Виктор Резунков: Что может сделать россиянина счастливым? Какие проблемы являются наиболее острыми в России? Чего больше всего боятся россияне? О том, как отвечали граждан е на эти вопросы, заданные им социологами, на днях сообщили сразу два печатных издания – газета «Известия» и журнал «Огонек». И результаты оказались несколько неожиданными. Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода независимый журналист Светлана Гаврилина, старший научный сотрудник Социологического института Российской академии наук Татьяна Протасенко и корреспондент информационного агентства «Блумберг ньюс» Джон Варолли.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: что может вас сделать счастливым, какие проблемы сегодня являются наиболее острыми в России, и чего вы больше всего боитесь?
Итак результаты первых двух опросов опубликованы в газете «Известия». Социологи из службы «РОМИР-мониторинг», можно сказать, сделали открытие. Давайте послушаем обзор, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным.
Дмитрий Казнин: «Известия» приводят результаты двух социологических опросов, проведенных компанией «РОМИР-мониторинг». Первый – что может сделать ваш счастливым? На первом и втором месте здоровье и любовь близких, а также благополучие детей (56 и 40% соответственно), хорошая работа и богатство (25 и 18%), затем идут уважение со стороны г идут уважение со стороны государства, влюбленность и получение признания в обществе.
Второй опрос – какие проблемы являются наиболее острыми в России? На первом месте (59%) – бедность населения, на втором с 41% - пьянство, на третьем – терроризм (39%), на четвертом – бездуховность общества, меньше 10% набрали сырьевой характер экономики, отсутствие национальной идеи, демографический кризис, сепаратизм и безработица.
Получается, что россияне живут с государством в параллельных мирах, - считает гендиректор «РОМИР-мониторинг» Андрей Милехин. Главное для людей – то простое, человечное, естественное, что есть в жизни. Проблемы, о которых шумят в политических салонах, людей не волнуют.
Виктор Резунков: У меня вопрос к социологу Татьяне Протасенко. Татьяна, для вас было удивительным то, что один из пяти россиян стремится к богатству как стимулу счастья? И вообще, так мало в России людей, которым для счастья надо богатство.
Татьяна Протасенко: На самом деле, вот эти исследования меня не удивили, потому что очень похожие результаты мы получаем в собственных исследованиях, которые проводим в основном в Петербурге, проводим регулярно, уже 15лет, даже больше. И мы видим, как менялось отношение людей, как они выбирали свои ценности и прочее. Хочу заметить, что в социологии бытует такое понятие: каков вопрос – таков ответ. И вот эти выводы можно сделать, задавая много вопросов, изучая, анализируя и прочее. Поэтому я могу сказать, что влияние на эти ответы имеет очень серьезное еще до сих пор российский менталитет и вообще религиозная этика, религиозное сознание, наши российские идеи. Поскольку в отличие от протестантской этики, в общем, у нас до сих пор считается, что бедность не порок. Несмотря на то, что все больше и больше людей считают, что им обеспечить нормальную, достойную жизнь богатство или достойные зарплаты и так далее, тем не менее, они в таких опросах никогда не ставят это на первое место именно по этим причинам.
Но, с другой стороны, то, что они поставили на первое место здоровье близких и другие ценности, мы получаем примерно то же самое. Причем там очень растут ценности семьи и вообще забота, понимание, что только собственное окружение может тебе что-то дать. И я считаю, что это очень положительный результат, что из года в год у нас увеличивается количество людей, которые надеются только на себя, которые заботятся о себе, о собственном благополучии. Это показатель того, что они в итоге могут сами улучшать жизнь. Вообще, опыт вот этих 15 лет показал, что, собственно говоря, на государство надеяться не надо. И больше всего выиграли от этого те, которые в общем-то смогли встроиться в эту ситуацию и в итоге получить от изменившихся условий какие-то дивиденды. И очень интересно, что еще во времена советские, где мы тоже проводили исследования, на первых местах было мир во всем мире – это как бы оборотная сторона того, что люди сейчас терроризма боятся. Тогда даже люди не отдавали себе отчет, но всегда ставили вот эти идеологические ценности на первое место. И помните был такой призыв: думай о Родине, а потом – о себе. Да, конечно, это связано с патриотизмом, но это все-таки отражало менталитет, потому что все зависит от государства, от тебя – ничего. И то, что растет постоянно количество людей, которые ставят на первое место себя, ценности своего окружения и так далее – это очень хорошо, с моей точки зрения.
