Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что в кулуарах Государственной думы готовится законопроект, отменяющий запрет на совмещение занятием депутатской деятельностью и бизнесом. Тему обсуждаем с Виктором Похмелкиным, независимым депутатом Государственной думы. В свое время вы были автором поправки, которая исключает не только право для депутатов занятием бизнесом, но и даже их участия в коммерческих структурах на общественных началах.
Виктор Похмелкин: Да, именно так. И для меня вопрос разделения власти и собственности, бизнеса и политики просто принципиальный. С моей точки зрения, очень многие беды нашего государства идут от того, что этот запрет фактически не соблюдается и игнорируется. Но по крайней мере, до сих пор это делалось не столь явно, и депутаты стыдились откровенно это говорить. Сейчас практически пытаются легализовать то, что существует на практике, что люди, находящиеся во власти могли к своим властным полномочиям еще присовокуплять собственность, присовокуплять бизнес и пользоваться как положением во власти, так и положением в предпринимательской среде.
С моей точки зрения, это законченный государственно-монополистический капитализм, который будет означать, что общество и власть разделены окончательно, что во власть будут приходить исключительно богатые люди и, по сути, торжество олигархии, с которой якобы нынешняя власть на словах долго и упорно боролась.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете нынешнюю инициативу? Говорят, что она исходит от вице-спикера Чилингарова, отменить этот запрет именно в нынешних условиях для депутатов этой думы?
Виктор Похмелкин: Такое впечатление у «Единой России», а господин Чилингаров представляет эту партию, что они сегодня могут все позволить, у них триста с лишним голосов. И поскольку в этой фракции очень много людей, которые вопреки закону продолжают заниматься предпринимательской деятельностью, очевидно, господин Чилингаров именно их интересы и настроения и выражает, рассчитывая одновременно на поддержку правительства и президента. Полагаю, что депутаты, не входящие в эту фракцию, не поддержат этот законопроект, но что касается «Единой России», они будут ждать заключения президента. В чем не уверен, потому что в противном случае проект был внесен президентом Путиным. С другой стороны, Чилингаров один из членов руководства «Единой России» и вряд ли он действует без согласования с остальными членами верхушки этой партии.
Владимир Кара-Мурза: А кому-нибудь из бизнесменов пригодилась депутатская неприкосновенность? Борис Березовский был депутатом, он сам, правда, добровольно сложил. Мавроди лишили неприкосновенности, его арестовали. Какой смысл совмещать бизнес и депутатство, если есть вероятность попасть под суд?
Виктор Похмелкин: Неприкосновенность – это одно, хотя само по себе очень важное. Проблема в другом, что человек, имеющий деньги, оказывает влияние на власть, безусловно. Человек, имеющий деньги и положение в этой власти, у него тройной ресурс влияния. И дальше, естественно, тому бизнесу, который этот депутат представляет, оказывается максимально преференция. Я вспоминаю, как ведут себя представители газового комплекса, нефтяного комплекса и в предыдущих составах Государственной думы и в этой. Это активный лоббизм, причем, к сожалению, лоббизм не прозрачный, как это во многих других странах, нет закона специального об этом. И как только возникает угроза принятия решения, которое противоречит интересам этого крупного направления в бизнесе, тут же происходит определенная атака на депутатский комплекс, на правительство. И если ты еще одновременно ты имеешь сам эти полномочия, то, конечно, такая атака становится гораздо более эффективной. То есть, с моей точки зрения, соединение власти и бизнеса ведет к монополизации и политики в руках одной политической или экономической силы, и одновременно монополизация предпринимательской деятельности, поскольку конкуренты, не имеющие такого представительства во власти, конечно, оказываются в гораздо более худшем положении.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Сатаров, заместитель председателя антикоррупционного комитета, напоминает о том, что олигархи всегда обходили запрет на подобное совмещение.
Георгий Сатаров: Совмещение депутатской и предпринимательской деятельности – это такой классический конфликт интересов. И в мировой практике парламентаризма – это такая стандартная вещь такого рода запрет. В том числе есть такая распространенная форма бизнеса, как торговля своими депутатскими полномочиями. Конечно, такого рода запрет обходили. И то Березовский шел не для того, чтобы укреплять собственный бизнес, у него помимо этого были лоббистские возможности, он шел скорее для политической самореализации - это для него было важнее, поэтому он скорее исключение, чем правило.
Владимир Кара-Мурза: Тогда в прошлую думу кроме Бориса Березовского избирался еще Роман Абрамович, он тоже иллюстрирует пример в обход закона совмещение губернаторской деятельности с предпринимательством.
Виктор Похмелкин: Да, это один из самых ярких откровенных примеров. Когда говорят, что Абрамович купил «Челси» – это очень плохо. В конце концов, любой бизнесмен вправе вкладывать свою прибыль, куда он хочет. Беда не в этом, беда в том, что покупать «Челси» не имеет право лицо, занимающее государственную должность, заниматься бизнесом такое лицо не имеет право. А господин Абрамович занимает такую должность, он губернатор одного из субъектов Российской Федерации. Прямо черным по белому в законе это записано. Вот это не останавливает, к сожалению, и на это закрывают глаза, собственно говоря, никто не пеняет. Даже в обществе, честно говоря, больше всего возмущает объект вложения средств Абрамовича, а не то, что он при этом еще и нарушает закон. Вот, к сожалению, терпимость, а это яркое проявление коррупции – соединение власти и собственности, бизнеса и политики в одном лице, в одном статусе – это, к сожалению, все-таки не вызывает адекватной реакции в обществе, и пользуются этим люди, которые нарушают подобного рода запреты.
