Владимир Кара-Мурза: Сегодня все мировое сообщество обсуждает заявление президента Путина, сделанное в ходе его визита в Испанию, о готовности Кремля к сотрудничеству с победившим на выборе в Палестине движением «Хамас». Ситуацию обсуждаем с Александром Дугиным, лидером Евразийского движения. Удивило ли вас столь откровенное заявление российского президента?
Александр Дугин: Да, удивило. На самом деле мне представляется, что в последнее время Владимир Путин демонстрирует очень резкие и авангардные шаги в сторону поведения России как великой державы. Мы отвыкли от такого стиля, мы отвыкли от такой смелости от нашего руководства. Последние десятилетия и даже больше мы смотрели вслед Западу и, в принципе, не отваживались ни на какие авангардные движения. Я считаю, что в данном случае вопрос с «Хамасом» может окончиться для России не совсем удачно, но самое главное, самое позитивное, что Москва начинает себя вести как великая держава, как великая держава со своей собственной повесткой дня. И демонстрируя свою независимость и самостоятельность, свою суверенность в геополитическом смысле, применительно к довольно острым конфликтам. Вот в этом отношении, я считаю, что это замечательно.
А что касается содержательной стороны заявления относительно приглашения лидеров «Хамас» в Москву, опережая «квартет», в этом отношении можно содержательную сторону разбирать, есть разные взгляды.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем, как российский лидер обосновал свои решения.
Владимир Путин: При уважении выбора палестинского народа нужно искать такие шаги, такие решения, которые были бы приемлемы и для политических сил, оказавшихся во главе Палестинской автономии, и для всего международного сообщества, и для Израиля. Мы, сохраняя наши контакты с организацией «Хамас», намерены в ближайшее время пригласить руководство этой организации в Москву для поиска этих решений.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию, по вашим сведениям, имеет группировка «Хамас»?
Александр Дугин: Во-первых, с точки зрения официальных мировых СМИ, «Хамас» считается террористической организаций, которая, собственно говоря, в своих документах ставит своей задачей уничтожение государства Израиль. И шейх Ясин, основатель «Хамаса», не скрывал своей задачи убивать евреев. На самом деле это крайне радикальная структура. Но здесь есть два момента. Во-первых, в истоках движения «Хамас», как утверждает сама израильская аналитика, безусловно, мы видим руку Мосада и ЦРУ, которые стремились создать силу более искусственную, дискредитирующую «Фатх», организацию «Движение Палестины» в их противостоянии с Ясиром Арафатом, с одной стороны. С другой стороны, безусловно, приход «Хамаса» в Палестинской автономии – это результат той демократизации, которую проводят Соединенные Штаты на Ближнем Востоке, так называемый проект великого Ближнего Востока. И многие скептики относительно этой модели в европейских СМИ, в американских СМИ предрекали, что ничем хорошим эта прямолинейная и идиотская модель великого Ближнего Востока, то есть проект утверждения глубокой демократии в этом регионе, не кончится. Все эти негативные прогнозы подтвердились. Хотя, с другой стороны, конечно, репутация у «Хамаса» не очень, скажем, здоровая, но традиционно за этой структурой стояли те же самые американские спецслужбы, и Москва всегда ориентировалась на поддержку «Фатха» и Арафата.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Холокост» Алла Гербер возмущена случившимся.
Алла Гербер: Владимир Владимирович назвал «Хамас» не террористической организацией. Если «Хамас» не террористическая организация, тогда почему Басаев и Масхадов террористы? Почему тогда все те, кто взрывал дома, на чьей совести Беслан, на чей совести Дубровка, почему они террористы, а «Хамас», который всегда откровенно признавал все свои террористические акты и заявлял, что да, это они делали, да - это была сознательная акция, руки у них в крови, они и сейчас продолжают настаивать на том, что они хотели бы, чтобы не было государства Израиль и не признают никаких предложений, связанных с урегулированием отношений с Израилем, почему теперь мы должны? Мало того, что мы заявили, что «Хамас» не террористическая организация, мы их еще и приглашаем. Я считаю, что им руки нельзя подать, а не то, что приглашать в гости. Нельзя делать разницы, говорить: да, они террористы по отношению к Израилю, но они не же не террористы по отношению к нам.
Владимир Кара-Мурза: Уместны ли параллели между движением «Хамас» и чеченскими сепаратистами?