А второе, когда мы задаем вопрос: что вас порадовало в прошлом году больше всего? Очень интересно, что чаще всего называют семейные какие-то ценности: кто-то вышел замуж, кто-то женился, у кого-то родился ребенок, кто-то купил квартиру. И я считаю, что это очень важно.
Виктор Резунков: Светлана, а вы что думаете, богатство может принести счастье только каждому пятому россиянину, а самая серьезная проблема в России, как отмечают социологи после опросов, - это бедность.
Светлана Гаврилина: Я думаю, действительно, дело в том, что людям как-то неудобно сказать в силу каких-то наших традиций, что они хотят быть богатыми, обеспеченными и так далее. Но бедными люди тоже не хотят. По отношению к богатству и бедности вообще какие-то очень странные представления у людей о собственном состоянии. Например, предположим, у человека есть квартира, и он эту квартиру сдает. Причем тот человек, который снимает эту квартиру, когда он отдает хозяевам деньги, у него остается дохода чистого меньше, чем у того человека, который эту квартиру сдает, потому что он получает от квартирантов. Но, тем не менее, квартиросдатчик беден, потому что он вынужден сдавать квартиру всякому буржую, а вот этот несчастный, работающий на двух работах, чтобы снимать квартиру, человек – он уже богатый, то есть ему можно постоянно повышать квартплату, постоянно ему завидовать. Это остатки как бы классовой ненависти, она идет из каких-то пещерных, лохматых времен.
А что касается счастья, ну, например, лично о себе могу сказать, что где-то в конце 80-х годов, когда еще и в голову не могло придти, что рухнет Советский Союз, и когда была эта так называемая социальная защищенность, гарантированное трудоустройство, гарантированная пенсия, гарантированный отпуск раз в год, вот именно тогда мне стало по-настоящему страшно, потому что я была молода и думала: неужели вот так теперь пройдет вся жизнь, что нельзя будет увидеть мир, нельзя будет каким-то образом изменить свою жизнь? Тогда, наверное, это был самый жуткий страх, который я испытала в своей жизни.
Виктор Резунков: Вот это, кстати, интересный вопрос, потому что многие американцы живут, как раз зная, что будет наперед, у них рассчитанный бюджет.
Джон, у меня к вам вопрос: что американские социологи и исследователи говорят о ценностях, которые приносят счастье американцам?
Джон Варолли: Первое, надо сказать, что стремление к счастью считается правом каждого американца. В Декларации о независимости, которая была написана в 1776 году, там четко написано: «Каждый человек имеет право стремиться к своему счастью». Это как наша национальная идея. И каждый американец с пяти лет в школе растет с этой идеей, что мы должны стремиться к счастью, каждый понимает это по-своему. Американские социологи говорят, что 78% населения считают себя счастливыми. Если смотреть по доходам, нижний 20% населения – 68% себя считают счастливыми, верхние 20% - это уже 88%. Поэтому мы видим, что деньги играют роль, но не самую главную. Даже люди, которые имеют скромный доход, все равно считают себя счастливыми.
Тоже интересно, те, кто считает себя совсем несчастливыми. Нижние 20% - это всего 5%, верхние – один процент. Это тоже очень интересные цифры. Если по пунктам, что делает американцев счастливыми, я удивился, что деньги – это не очень важно. На первом месте – это самоощущение себя, представление себя, насколько человек реализовывает себя или не реализовывает, насколько он уверен в себе или нет, насколько он чувствует, что он – хозяин своей судьбы или нет. Потом дальше – это близкие отношения с семьей, с детьми. Третий пункт – это работа, работа не в плане зарабатывания, а сколько она приносит удовольствия, сколько человек занимается любимым делом. И четвертое – уже духовность. 40% населения США посещает церковь или синагогу раз в неделю, и духовная жизнь считается очень важной.