Владимир Кара-Мурза: Предприниматель Борис Березовский, в прошлом депутат Государственной думы, считает отмену запрета признаком разложения власти.
Борис Березовский: Те, кто представляют власть, ни в коем случае не должны напрямую вмешиваться в хозяйственную деятельность. В противном случае, безусловно, это уже неравноправное лоббирование. Хорошо, еще одно доказательство того, что Россия катится в пропасть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Действительно, интересный вопрос сегодня. Я так подумал: зачем же депутатам заниматься бизнесом, когда у них и так все есть – личный автомобиль, хорошая по меркам России зарплата. Было бы интересно - депутат-бизнесмен. Это было бы, как говорится: пускай пирожные печет пирожник, а сапоги тачает сапожник. У меня по этому поводу вопрос к депутату Похмелкину: как вы думаете, можно быть депутату и бизнесменом?
Владимир Кара-Мурза: Как правило, обратная зависимость - бизнесмены становятся депутатами, а не наоборот.
Виктор Похмелкин: Как раз и неслучайно мы начали с моей поправки, я считаю, что депутат не имеет права быть бизнесменом, что это есть нарушения принципа разделения властей, это монополизация власти экономической и политической. А если говорить о различных депутатских привилегиях, которые установлены за счет бюджета, то я тоже согласен, что они чрезмерны, что они не прозрачны, к сожалению, это тоже вызывает справедливое негодование в обществе. Правда, давайте скажем прямо, что когда мы говорим: депутат имеет автомобиль - надо тоже разобраться. Закрепленный служебный автомобиль имеют не все депутаты, а только парламентская верхушка, руководители думы, его заместители, руководители фракций, председатели комитетов. Конечно, многие депутаты имеют личные машины. Они имеют право на эти личные машины поставить специальный номер государственный с флагом и редко кто этим не пользуется. Я этим не пользуюсь, поскольку являюсь борцом непримиримым со всем этими привилегиями. Но подобного рода злоупотреблений немало и по другим линиям. Но все-таки каждый конкретный налогоплательщик может с депутата спросить. И бюджет - это дело общегосударственное.
Что же касается бизнеса, то здесь проконтролировать даже формальных возможностей нет. Извините, там есть коммерческая тайна, есть конфиденциальная информация. Бизнесмен определенным образом защищен от общественного контроля, поскольку это специфический вид деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Декларацию о доходах должен предоставлять.
Виктор Похмелкин: Декларацию о доходах, налоговую декларацию представляют. Лица, занимающие госдолжность, должны ее представлять. Но дело в том, что депутат, занимающийся бизнесом, конечно, прикрывает свой бизнес. И неслучайно, посмотрите, органы власти на местах, проходят выборы на самый нижний уровень, органы местного самоуправления города, областного центра. Сегодня, утверждаю смело, потому что изучал вопрос, 90% с лишним депутатов городских дум – это предприниматели. Спрашивается, почему они туда идут и почему не пускают людей других профессий, других социальных групп и сословий? По простой причине – это не очень скрывают: им плохо живется в бизнесе, если они не выстроили отношения с властью. Им гораздо легче выстраивать, если ты сам в эту власть внедрился. То есть предприниматели идут во власть еще часто для того, чтобы можно было, правильно сказано, чтобы обеспечить себе лучшие возможности для лоббирования. Это, конечно, нормальное общество не должно себе это позволять. Развитое общество, которое защищать от злоупотреблений со стороны и властей, и бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Депутат-коммунист Алексей Кондауров, бывший руководитель аналитического управления компании ЮКОС, считает существующий запрет справедливым.
Алексей Кондауров: Я могу сказать: как владелец пакета акций я его отдал в доверительное управление, никакого отношения не имею к бизнесу. Поэтому любой законопослушный депутат должен это сделать. А если есть таковые, которые так не делают, то к ним должны применяться меры, которые предусмотрены законом. Но для Березовского возникли проблемы, поскольку он вошел в конфликт с президентом Путиным, для Абрамовича такой опасности не существовало и не существует, потому что он один из ближайших Путину человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Виктор. Вообще это хороший очень закон. Как известно, 98% все бизнесмены. Скажите, пожалуйста, ведь это не очень просто будет расстаться с таким портфелем, с багажом хорошим, с налаженными связями и прочее. Как это будет осуществляться не на бумаге, а на самом деле?
Владимир Кара-Мурза: Только все наоборот: пока существует запрет, а нынешний закон его отменяет. Наоборот, не расставаться придется с багажом, а его накапливать.