Александр Дугин: Конечно, неуместны. Потому что вопрос о вооруженной герильи тех или иных этнических, религиозных, национальных меньшинств и групп в каждом конкретном случае в мировой истории, подчас они классифицируются как национально-освободительная война, другие как партизанская война, третьи как терроризм, сепаратизм. В этом вопросе какой-то единой логики нет и не может быть единого стандарта, поскольку все эти случаи надо рассматривать применительно к конкретной ситуации. Напомню, что государство Израиль было создано руками иудейских террористов, которые точно так же обращались с местным палестинским населением, строя свою государственность. Это забылось, конечно, но это тоже факт. И палестинцы всегда жили на этой территории, они оказались под пятой израильтян в обществе, которое сделало их гражданам второго сорта и принесло им много бед, не по своей воле, не по своему желанию. И их борьба имеет серьезные обоснования. Конечно, прямой параллели с чеченскими бандитами проводить нельзя.
Но опять же подчеркну, что вопрос сейчас не в том, на мой взгляд, террористы «Хамас» или не террористы. Дело в том что необходимо считаться с реалиями. И «Хамас» победили на выборах в Палестинской автономии, они представляют легитимную демократическую власть Палестины. И Америка, безусловно, будет с ними иметь прямые дипломатические отношения. Поскольку для Америки решение палестино-израильского конфликта – это дело престижа, дело чести, дело проявления их, собственно говоря, планетарного могущества. Путин просто опередил Буша и все. Давайте называть вещи своими именами. Путин в стремлении продемонстрировать миру новую роль возрожденной России опережает США в том же самом направлении, по которому, безусловно, завтра пойдут американцы. И просто здесь удивительно: мы оказались более готовы к этой ситуации, чем те, кто ее, собственно говоря, и подготовил. Удивительно было видеть лицо, как будто она съела лимон, Кондолизы Райс на совещании «квартета» после того, как были объявлены результаты выборов в Палестине. Но предупреждали же строителей великого Ближнего Востока, которые за это ответственны, чем это кончится. Это кончилось ровно тем, о чем их предупреждали. Причем здесь Путин, в конце концов? Американцы сегодня пожинают плоды совершенно полного провала своей ближневосточной политики. И это только начало на самом деле. Поэтому здесь Путин просто использует ситуацию. И молодец, правильно делает.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», руководитель Центра исследований религий и политики современного мира, одобряет идею переговоров с «Хамас».
Максим Шевченко: У «Хамас» вообще репутация как у одного из самых договороспособных движений, связанных с понятием политический ислам. По идеологии «Хамас» предельно далек от ваххабизма, от исламского фундаментализма и скорее близок к идеологии «Братьев мусульман», которые тоже одержали весомый и серьезный успех на выборах в египетский парламент. То есть я бы сравнил идеологию «Хамас» с идеологией христианской демократии. Победа «Хамас» – это победа легитимной организации, которая смогла объединить мусульман, христиан и, наверное, атеистов тоже в своих рядах и выступить подлинно народной партией, противопоставляющей идеалы демократии, справедливости и, что говорить, борьбы за справедливость коррумпированной верхушки «Фатх».
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли точку зрения, выказанную Максимом Шевченко?
Александр Дугин: Хотел сделать замечание, что замечательные люди дикторами у нас работают на Первом канале, утверждающие относительно того, что «Хамас» – это аналог социал-демократии, христианской демократии. Конечно, это исламистское движение, ваххабитское движение, фундаменталистское движение. Мы знаем даже программу партии «Хамас». Смысл ее сводился: ислам – наше решение. Вот с какими программами эта партия победила на выборах. И я просто удивлюсь некоей пристрастности наших людей, которые настолько любят фундаментальный исламизм, работая на Первом канале, что уже для этого утверждают самые нелепые вещи. Давайте оставаться в рамках реальности. «Хамас» – это радикальное исламистское ваххабитское движение, на которое Россия имеет очень слабое влияние. Традиционно мы поддерживали скорее другие силы в палестинском движении. Более того, американцы как раз и израильские спецслужбы считались специалистами в манипулировании этой силы. Американцы опять, как с Бин Ладеном и «Аль-Каидой», получают в качестве ответа на свою деятельность. Это выходит, как ученик колдуна. Он создает какое-то чудовище, тренируясь, в конечном итоге это чудовище как Голем нападет на него самого. «Хамас» в данном случае - это не наша тема, не наша игра.