Виктор Резунков: У нас звонки. Виктор из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: По моему рейтингу передач, я считаю ту передачу, которую вы сейчас проводите, она первая, она – топ-передача. Виктор, говорят есть статистика, а есть ложь. Я считаю, самая высшая ложь это есть нынешняя российская социология. Их опросы вообще-то беззубые. Какие люди дают ответы, зависит от того, какие поставлены вопросы. Почему они не задали, например, такой вопрос: беспокоит ли людей отсутствие в России гражданского общества и засилье бюрократов? Второй вопрос: беспокоит люд людей то, что бюрократы пакуют Ходорковского, но если они могут паковать Ходорковского, богатейшего человека в мире, то что делать простому человеку? И по поводу бедности, в принципе, в студии очень оптимистично человек говорит, как будто у нас в России такая же социальная программа и такой же социализм, как в Америке и Германии. Почему беззубая такая социология, и почему правильные вопросы они не задают?
Виктор Резунков: Вы в большей степени правы, но мы не будем сейчас обсуждать социологию как науку и ее роль и значение в обществе, потому что этот вопрос совсем не касается в данном случае. На самом деле, я с вами не соглашусь, Виктор, что социология беззубая. Даже в тех опросах, которые мы сейчас обсуждаем, вы говорили об обществе, об отсутствии национальной идеи. Бездуховность общества, кстати, волнует 12% россиян, а отсутствие национальной идеи волнует 10%. То есть они считают вот эти две проблемы основными. А по поводу социологии Татьяна вам может ответить. Социология совершенно не беззубая.
Татьяна Протасенко: Я могу дополнить еще, даже в этих публикациях есть тоже и по поводу Ходорковского, и по поводу чиновников. Там сделаны выводы о том, что значительная часть населения… Вообще, опросы по поводу Ходорковского, чиновников проводятся и проводились, они, кстати сказать, публикуются, но надо все это вылавливать, слушать, сравнивать. И социологи никогда не претендуют на истину в последней инстанции. Я все время говорю, что социология – это не инструкция для применения, не руководство к действию, а это повод для размышления. И социологи действительно задают очень разные вопросы. Если вы внимательно слушали, то я вначале сказала: для того, чтобы понять, что людей волнует, надо задавать много разных вопросов. Так вот эти много разных вопросов мы задаем. И, кстати, в этой статье написано, что Ходорковского проблемы, что его осудили, весь процесс считают фарсом, что это все было сделано, многие считают несправедливым. Тем не менее, очень многие это не относят к себе. Вот это парадоксы. Вот именно эти опросы и показывают парадоксы нашего общественного сознания. О том, что многие люди, замечая проблемы, к себе это не относят. Хорошо это или плохо – это, конечно, повод для размышления. Но наши исследования показывают, да, по поводу чиновников тоже есть исследования. Многие считают очень плохими их действия, им не доверяют. Мало того, мы вот недавно проводили исследование по поводу того, как люди относятся к правоохранительным органам и к бандитам, ко всем деструктивным элементам. Так вот, мы получили довольно поразительные результаты. Люди боятся милиции и бандитов почти в равной степени. Так что говорят о том, что беззубая социология, только те… Социология имеет дело с очень большим количеством людей, и людей у нас много разных групп. Когда все эти мнения складываются, то в итоге может получиться так, что мнение, которое разделяете вы, может набрать очень мало поддержки. Но таково наше общество.
Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Николай из Тулы, вы в эфире.
Слушатель: На первый вопрос я хочу сказать: меня удовлетворило бы, если бы Конституция для властей российских перестала быть клочком туалетной бумаги, а стала настоящим законом государства. Второе, больше всего меня волнует неуправляемая коррупция, инфляция, вследствие этого, разложение моральное нации и неоставление шансов для бедных слоев населения на выживание. Третье, в этом году было принято два людоедских закона: это закон о монетизации льгот и новый Жилищный кодекс. Первый вообще лишил инвалидов и пенсионеров права на выживание. А второй, мало того, что позволяет из своей квартиры сделать чужой магазин и разрушить твое жилье, он еще и позволяет выкинуть тебя из собственного жилья.
Виктор Резунков: Кстати, я бы хотел обратить внимание вот еще на что. Подавляющему большинству сограждан для счастья, судя по данному опросу, не нужно ни богатства, ни уважения со стороны государства, на нем настаивают лишь 13% опрошенных – очень мало, ни высокое положение в обществе – оно имеет значение лишь для 3% населения. Как это объяснить? Это что, свойство российского менталитета?