Виктор Похмелкин: Вопрос так надо интерпретировать: как реально обеспечить запрет заниматься бизнесом. Здесь нужна политическая воля государства, правоохранительных органов. Нужно, конечно, отменять или ограничивать существенно депутатскую неприкосновенность - это я давно говорю. К сожалению, это в руках парламента сегодня. Но в общем, если говорить применительно к российской ситуации, нужно один решающий фактор – нужна воля высшего руководства страны, то есть президента. Президент располагает сегодня полномочиями и огромным доверием людей, вполне в состоянии решить эту проблему, как он решает все остальные. Он захотел отменить выборы губернаторов, он их отменил, захотел отменить выборы депутатов-одномандатников – отменил, захотел запретить все референдумы - сделал это. Захотел ограничить в правах некоммерческие организации - добился. Поэтому никаких проблем нет. Надо поставить задачу добиться того, чтобы депутаты перестали и чиновники перестали заниматься предпринимательской деятельностью. И наказывать тех, кто этот запрет нарушает хотя бы отлучением от должности, не надо дальше, не надо в тюрьму обязательно сажать. А наиболее злостных наказывать строго. Пока наказаны у нас некоторые предприниматели, которые, прямо скажем, государственных должностей не занимали, но крупные чиновники и депутаты, которые на глазах у всей страны нарушают все запреты, не то, что безнаказанными остаются, а наоборот поощряются.
Владимир Кара-Мурза: Но если бы речь шла о депутатах-оппозиционерах. Сейчас же нет СПС, ни «Яблока» в думе. Поэтому если президент этим займется, то пострадают депутаты прокремлевской «Единой России».
Виктор Похмелкин: Когда были СПС и «Яблоко», в фракции СПС были люди, которые совершенно откровенно занимались бизнесом, никаких проблем у них с законом тоже не возникало. Здесь надо сказать, что власть щепетильно относится к самому факту этому. И поэтому даже депутатов, скажем, Владимир Дубов, который преследовался вместе с Михаилом Ходорковским, пока он был депутатом Госдумы, никто его ни за что не преследовал. Все проблемы у него начались, когда он перестал быть депутатом и его исключили из списков «Единой России» как кандидата в депутаты думы 4 созыва.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Я единственное хочу сказать, что раньше, когда люди играли в карты, и думали: знать бы прикуп, жил бы в Сочи. Сейчас депутаты и все наши правители торгуют инсайдерской информацией. И самые большие богатства создаются за счет этой информации. Но мы сейчас распростерли свои руки и дальше. Мы сейчас Шредера привлекаем, министра экономики Соединенных Штатов бывшего. А недавно я видел по телевизору по первому каналу как евреи очень сильно жалуются, что наши депутаты и министры практически коррумпировали Израиль и практически уничтожают огромными деньгами. Это так или нет?
Виктор Похмелкин: Вы знаете, по конкретным фактам не могу судить. Есть презумпция невиновности, нужно приводить серьезные доказательства. Но по тому, о чем мы говорим, то, что многие депутаты и чиновники совершенно спокойно и почти что открыто совмещают свою государственную деятельность с предпринимательской - эти факты достоверны. Есть такой депутат Владимир Груздев, «Седьмой континент» фирма, москвичи ее знают, он ее возглавлял. Даже будучи депутатом, он дает совершенно спокойно интервью одной из федеральных газет, где говорит о перспективах развития этого предприятия: мы собираемся то-то сделать. Будучи депутатом, ни сколько не стесняясь. Это факт. Вот, пожалуйста, судите сами, как это происходит. Есть депутат скажем от какой-то северной территории, который, как выясняется, владеет контрольным пакетом акций на одном из предприятий, входящих в мой округ, и он тоже ко мне подходил с проблемами этого предприятия. Это факты, которые я наблюдаю буквально чуть ли не каждый день. Здесь не надо больших исследований проводить – Израиль, не Израиль коррумпируют. Конкретные вещи, конкретные нарушения закона.
Кстати, в думе третьего созыва, я помню, в отношении Черномырдина совет думы рассматривал вопрос по инициативе депутатов-коммунистов, Черномырдин пришел в думу, короткое время был депутатом, одновременно возглавлял совет директоров Газпрома. Возникла проблема и, кстати, Черномырдин, надо сказать, из депутатов ушел. Ушел из депутатов Виктор Геращенко, когда возглавил совет директоров ЮКОСа. То есть поступил честно. Шохин ушел из депутатов после того, как занялся бизнесом. То есть есть люди, которые закон действительно соблюдают. И не совмещают одно с другим. Но многие, которые не столь заметны, они так на виду, как перечисленный мной мои бывшие коллеги, они, пользуясь тем, что и государство и общество, к сожалению, на это плохо реагируют, они продолжают такие функции совмещать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов часто наблюдал в думе несоблюдение существующего запрета.
Алексей Митрофанов: Конечно, практически депутаты-бизнесмены имели возможность и обходить возможный запрет, когда доверяли ведение дел своей супруге или детям или близким знакомым. Но фактически они руководили этими предприятиями, все это знали. Но по документам они передавали бумаги в управление. Березовский и Абрамович были не просто олигархами и бизнесменами, они были вовлечены в большую политику, они были частью кремлевской системы власти. И прекрасно понимали, что на их уровне игра идет очень серьезная и большая, и депутатская неприкосновенность их не спасет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. А почему вы думаете, что что-то может поменяться? Мне кажется, что в России как таковой бизнеса четкого нет. Вся собственность продолжает распределяться, еще власть вызывает деньги. Есть власть – появляются деньги, обратное не работает. Вы можете иметь сколько хотите денег, где-то вы их намоете, но у вас легко отнимут.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду радиослушатель, что многие депутаты, даже помним народных депутатов СССР и РСФСР, стали со временем состоятельными людьми.