Просто президент Путин, на мой взгляд, совершенно справедливо хочет продемонстрировать американцам на самом деле их собственное поражение, собственные просчеты. Тот факт, что их гегемонистский подход к мировой политике, их игра с такими радикальными образованиями для того, чтобы развести те или иные противостоящие им силы, гораздо более умеренные и вменяемые, ни к чему хорошему не приведет. И Путин просто подставляет им зеркало. На мой взгляд, в Мадриде приглашением лидеров «Хамас» Владимир Владимирович просто показал американцам зеркало: вот посмотрите сами на себя, что вы делаете. Поэтому речь не идет о том, что нам «Хамас» как-то ближе, он от нас предельно далек. Другое дело, что у нас контакты с арабским миром, у нас есть традиционные связи с палестинским движением, но именно сектор «Хамаса», как правило, наши спецслужбы, наши политики, наши дипломаты не контролировали - это совершенно не наша игра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Не трогайте Шевченко, он за Путина пасть порвет. А вот мне хотелось спросить: наши мудрецы Путин и Сергей Иванов, которые в глубокой яме политической находятся, не могут нас в холодную войну затащить? И есть ли какие-то документы международные, более-менее гарантирующие нас от этого?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Путин на Сицилии на совещании министров обороны тоже подтвердил готовность к сотрудничеству с «Хамас».
Александр Дугин: Министр делает то, что говорит президент, у нас вертикаль, у нас не министерская республика, а президентская. Что касается холодной войны, я полагаю, что, во-первых, нет ресурсов для холодной войны. Во-вторых, ни о какой холодной войне сейчас не может быть и речи, а речь идет совершенно о другом. Америка, заявив претензию на глобальную гегемонию, с этой претензией очень экстравагантно, наглядно, очевидно для всех не справляется. И этот вакуум американского дефолта, геополитического, мирового дефолта начинает заполняться различными силами. Россия спешит заполнить вакуум американской эффективности в глобальной политике. Правильно делает в этом отношении.
Нам не угрожает никакая холодная война, нам необходимо просто сейчас эффективно продемонстрировать свою готовность активно участвовать в мировой политике, искать себе союзников на Востоке и на Западе, то есть конкретно в Европе, в Китае, в Индии, в исламском мире и занять соответствующее нам место в этом постамериканском мире, который становится реальностью просто на наших глазах. И неспособность, отсутствие мудрости исторической у американцев навязать свою форму правления, отсутствие колониального опыта, который был у их предшественников англичан, мне кажется, фатально сказывается в тех провалах американской политики на Ближнем Востоке, венцом которых будет приближающееся к нам вторжение в Иран. «Хамас» – это просто очередной знак неэффективности американской внешней политики, провала так называемой американской «блаженной» или «добропорядочной» империи. Этому приходит конец.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне интересует тогда, почему Путин не уважил выборы чеченского народа, а также народов других субъектов Российской Федерации, лишив их избирать себе глав администрации. Я надеюсь, что после этого заявления Путина в Вашингтоне все-таки задумаются, стоит ли прекращать с октября вещание на русском языке «Голоса Америки».
Владимир Кара-Мурза: Про чеченскую аналогию мы уже сказали.
Александр Дугин: Я высказал свою позицию - это совершенно разные вещи. Я считаю, что у любого этноса (это моя евразийская позиция) есть законное право требовать уважения к своей самобытности, к своей идентичности. И то государство, в котором этот этнос, меньшинство, маленький этнос оказывается, обязано брать на себя за него ответственность. То есть, я считаю, что критика централизма со стороны этнических анклавов очень часто, сплошь и рядом оправдана, в том числе и чеченская. Но одно дело настаивать на уважении своей идентичности, другое дело поднимать вооруженное восстание против того государства, в котором традиционно многие века этот народ живет. Разные вещи, особенно средства.
И безусловно, опыт Израиля и Палестины совершенно несопоставим с опытом России и Чечни, например, Югославии, Испании, Англии и Ирландии или курдов в том же Ираке, Турции или Иране. Каждое государство - своя собственная история, каждый народ - своя собственная специфика и прямых параллелей здесь не следует проводить.
Но что касается того, что должна быть предоставлена автономия, то долгие годы палестинцы только этого и просили. Они просили самоуправления. И вопрос двух государств или вообще палестинского единого государства вместо Израиля возник как ответ на жесткую и непримиримую позицию Израиля. Если в такой ситуации проводить жесткую политику, как пытаются сейчас израильтяне, столкнувшись с неминуемой угрозой - это уже военный вызов Израилю. Израиль на пороге полномасштабной войны уже против всего арабского мира заново. И в общей ситуации, где все гораздо сложнее, чем на предшествующих этапах. Вот о чем надо думать. Само существование государства Израиль сейчас под вопросом. И на самом деле в этом конфликте между «Хамас» и Израилем будет разыгрываться очень серьезно и геополитическая, и цивилизационная карта противостояния между Западом и Востоком, между исламским миром и иудейским государством Израиль, между геополитическим однополярным миром, который создается сейчас американцами, и другими игроками, которые подтягиваются к новой фазе большой игры. Это очень серьезный момент. И здесь на самом деле Путин проявляет свою готовность, активность для нового этапа большой игры. Абсолютно правильно делает.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, приветствует внешнюю политику Кремля.