Светлана Гаврилина: Я как раз последнее время очень много разговариваю с людьми немножко из другой отрасли, это психологи, социальные психологи и медицинские психологи. И они отмечают, что в общем-то сейчас очень часто у людей относительно благополучных либо вовсе не благополучных существует особенно в последние годы чувство большой подавленности, какой угнетенности, какой-то апатичности. И во многом это связано с тем, что, с одной стороны, людям как бы особенно не нужно, может быть, уважения, чтобы государство их холило и лелеяло, но очень часто люди замечают государственное участие в своей собственной жизни, что оно каким-то образом давит в личной жизни, начиная от справок в жилконторах, кончая элементарными вещами, как, например, регистрируются браки, смерти, разводы, и какие-то законодательные акты принимаются. И вот это вмешательство людей очень сильно угнетает.
И даже мне вспомнился достаточно смешной случай, который в беседе с психологами часто вспоминается. Я знаю одну пару, которая достаточно долго жила в граждан ском браке, и в день регистрации, им понадобилась регистрация отношений, потому что это было связано с квартирой, и в первый раз они крупно поссорились именно в день свадьбы. И когда жених очень расстроился, один мудрый гость сказал: «Это потому, что сейчас в ваши отношения вмешалось государство». И вот это очень угнетает на самом деле людей, то есть обратная вещь. Это фиксируют люди, которые общаются с невротиками, которые обращаются за помощью.
Татьяна Протасенко: Я хочу добавить, мы тоже фиксируем ухудшение социального оптимизма. Дело в том, что 15 лет люди жили в очень непривычных, очень необычных условиях. Кто-то выживал, барахтался. И всегда была жила надежда, что где-то свет в конце тоннеля появится, и помимо собственных усилий все-таки, которые достаточно серьезные, еще и от государства пойдет. И ощущение было такое: государство в жуткой ситуации находится, ну и мне плохо – и вроде как бы такое равноправие, а тут вроде бы пошла эта магия нефтедолларов, видно, что у нас огромный стабфонд, золотовалютные запасы, но большинство людей на себе никакого влияния не чувствуют. И вот раздражение очень серьезное, причем мы видим по всем слоям населения, именно в связи с этим растет.
Виктор Резунков: Александр Васильевич из Москвы.
Слушатель: В ваших высказываниях не совсем правильно отражается состояние в стране. Страна разделена на два антагонистических лагеря: элита и простой народ. Так вот, простой народ российский устранен от управления государством и каких-либо прав. Государство крутится в собственной элите, и законы, которые принимаются, они только отражают интересы элиты, а не простого народа. Начнем хотя бы с закона о снижении налогов до 13%. Они снизились с высокооплачиваемых, а увеличились с низкооплачиваемых. И вот это положение длится все время. И интересы народа никто не соблюдает.
Виктор Резунков: Галина Иосифовна из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела бы сказать, что самые настоящие люди у нас в данный момент – это пенсионеры и инвалиды. И вообще, преступление государства – вот так вот бросить этих людей, которые 15 лет выживали любыми способами уже в довольно-таки пожилом возрасте, и стаж потеряли за эти 15 лет. У меня у сестры пенсия – 1500 рублей. Как можно прожить, даже не считая квартплаты? Это просто преступление со стороны государства и со стороны бизнеса, который преступный. Вот если бы эти люди вложили бы в Пенсионный фонд или сделали бы какую-то адресную помощь пенсионерам, которые строили эту страну, может быть, люди бы поняли, что они что-то понимают, и пусть продолжают свой бизнес. А так никогда ни один человек не воспримет этот бизнес нормально, потому что это просто нечестно и бессовестно.
Виктор Резунков: Теперь поговорим, чего боятся в России. Результаты двух других социологических опросов опубликованы в журнале «Огонек». Давайте послушаем обзор, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным.
Дмитрий Казнин: В журнале «Огонек» приведены результаты социологических опросов, проведенных ВЦИОМом в 1989 и «Левада-центром» в 2005 году. Вопрос был один: чего вы больше всего боитесь? На первом месте страх потери близких и страх за детей (61 и 48%). Затем идет страх войны (50 и 42%), в 2005 году одинаковый процент россиян боятся старости, нищеты и гнева божьего, таких по 34%. В 1989 году нищеты боялись лишь 13%, старости и гнева божьего – 48% опрошенных. 22% россиян как боялись, так и боятся произвола властей. Затем идут собственная смерть, публичное унижение, боль и мучения. Это все так называемые фоновые страхи, которые сопровождают жителей России почти без изменения, - говорит профессор Лев Гудков, руководитель отдела социальных исследований «Левада-центра».