Виктор Похмелкин: Проблема, конечно, есть, безусловно, поэтому о ней говорим. Но весь вопрос, мы хотим сохранить эту систему на долгие годы, для наших детей, внуков и так далее или все-таки со временем мы хотим стать более цивилизованной страной, где, как правильно сказал Георгий Сатаров, эти запреты на совмещение бизнеса и политики не только установлены, но и соблюдаются. И не дай бог, если политик будет уличен в том, что он занимается бизнесом, сразу скандал, который и для него и для его партии очень много неприятностей. Должно меняться все, должно меняться общество и отношение к этим процессам. Должен меняться бизнес, должна меняться власть.
Но для того, чтобы эти изменения начались, надо чтобы кто-то эти проблемы ставил, чтобы кто-то говорил, что это неправильно, это нетерпимо, это нельзя допускать. А сейчас нам вместо того, чтобы идти вперед и помаленьку начинать соблюдать установленный запрет, нам предлагают эти запреты отменить, то есть возвратить нас на несколько шагов назад. Вот с этим, конечно, согласиться невозможно. И здесь если не будет жесткой реакции общественного мнения, я очень боюсь, что те депутаты и представители власти и общества, которые выступают против, просто останутся в меньшинстве и, соответственно, решения непопулярные и неправильные будут, тем не менее, приняты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос депутату Похмелкину. Зарплата депутата где-то 17 тысяч, получают они где-то до ста тысяч и больше, по разным сведениям. Почему эта черная касса существует? Я не против, пускай они получают. Но если они получают 17 значит, должны 17 получать, чтобы это было законно.
Виктор Похмелкин: Меня тоже это всегда возмущало, вызывало недоумение, что есть оклад и есть масса надбавок. Кстати, не только у депутатов - это у всех чиновников. Кстати, эта ситуация с 17 тысячью после того, как началась монетизация льгот для всей страны, она была распространена и на депутатов. Но если в ходе монетизации ветераны, инвалиды получили крохи, то депутаты получили существенно. И сейчас зарплата уже не 17 тысяч рублей базовая, а она уже на руки получается 70 с чем-то тысяч рублей. То есть в принципе пожелание радиослушателя в этом смысле выполнено. Но у меня другое. Скажем, в Англии, я хорошо знаю, изучал специально, зарплата рядового полицейского выше, чем зарплата члена палаты общин, чем зарплата по нашей аналогии депутата Государственной думы. И считается нормальным, с этим согласны и полицейские, и парламентарии, и общество в целом. И сопоставьте у нас зарплату не то, что рядового милиционера, а скажем, начальника отдела, работающего на земле, и депутатов. Вот это, конечно, несправедливо.
Владимир Кара-Мурза: Президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян против совмещения депутатами двух функций.
Гарегин Тосунян: Очень важно плотнее законодателям заниматься законотворческой деятельностью, потому они и называются законодателями, а не влезать в бизнес в качестве представителей или иные функции на себя наворачивать или находить себе другие более привлекательные сферы деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Виктору Похмелкину. Слияние власти и бизнеса приведет к тому, что государство станет частной лавочкой. Этой частной лавочке не нужно будет ни образования, ни медицины, ни возрождения страны в конечном итоге. Она будет жить по принципу «после нас хоть потоп». Не кажется ли вам, что для России это закончится просто крахом?
Виктор Похмелкин: Спасибо. Очень хорошо два подряд высказывания, они взаимно друг друга дополняют. С одной стороны, когда господин Тосунян сказал, что такое слияние приводит к коррозии в бизнесе, то есть начинают туда влезать люди, облеченные властными полномочиями вместо того, чтобы заниматься своим делом, а с другой стороны, государство начинает превращаться в частную лавочку. Я готов подписаться под этим выражением. Действительно смысл политической деятельности государства в том, что человек выражает интересы не только бизнеса, пусть даже этот бизнесмен и финансировал политическую партию, а все равно более широкого круга избирателей обязательно. Иначе у страны нет перспективы, иначе все получается односторонне. Потому что в конечном счете любой политик должен действовать в интересах тех социальных слоев, которые составляют большинство, тот самый средний класс, о котором мы говорим. А средний класс это совсем необаятельно бизнес, по крайней мере, не крупный бизнес. Тогда как именно крупный бизнес наибольшие щупальца в политику и в государственную сферу направляет. Поэтому я согласен, что если это не пресечь, если не поставить этому заслон, в конечном счете страна потеряет перспективу.
И еще одна вещь. Новым, свежим людям в государственное управление просто не прорваться, не пробраться. Да еще в условиях, когда отменяются выборы одни за другими, когда ограничивается круг людей, способных проникнуть в эту сферу. Эти возможности остаются только у крупных чиновников и у крупных бизнесменов, которые образуют неразрывный альянс. А тем же самым врачам, учителям, независимым юристам, экономистам и прочей категории граждан уже туда не прорваться и не попасть. А значит, извините, одни и те же люди, стагнация, консервация и отсутствие свежей крови и перспектив. Самое страшное, что может ожидать государство. Абсолютно согласен с постановкой вопроса, она углубляет тот разговор, который мы ведем сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Если наши депутаты-бизнесмены в первом поколении, то, например, на Западе, в Америке, в Италии потомственные миллионеры, это не мешает им заниматься государственными интересами.
