточно сложный был процесс, трудный, и поэтому говорить однозначно, что все это будет переделано… Я еще раз говорю, я не верю в то, что даже если это будет переделано, это станет абсолютно прозрачно, и придут другие новые светлые люди, которые прилетят к нам с другой планеты управлять всем этим. Они не прилетят. У нас общество находится на определенном этапе развития.
Виталий Портников: Они даже если приедут из Австрии и Швейцарии, то окажутся нашими людьми.
Роман Шлейнов: Мне достаточно всего лишь того, чтобы личико то показали, кто ж стоит за этими структурами, и наконец, открыли тех персонажей, тех людей, те структуры, те фирмы, которые там пребывают. Вот если это будет сделано, если будут показаны вполне внятные люди, если были какие-то нарушения финансовые, все прочие, будет заведено уголовное дело, или будут проведены какие-то проверки, то этого будет вполне достаточно. Вот открытость на этом этапе бы приветствовалась. Я думаю, что к этому неизбежно компания «Росукрэнерго» придет.