«В Америке, например, уровень практически всех фоновых страхов в 2 раза ниже. Это связано с тем, что там другие механизмы удержания ценностей – механизмы самоуважения, самооценки совершенно другие. Америка – страна религиозная, и проблематика смерти там обсуждается в контексте судьбы, вознаграждения, ответственности. Их страхи рационализированы, то есть осмыслены, обсуждены, интеллектуально проработаны. А у нас все подобные темы скорее табуируются. В России вообще гипертрофирован мотив беспомощности, бессилия. Кроме того, страх войны, внушенный людям еще при СССР, заставляет людей охотно отказываться от граждан ских свобод, мирских удовольствий, от высокого уровня жизни, от карьеры. Кроме того, все эти страхи связаны с позицией «моя хата с краю», как с неким механизмом адаптации к репрессивному государству. А с тем, у кого хата с краю, может ведь произойти все, что угодно», - считает Лев Гудков.
Виктор Резунков: Татьяна, вы согласны в целом с выводами Льва Гудкова?
Татьяна Протасенко: В общем, да, потому что мы похожие данные получаем. Единственное, что формулировки, может быть, другие. Но я хочу обратить внимание, что у нас, например, по нашим опросам, довольно большой процент набирает страх одиночества. Это тоже оборотная беспомощности и прочее. Именно страх одиночества в Санкт-Петербурге занимает одно из первых мест. Но это связано еще и с тем, что действительно Санкт-Петербург – очень старый город. И у нас очень много пожилых людей, много ситуаций с блокадниками и так далее, с пенсионерами, инвалидами, они действительно очень серьезны. И вот звонила нам слушательница, она совершенно права, в принципе очень многие высказываются, что это не такая уж большая сумма – сделать фонд для таких людей и платить им добавки. Но я хочу сказать, что видно вот этот страх потери здоровья, потери близких и одиночества в значительной степени превалирует. Все-таки то, что люди стали, я бы не интерпретировала, что «моя хата с краю», мне кажется, что это все-таки повышение ответственности за себя и уход от покровительства государства, патронажа государства и надежда на собственные силы. Мне кажется, что это все-таки плюс, чем минус. Хотя, конечно, недовольство государством растет и не только со стороны чиновников, в том, что не принимаются адекватные меры помощи слабым слоям населения, которых много. Есть знаменитая фраза: «Вы в ответе за тех, кого приручили». Так вот у нас не только инвалиды и пенсионеры, я могу сказать о ситуации в науке, где я работаю многие годы. Я вам могу сказать, что я, старший научный сотрудник с большим очень стажем получаю зарплату меньше прожиточного минимума. Она у меня 3200. Конечно, приходится работать на десяти работах. Но вот эта вот проблема потерять, именно потому что большинство людей у нас обеспечивают свое благосостояние множественной занятостью, это до сих пор видно из наших опросов. То есть для того, чтобы нормально жить, большинство работает если не на десяти, то на пяти работах. И вот это все зависит от здоровья. Вот страх потерять здоровье связан с этим. Потому что если ты болен, ты не можешь больше заработать. И именно вот это рождает страх. Это связано с тем, что человек тогда не сможет работать. А соответственно, не сможет обеспечить себе нормальную жизнь.
Виктор Резунков: Василий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Чем объясняются такие, например, несуразности? В сегодняшней передаче прозвучало, что я раньше беспокоилась, что не посмотрю мир. В то время, как мы сейчас не можем даже съездить к родственникам на похороны из-за высоких цен. Или письмо из России на Украину стало стоить 16 рублей в то время, как раньше это не превышало 3-5 копеек. Достаточна ли квалификация у социологов, когда так ставят вопрос? Значит, одни могут ездить на Канары и считают это большим достижением страны нашей, а другие не могут съездить к родственникам на похороны.