Виктор Похмелкин: Дело в том, что они может быть и были когда-то бизнесменами, но идя в политику, они меняют профессию и начинают заниматься профессиональной политической деятельностью. Да, они люди состоятельные. И проблема не в том, что они должны быть бедными обязательно, нет, проблема в том, что они реально этим бизнесом не занимаются. И не дай бог, если их поймали на этом, сами они или через родственников, если они оказывают предпочтение какой-либо из компаний. Скажем, все знают в Америке, кто поддерживал Буша или кто поддерживал его оппонента на последних выборах.
Владимир Кара-Мурза: У Коля были неприятности, когда его поддерживали.
Виктор Похмелкин: Но не дай бог, если выяснится, что Буш после победы начинает отдавать предпочтение тем компаниям, которые его поддерживали. Считается, что человек перестанет быть президентом. Совершенно правильно вы говорите, у Коля огромные неприятности и, кстати, у его партии большие неприятности. Но так или иначе, это повод для большого скандала на Западе. У нас, к сожалению, в кухонных разговорах люди осуждают, но пока как факт, который бы заставил представителей власти реально считаться с негативными оценками, пока это, к сожалению, еще отсутствует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, Владимир, подняли очень важный для народа вопрос. Итак, зарплата депутата в районе ста тысяч, а учителя пять тысяч. Не кажется ли вам, что с введением этого разрешения степень эксплуатации депутатами своего родного народа еще более только возрастет.
Виктор Похмелкин: Конечно, это безусловно так, поэтому я выступаю. У меня единственная просьба к избирателям. Вот эти самые депутаты пресловутые, о которых мы говорим, они не с неба падают, их не кто-то придумывает, их, честно говоря, выбираете вы, уважаемые избиратели-радиослушатели, по крайней мере, большинство. Что бы там не говорили, я как уже поняли слушатели или может быть знают и раньше, я оппонент нынешней власти, не вхожу во фракцию «Единая Россия», выступаю против по многим вопросам, то, что они говорят и делают, они, наоборот, блокируют мои инициативы. Но я, тем не менее, не согласен с теми, кто говорят, что «Единая Россия» и Путин нелегитимно у власти. Нет, их поддержали на выборах большинство. Путина абсолютное большинство, «Единую Россию» относительное большинство, но все-таки большинство народа поддержало. И пока не научились спрашивать: а почему так вы себя ведете: Ведь все, о чем мы говорим, инициируется партией власти и ее представителями. Давайте каждый нести ответственность за свое: избиратель за свой выбор, а депутаты перед избирателями, если они что-то пообещали и от своих обещаний отказываются и отклоняются. Конечно, этот уровень ответственности, чувство ответственности должно быть выше в обществе, тогда без всякого сомнения будет выше и в парламенте, и в государстве в целом.
Владимир Кара-Мурза: Можно по-разному на эту проблему взглянуть. Радиослушатель сказал, что увеличится число эксплуатируемых, а некоторые могут представить так, что увеличится число рабочих мест, создаваемых депутатами.
Виктор Похмелкин: В любом случае, если вы не согласны с этой линией, учитывайте это, когда вы отдаете свой голос на выборах, и тогда ситуацию можно изменить, я вас уверяю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, насколько я понимаю, этот принцип разделения коммерческой и депутатской деятельности сейчас распространяется на депутатов всех уровней, а также на госслужащих, по крайней мере, так это в Белоруссии происходит. Если сломать этот принцип в отношении депутатов Госдумы, можно себе представить, что случится если этот принцип будет нарушен и вниз.
Виктор Похмелкин: Тут не совсем так. В отношении госслужащих этот запрет существует, но в отношении депутатов законодательных собраний субъектов федерации и депутатов органов местного самоуправления этого запрета нет. Что, кстати, на мой взгляд, неправильно. Депутаты Госдумы, члены Совета федерации обязаны исполнять свои обязанности на профессиональной основе. А вот в законодательных органа субъектов федерации, там можно делать на общественных началах. Но если на общественных не получаешь зарплату, значит можешь заниматься бизнесом. Я считаю, что это дает возможность монополизации законодательного органа субъекта федерации крупными предпринимательскими структурами. Посмотрите на состав этого депутатского корпуса. По Пермскому краю там представитель Газпрома обязательно присутствует, ЛУКОЙЛа, крупнейшей нефтяной компании, Уралгазсервис, Уралсвязьинформ, то есть все крупнейшие монополии, крупнейшие предприятия обязательно в законодательном собрании представлены. А конечно, представителям образования, науки, здравоохранения места практически не находится. Я не за то, чтобы был перекос, но когда все в руках крупного бизнеса и крупнейшие комитеты возглавляют они, ясно, что такие законодательные органы начинают работать односторонне, мягко говоря.
Владимир Кара-Мурза: Член совета директоров концерна ЮКОС Евгений Сабуров считает инициативу отмены запрета отчасти логичной.
Евгений Сабуров: Я вообще против участия государства в бизнесе. И любое участие государства в бизнесе вызывает массу вопросов. Поэтому будут ли представителями государства представители правительства или представители депутатского корпуса – это не столь важно. Если сохраняется государственное участие в бизнесе, то кто-то должен представлять там государство. Насколько это опасно в коррупционном смысле? Да, конечно, это опасно.