Светлана Гаврилина: Я не социолог, а журналист, но могу сказать, что сейчас, например, действительно в Финляндию проще съездить, чем, например, во Владивосток к родственникам на похороны, вы правы, или на Урал. Потому что уровень соотношения зарплат и стоимости железных дорог, авиабилетов – это действительно катастрофическая вещь. Я это прекрасно знаю. На Канарах, кстати, никогда не была, доход не позволяет. Так что это все-таки немножко не ко мне. Но я хотела бы сказать вот о чем: когда мы говорим о страхах всевозможных, наверное, стоит все-таки вести речь о такой вещи, как преодоление страха. Потому что страх государства или страх выступить против государства у тех людей, которые все-таки решаются на какие-то оппозиционные настроения, есть какой-то момент, который они считают преодолением страха. Например, один мой знакомый очень дрожал, когда в 1989 году ставил подпись против сноса «Англетера». У него в голове прокрутилась тысяча сценариев: исключат из комсомола, выгонят из института. И потом ему приходилось участвовать в более рискованных вещах, но вот именно этот момент он считает преодолением страхов.
Другое, Джон не даст соврать, но мне случалось читать очень много книг и документальных, и художественных о времени великой депрессии в Соединенных Штатах Америки. И очень часто, когда я читаю такие книги, я думаю, что очень часто мы сами себя пугаем какими-то вещами. Потому что было тогда? Это была безработица, когда люди, в том числе с высшим образованием, за счастье считали, что им удавалось где-то снег сгребать, найти какое-то место на заводе, грузчиком работать. Вот этот опыт действительной безработицы, действительной нищеты и действительного голода, в отличие от нашего времени, был пережит у людей. Но сейчас посмотрите, все-таки мы знаем, что на тяжелых строительных работах у нас работают гастарбайтеры с Украины и Белоруссии. Все-таки мало кто идет при том, что говорят о нищете и так далее. Мне кажется, что вот люди, которые пережили войну и блокаду, правда, таких людей сейчас все меньше, они говорят, о чем мы говорим, война, блокада – это действительно было страшно, и голод – это не тогда, когда у тебя есть макароны, но нет мяса.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Брянска, пожалуйста.
Слушатель: Немного о себе. Я –вынужденный переселенец из Брянска. Девять лет я уже на очереди стою. Уже три года непосредственно веду переписку с правительством, с Думой, с миграционной службой. Если в начале перестройки выделяли какие-то средства на обустройство, на 60-40 квартир в год, то в последние годы, когда нефтедоллары теряют из-за инфляции по 100-200 миллиардов в год, они выделяют на Брянск 2,4 миллиона рублей. Очередь – более 600 человек. Это нам нужно стоять 200 лет в очереди на обустройство, чтобы получить жилье. У нас же все дети с высшим образованием, потеряли все во время перестройки, как вынужденные переселенцы. И вот результат: письмо от миграционной службы России от 09.11.2005 года.
Виктор Резунков: Понятно, мы поняли вашу проблему.
Джон, что социологи считают, чего боятся американцы?
Джон Варолли: Во-первых, давайте обговорим, что до 9 сентября 2001 года самой большой проблемой, страхом была преступность, стать жертвой преступности. А после – это терроризм, который угрожает образу жизни американцев. Страшно то, что наш образ жизни под угрозой. 91% американцев считают, что внешняя угроза это сейчас самая большая проблема. 61% боится исламского терроризма. Вообще, в Америке сложно было найти материал, чего американцы боятся, потому что у нас нет особо такой культуры, образа жизни, чтобы люди говорили, чего они боятся. Люди не особенно хотят говорить. Они хотят быть оптимистами. Естественно, каждый чего-то боится, но об этом не принято говорить. Принято быть оптимистом и побеждать. Страхи есть, но мы не обсуждаем наши страхи, и внутри мы понимаем, что мы побеждаем наши страхи.
Светлана Гаврилина: То есть своего рода это еще вопрос чувства собственного достоинства: как это я буду несчастным и трусом? Мне это очень нравится, кстати.
Джон Варолли: Если речь не идет о внешней угрозе, американцы больше всего боятся беспомощности, поскольку американцы привыкли, что мы зависим только от себя, мы не ждем помощи от других людей, чтобы стать инвалидом, быть пенсионером – это страшно людям, когда они в состоянии, когда они не могут управлять своей жизнью.