Виктор Похмелкин: Если кто-то должен представлять государство, я вообще считаю, что государственное участие должно быть минимально в бизнесе, но если такое случилось, это должны быть специальные люди, которые профессионально делают, получают от государства за это зарплату и не совмещают эту деятельность ни со одной другой. Когда же представляют государство чиновники администрации президента, министры или их заместители, депутаты, извините, - это, конечно, прямая коррупция и ни о чем другом говорить нельзя. Человек должен заниматься сугубо представительством интересов государства в этом бизнесе и ничем иным. А здесь и одно, и другое, и третье. С этим, конечно, согласиться ни в коем случае нельзя. Специальные чиновники, менеджеры, отвечающие перед государством за то, как они представляют его интересы в РАО ЕЭС, в Газпроме, в каких-то нефтяных компаниях и прочее. Ни в коем случае этот вид деятельности не должен соединяться с другой государственной службой или депутатской работой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно хорошо, когда в политику приходят люди из бизнеса, из всех слоев общества, которые представляют профессиональных людей. Но они должны приходить в политику, я считаю, для того, чтобы создавать законы, которые развивают взаимоотношения бизнеса, социальную сферу, должны четко изменения и улучшения ее находить. Эти люди должны быть государственными, но ни в коей мере частными моментами озабочены. А это упирается в нашу нравственность. Нравственность многих депутатов, извините, очень на низком уровне. Прав, наверное, Илларионов, который сказал, что поводом для его отставки является превращение нашего государства в корпоративную частную собственность.
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, может быть и так.
Виктор Похмелкин: Очень точно. Только насчет нравственности, совсем не собираюсь оправдывать депутатов, но опять же депутат – это некоторое зеркало. Оглянитесь вокруг себя, все ли нравственно и хорошо в обществе, в каждой отдельной семье, тогда мы поймем, почему такое происходит в парламенте. В парламент избирают не лучших, а себе подобных. Просто это надо понять. Поэтому там примерно так и распределено, как и в обществе. Точно так же в Государственной думе. Я хочу обратить внимание радиослушателей, что Государственная дума избирается ими самими, а не кем иным. Поэтому в конце концов за состояние депутатского корпуса, наверное, спрашивать надо в том числе и с самих избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Но избиратели избирали думу, зная, что бизнесмены перестанут быть бизнесменами. Сейчас они хотят вернуть себе это право.
Виктор Похмелкин: В следующей думе уже можно и подумать, если это важно для избирателей, все ли депутаты выполняли, насколько они выполнили, перестали заниматься бизнесом и так далее. Я совсем не хочу оправдывать власть, упаси бог. Просто в данном случае подчеркнуть, что все мои доводы в думе, обращенные к «Единой России»: ребята, нехорошо, плохо. Мне говорят: извини, ты тут один, ты независимый депутат, ты по округу избирался. За нас проголосовали десятки миллионов людей как за политическую партию. То есть мы пользуемся доверием. А наш президент Путин, который нас прикрывает, вообще большинства общества. Ну и что ты говоришь? За тобой пятьсот тысяч человек, а за нами десятки миллионов. Извините, и этот аргумент преодолеть крайне тяжело. И поди докажи, что в обществе другая картина и другое состояние умов, когда на выборах таким образом происходит. Вы скажете: были манипулирования, были нарушения. Конечно, были. Но вместе с тем давайте, если это значимо для общества, давайте и думать, и барьеры какие-то ставить этому манипулированию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела задать такой маленький каверзный вопрос: будет ли Путин выковыривать из рублевских пещер богатеньких чиновников?
Виктор Похмелкин: Это вопрос хороший. Я бы тоже задал Путину. Правда, боюсь, что я на него реальный ответ знаю. Просто не по адресу. На мой взгляд, не будет, потому что давно начал бы выковыривать, если бы захотел. Путин изгнал пару олигархов, которые пытались бороться вместе с ним, еще парочку посадил, а остальным в общем предоставил карт-бланш. Так что номенклатурно-олигархический режим процветает, по-моему, при полной поддержке главы государства.
Владимир Кара-Мурза: Член совета директоров РАО ЕЭС России Леонид Гозман считает, что депутаты в случае отмены запрета нарушат принцип разделения властей.
Леонид Гозман: Я думаю, среди депутатов, которые поддержат эту идею, необязательно все коррупционеры, хотя часть коррупционеры – это понятно. Но с другой стороны, сегодняшняя дума настолько декоративна, настолько мало делает активно, что в общем, по-видимому, часть депутатов считает, что если мы здесь вообще ничего не делаем, давайте в другом месте делом займемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Похмелкин, скажите, пожалуйста, понятно, что необходима законодательная база, которая препятствовала бы появлению негативных явлений и прочее. Но у нас же, как и во всем мире, законотворчеством занимаются депутаты. И каким образом можно заставить людей, находящихся на депутатских местах, принимать и разрабатывать законы, которые собственно их не устроят?
Виктор Похмелкин: Отличный вопрос. Здесь есть два канала влияния. Первый, прямой - от общества идущий. Какими бы ни были депутаты, но если они хотят продолжить свою депутатскую деятельность, они понимают, что зависит от избирателей в конечном счете. И если избиратели четко дают сигнал, что при такой позиции мы будем поддерживать этот депутатский корпус, а при иной не будем, депутаты будут, поверьте мне, даже самые далекие от публичной политики люди, будут реагировать на такие вещи. Даже самый свежий пример: монетизация льгот, вынуждены вносить коррективы под влиянием общественных протестов. Некоммерческие организации, приняли этот уродливый закон, но все-таки какие-то изменения, поправки стали вносить. Правила дорожного движения недавно приняли, вынуждены сейчас приостанавливать под давлением общественного мнения. То есть есть этот канал, хотя он и свернут очень сильно.
А второй канал – это сверху. Есть президент, глава государства, мы в суперпрезидентской республике живем, президент пользуется абсолютной поддержкой народа, президент пользуется абсолютной поддержкой абсолютного большинства Государственной думы. И в этом смысле ни одна инициатива президента до сих пор не была отклонена нынешним составом думы. Значит, если бы назавтра президент внес бы предложение реализовать запрет, который сегодня существует в законе и жестко наказывать тех, кто от него отступает, депутаты никуда бы не делись. Потому что собственно сами по себе депутаты от «Единой России» без поддержки Путина практически ничего особенного не стоят. Скажи Путин - завтра других депутатов мне нужно, не этих и, собственно говоря, наберутся быстренько, как это бывало в нашей истории. Если эти два потока, во-первых, наладить, во-вторых, соединить, депутаты вынуждены будут даже вопреки собственным интересам, а точнее говоря, в соответствии с ними, иначе они просто расстаются со своими мандатами, принимать непопулярные для себя решения. Увы, президента сегодня полностью устраивает та ситуация, которая сложилась с депутатскими привилегиями и возможностью совмещения. Что касается общества, то сигнал оттуда очень и очень слабый. Он пока не доходит до депутатских ушей, во всяком случае до парламентского большинства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вот у меня вопрос такой: а кто может контролировать такую нелегальную деятельность депутатов? Потому что масса людей, которые лоббируют интересы России, они имеют недвижимость в Абхазии, кто-то занимается лесом, кто-то банком в Латвии. Получается, что хвост управляет собакой. Кто же сможет проконтролировать нелегальную деятельность?
Владимир Кара-Мурза: Комитет по регламенту думский имеет какие-то полномочия?
Виктор Похмелкин: Дело тут не в полномочиях. Реально общество, конечно, контролирует. Но каким образом? Скажем, кто контролирует поведение конгрессмена в Соединенных Штатах Америки? Прежде всего их оппоненты из другой партии. Депутаты-демократы конгрессмены внимательнейшим образом следят, что там творят республиканцы. Если, не дай бог, что-то произошло, тут парламентский запрос, комиссия, расследования, средства массовой информации и пошло-поехало. То есть политическая конкуренция дает возможность реально через эти механизмы контролировать за властью. У нас, увы, делается все сегодня, чтобы эту политическую конкуренцию свернуть. Если нет выборов реальных, если нет на них противостояния политических партий, кандидатов и так далее и в парламенте нет этого противостояния, оно декоративное, то начинаются такие вещи и такого рода злоупотребления. Тогда и правоохранительные органы работать активнее. Потому что если они отвечают перед обществом реально, они начинают в том числе вскрывать эти злоупотребления, получают карт-бланш. А сейчас какой карт-бланш? Дают прокуратуре разбираться с Ходорковским - вперед.
Владимир Кара-Мурза: Президент не знает, в какой колонии находится.
Виктор Похмелкин: Может не знает, но за ходом процесса следил очень внимательно – это очевидно, приговор в Кремле был написан, нет ни малейших сомнений на этот счет. Я не к тому, что надо защитить Ходорковского, просто, извините, такие же точно вещи творили десятки других крупных предпринимателей, и они не то, что безнаказанны, они находятся в преуспевающем состоянии. Потому что, как правильно кто-то из радиослушателей сказал, они лояльны по отношению к власти. Вот это, конечно, совершенно ненормально. Опять же наше общество на свертывание политической конкуренции почти никак не реагирует. Это считается чуть ли не нормально. И на вопрос, что вы хотите – демократии или сильной руки, 60%, недавние опросы показывают, сказали - хотим сильной руки. Тогда забудьте про общественный контроль, забудьте про депутатские привилегии, отказ от них. Латиноамериканизация страны, которая сегодня вовсю идет, она будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Доброй ночи. На Востоке говорят: нельзя в одной руке удержать два арбуза. Если у личности в думе прорезался талант предпринимательской деятельности, пусть он этой деятельностью занимается, а политикой в думе будет заниматься кто-нибудь другой, избранный народом.
Владимир Кара-Мурза: Многие депутаты сняли с себя полномочия.
Виктор Похмелкин: Совершенно верно. Когда мне предприниматели возражают: ну как так, что мы не имеем права политикой, у нас запрет на профессию? Нет, господа предприниматели, когда у вас возникает правовой вопрос, вы ведь что делаете – вы сами в суд не идете, вы юриста нанимаете своего или со стороны. Профессионалу поручаете. Когда у вас зуб заболел, вы же не сами его рвете, вы к врачу идете. Так же и здесь – это отдельная специфическая и очень сложная деятельность политическая, государственная, законотворческая, она требует специальной профессиональной подготовки. Я, например, будучи профессиональным юристом и парламентарием, никогда не возьмусь заниматься крупным серьезным бизнесом, потому что не чувствую себя подготовленным. Они почему-то считают, что к этому подготовлены. Они готовы к одному: максимально защищать свои интересы, имея статус. Но законотворчеству и к политической деятельности в самом широком смысле они, конечно, абсолютно не готовы. И это правильно и это еще один аргумент в защиту той позиции, которую я сегодня отстаиваю и которую хотят разрушить авторы законопроекта, вносимого Чилингаровым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Галины Иосифовны.