Виктор Резунков: А вопрос о финансах как-то стоит? Допустим, страх бедности?
Джон Варолли: Это стоит, но я удивляюсь, что не так остро. 61% американцев боятся, что они могут потерять свою работу.
Виктор Резунков: Татьяна, Лев Гудков пишет в своем интервью, что в России фоновые страхи табуируются и не обсуждаются. Чем вы это можете объяснить?
Татьяна Протасенко: Да, это тоже связь со старыми нашими временами. Это по чисто идеологическим тогда причинам не обсуждалось. А потом у нас был этот период перестройки, когда мы пытались повернуть общество на другие ценности, и обсуждались в основном те ценности, как можно их изменить. При этом достаточно много чисто политически и идеологически отрезалось то, что было в советские времена. А сейчас тоже, это я считаю политикой властей, эти вещи стараются не обсуждать. Это вообще на самом деле длительно можно обсуждать. Но я считаю, конечно, что это политика властей, потому что на самом деле, когда государство и представители власти что-то не хотят, чтобы в обществе возникало, чтобы обсуждались внутренние проблемы, они это переносят на внешние. Поэтому когда мы задавали вопрос: чего вы боитесь, что для вас ценно? Тогда в советские времена отвечали: лишь бы не было войны. Причем очень интересно, что больше всего это говорили среди рабочих, среди интеллигенции это было меньше. А там было как бы запрограммировано. Мало того, мы изучали экологические проблемы. Больше всего волновало загрязнение океанов, а не грязь вокруг дома. А сейчас, между прочим, наоборот. И вот поэтому, я считаю, чем ближе проблемы идут к человеку, чем людей больше волнует собственное, тем в нашем обществе важнее. Но сейчас в свете, видимо, определенной политики наших властей опять очень серьезно переносится акцент на международное. Пока наше общество не очень этому поддается, наше население, потому что оно занято действительно собственными проблемами. Но вот отношения международные возникают. И вот все эти скандалы, взаимоотношения и педалирование со стороны властей… Мы довольно давно изучаем отношение нашего населения к Соединенным Штатам Америки, к НАТО, ЕС. Всплески связаны не только с тем, что делается там, например, падение числа людей, которые хорошо относятся к Соединенным Штатам Америки, к ЕС, а связано с тем, что делается у нас. Вот у нас какие-то проблемы возникают, и падает отношение хорошее к Соединенным Штатам Америки. Вот это очень любопытный парадокс, который мы заметили в последнее время.
Светлана Гаврилина: Ничего не парадокс.
Татьяна Протасенко: Ну, в общем, это наша политика. Государство, конечно, имеет право на какую-то… И в этой связи, конечно, поскольку у нас общество граждан ское не развито, действительно, мало того, народу дают – нужно не избирать, а назначать, в какой-то момент люди ответственность передали, и хорошо, и пусть там сам президент назначает. Тем не менее, люди, которые занимаются, считают, что единственный способ участия – это выборы. Потому что в процессе избирательных кампаний можно обсудить, а вот уход – должно быть место для обсуждения.
Виктор Резунков: Надежда Аркадьевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Не кажется ли вам, что самое страшное, что скоро при ваших зарплатах и моих пенсиях мы не сможем платить за квартиру и нас всех поголовно будут выселять? Вот это, конечно, очень страшно. И остановки цени не предвидится, а зарплаты и пенсии повышать они не будут. Вот это политика просто выкидывания нас из наших квартир. Вот это я считаю, самое жуткое. Как вы думаете?
Татьяна Протасенко: Вот только что мы провели опрос, 27% сказали, что им пока не трудно платить. А у 70% уже есть проблемы и прочее. Поэтому это действительно животрепещущий вопрос.