Слушательница: Добрый вечер. Я, во-первых, конечно, в ужасе. Во-вторых, объясните мне, пожалуйста, что у нас за страна, куда мы вообще двигаемся? Потому что у нас администрация президента вся в Газпроме и в остальных структурах, бизнесом занимаются, депутаты сейчас начнут заниматься бизнесом. То есть кто работать будет в думе и в администрации президента и так далее? Вообще, что это за бардак такой? Я никак не могу понять, куда мы движемся?
Владимир Кара-Мурза: Многие в Транснефти, Роснефти.
Виктор Похмелкин: Я уже сказал, если сравнивать, то, конечно, латиноамериканский вариант с коррумпированным государством, с предельно монополизированной экономикой, с нестабильностью в связи с этим, с социальным расслоением резким. Туда именно мы и движемся. Единственное, что пока спасает – это высокие цены на нефть, которые позволяют удерживать относительную экономическую стабильность. Если, не дай бог, они рухнут, вся эта стабильность мгновенно обрушится. И политическая система прогнившая, увы, не справится со всеми этими бедами. Поэтому, конечно, пока не поздно, курс этот надо менять, но очень боюсь, что придется, видимо, делать после 2007 года и только если на то воля общества, воля народа и правильный выбор на следующих парламентских и президентских выборных кампаниях.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко», отстаивающий идею запрета на совмещение депутатской и бизнес-деятельности, считает, что его отмена - прямой путь к коррупции.
Сергей Иваненко: Государственная власть полностью срослась с бизнесом, и сегодня не различишь, кто занимается предпринимательской деятельностью в обычном смысле слова, кто государственным управлением, кто политической деятельностью как депутат. И бизнес, и власть, и политика сегодня в России – это одно и то же. И это не может не привести к колоссальной коррупции, которая стала уже как неотъемлемая часть нашей жизни. Это даже не проблема, а просто образ существования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега Евгеньевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Уважаемый депутат, я хочу вам один вопрос задать: как вас устраивает, что суд решил по алтайскому водителю, что его осудили на четыре года?
Владимир Кара-Мурза: Это по вашей общественной деятельности.
Виктор Похмелкин: Это немножко в сторону, но все равно связано. Я сделал соответствующее заявление от себя и своего движения автомобилистов России. Конечно, не хорошо вмешиваться в судебный процесс, но в данном случае совершенно откровенно, что Олег Щербинский отвечает за чужую вину, что просто на него хотят повесить и списать те безобразия, которые на дорогах творят водители номенклатурных автомобилей со спецномерами, со спецсигналами и с пассажирами. Потому что, конечно, жалко, погиб Михаил Евдокимов, уважаемый человек и его водитель. Но совершенно очевидно, что решающая вина была именно на водителе машины бывшего губернатора Алтайского края. И если даже Олег Щербинский в чем-то виноват, не справился с ситуацией, его вина вторична. И приговаривать его к реальному лишению свободы на довольно большой срок за такое неосторожное деяние, конечно, я как профессиональный юрист могу сказать - этот приговор необъективный, несправедливый и слишком тяжелый. Поэтому, конечно, в данном случае сказался политический момент. В том числе, помнит, президент Путин сказал, еще не было процесса, еще следствие шло, сказал: праворульные машины и по вине водителя погиб губернатор. Нарушение презумпции невиновности. И не было никакой серьезной общественной реакции. Вот где была заложена основа приговора. Поэтому для того, чтобы не повторять этого впредь, нужна другая судебная система независимая. Нужно сделать так, чтобы никто, в том числе и президент, а может быть в первую очередь президент не влиял на принятие тех или иных судебных решений. Тогда может быть и не было бы таких безобразий с правосудием, которые у нас сегодня происходят.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какова будет судьба законопроекта об отмене на совмещение деятельности, будь он принят на уровне думы?
Виктор Похмелкин: Вернусь к тому, о чем уже говорил: если будет резкая и мощная реакция общества на это и депутаты услышат, с одной стороны, и с другой стороны, отрицательная реакция хотя бы формальная с президентской стороны, то проект не пройдет. Если же ни того, ни другого не будет, то он легко пройдет и тогда будет следующая стадия. Если до сих пор эта коррупция, о которой говорил Сергей Иваненко, мой давний коллега и товарищ по думам предыдущих созывов, если раньше коррупция хотя бы стыдливо прикрывалась и замалчивалась, сейчас она просто перейдет в следующую фазу абсолютно открытую, беззастенчивую. И в общем это будет сделано при попустительстве руководства страны и общественного мнения. Очень надеюсь, учитывая те звонки, которые были, что, по крайней мере, со стороны общества будет адекватная реакция на попытки господина Чилингарова и компании протащить столь непопулярный законопроект.