Светлана Гаврилина: Это более чем животрепещущий вопрос, потому что недавно на одной из государственных радиостанций я слышала совершенно потрясающее выступление кого-то из чиновников, который объяснял прозвонившимся людям, что раз вы сдаете комнату жильцам, значит, у вас больше 18 метров, значит у вас ресурсы, если вы хотите меньше платить за квартиру, переезжайте туда, где меньше 18 метров. Я после этого сразу заглянула в свою квартирную квитанцию и обнаружила, что моя семья, которая за маленькую однокомнатную квартиру платит уже тысячу рублей, куда уезжать уже меньше? Примерно такая же плата в коммунальной квартире. Куда уезжать? То ли это оторванность какая-то наших чиновников от действительности, где люди живут, как они живут, в каком жилье? Причем этот чиновник очень обиделся на прозвонившуюся женщину из Германии, которая сказала, что в Германии и России в Конституции записано, что это социальные государства, но тем не менее в Германии социальная норма – это 45 метров на человека. А откуда такие идиотские нормы у нас в стране? Это очень конкретный пример практического страха, в котором речь идет о личной жизни человека. Это грубое и неразумное вмешательство государства при наличии тех самых нефтедолларов, которые действительно в результате инфляции деньги просто уходят в никуда на многие миллиарды.
Виктор Резунков: Любопытно, что в той же статье, которая опубликована в «Огоньке», там приведены данные ВЦИОМа и данные «Левада-центра», ВЦИОМа – за 1989 год, а «Левада-центра» - за 2005, и произвола властей опасается одинаковое количество людей, с 1989 года не изменилось – 22% россиян опасаются произвола властей. Это как-то можно объяснить?
Татьяна Протасенко: Я еще раз повторяю, что у нас эти страхи вообще такие фоновые, генетические, российские. Но связано это еще и с тем, что действия властей с того времени советского, может быть, приняли какой-то другой вид или форму или как-то внешне мимикрировали, но они не изменились. Вот это понимание, что власть может с тобой сделать все, что угодно, осталось. И я бы сказала, что по нашим данным, увеличилось число тех, кто боится произвола властей. С чего бы тогда колоссальное количество страха чиновников, а еще больше страх правоохранительных органов. Поэтому тут, конечно, проблем очень много, но я считаю, что вот изменений практически нет. Хочу поддержать Светлану, действительно, исследования показывают, что у нас фоновые и фоновые страхи, но у нас очень много страхов внутренние, которые окружают тебя: квартира, пенсии и прочее – они связаны с очень близким твоим окружением, они внутренние и очень приближенные, а не такие глобальные. Именно поэтому хоть у нас и повысился страх терроризма, катастроф и прочее, потому что появилось ощущение, что мы живем в обществе риска. Но такого страха нет, как в Америке. Только после 11 сентября это было увеличение, кстати, самый высокий процент дружественного отношения к Америке, считали, что Америка – партнер, потом все это стало падать. После Беслана у нас был всплеск. А потом снова все упало. И как бы адаптация к этому обществу риска происходит не с точки зрения того, что надо учиться жить в нем, а в том, что это фон, ну, плохо, живем в ужасе – ну и живем.
Светлана Гаврилина: И я бы еще хотела отметить одну вещь: мы сейчас говорим о каких-то действиях или пропагандистских шагах государства российского. Иногда можно возмутиться. А некоторые вещи заставляют просто покрутить пальцем у виска. Потому что это какие-то безумные вещи, связанные с прокурорской духовностью и с интернетом, и с чем угодно. Но мне кажется, что как раз очевиднейшая нелепость целого ряда пропагандистских шагов государства связана тоже с темой на самом деле страха. Это уже страх власти перед народом. Они не знают, что такое народ.
Виктор Резунков: Надо будет потом отдельно поговорить на эту тему. Юрий из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хочу поднять вопрос понимания страха. Понимание страха, наверное, рождалось еще у кого? Тот, кто заполнял анкеты, и в этих анкетах была такая графа: «Был ли на оккупированных территориях?», и это влияло на будущую жизнь. У меня много знакомых, родных в Курске, Воронеже, Сумах, люди мне дают информацию, почему этот пласт людей был как-то дискриминирован? Их было 50 на 50, они скрывали, что были в оккупации.
Виктор Резунков: Это немного не по теме.
Светлана Гаврилина: Это по теме. Мало того, что это действительно был страх репрессий, а во-вторых, это была еще абсолютная несправедливость. Я, например, могу сказать о своих родителях, которые были на оккупированной территории, отец, когда освободили территорию, сразу же ушел в армию и закончил под Кенигсбергом свой путь, а мама была просто девочкой-подростком. Но тем не менее, эта анкета повлияла. Не они виноваты, что так быстро сдали эту территорию.