Вячеслав Никонов: «Хамас» сейчас реальный фактор глобальной политики «ближневосточного квартета», для которого вопросы, связанные с урегулированием арабо-израильского конфликта, являются очень важными. Я почти на сто процентов уверен, что Путин сделал свое заявление после консультации со всеми членами «квартета», которые не хотят, чтобы мирный процесс остановился, застопорился или повернулся вспять. Единственная возможность мирный процесс не закрыть – это разговаривать с нынешними палестинскими властями, избранными властями. К сожалению, этими властями стали «Хамас».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я одно хочу сказать: почему израильтяне отказались от предложений? Потому что предложения были неприемлемые. Палестина требовала, чтобы Иерусалим был очищен. Я хочу сказать, что у Палестины такое существование, они за все годы своего существования получили миллиарды и миллиарды долларов. И на двухмиллионный народ можно всю страну замостить золотыми слитками.
Владимир Кара-Мурза: Может ли приход к власти «Хамас» прекратить финансовый поток в адрес руководства Палестины?
Александр Дугин: Я думаю, нет. Здесь поддержка палестинцев не такая огромная. Палестинский народ на самом деле бедный, едва сводит концы с концами. Конечно, как в любой ситуации кто-то наживается на этой трагедии палестинского народа, в том числе и палестинцы. Но мы знаем, что помощь гигантская со всего мира идет и Израилю. Я считаю, что может быть стоит обратить внимание на другой момент - на программу «Хамаса», с которой они обратились к палестинцам. И вот к этой главной формуле: ислам – наше движение. Это очень интересная вещь, это по сути ответ на «иудаизм - наше решение» в израильском обществе. И вот обратите внимание, что по мере того как «ислам – наше решение» начинает мобилизовать широкие массы палестинцев и становится политическим фактором, фактором власти, фактором силы, фактором мировой политики, как справедливо сказал Никонов, точно так же израильское общество будет, безусловно, двигаться вправо.
Все те поселенцы, которые так жестко протестовали выводу поселений из сектора Газа, оказались более правы, чем Шарон. Вот эта политика соглашательства с палестинцами, «дорожная карта», она оказалась с трех сторон ложной. С одной стороны, в Палестине это привело к радикализации, к радикальным элементам, прямо противоположное тому, на что надеялись авторы «дорожной карты». В израильском обществе сейчас, безусловно, усилятся позиции правых, которые скажут: на «ислам - наше решение», мы ответим «иудаизм – наше решение». Мы знаем, как иудаизм относится к неиудеям, с какими жесткими формулами. И соответственно, Америке что делать, когда, решив примирить две враждующие стороны, она проделала ряд шагов, которые дали прямо противоположный результат.
Итак, мы получаем вместо решения ситуации и такой мягкой формы «два народа - два государства», мы получаем абсолютно интифаду под знаменем исламизма, «ислам –наше решение», радикализацию крайне правых в Израиле с идеей «иудаизм – наше решение». Америка на это ничего ответить не может. И здесь, безусловно, я думаю, что Путину надо что-то новое предложить. Не просто признать, попросить «Хамас» признать Израиль - этого не произойдет, наверное, все реалистические политики это знают. Если бы Путин смог это сделать – это было бы чудо, и мы сразу стали великой державой. Если мы можем это, значит мы можем все вообще. Но, по крайней мере, предложить идею: традиция – наше решение. Вот это было бы интересно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Российского Еврейского конгресса Евгений Сатановский считает, что визит в Россию лидеров «Хамас» не испортит отношения России и Израиля.
Евгений Сатановский: У России хорошие отношения с Израилем, которые никакой «Хамас» самим фактом своего присутствия разрушить уж точно не в состоянии. «Хамасовцы» профессиональны и провели достаточно много прошедших терактов. Это говорит само для себя. Руководство «Хамас», по крайней мере, его военно-террористического крыла, не является дилетантами. Более того, будет опираться на серьезнейшую поддержку Ирана. Не так уж несправедливо обвиняют израильские спецслужбы в том, что «Хамас» был создан при благожелательно попустительстве Израиля как оппозиция марксистам, революционерам Арафата в качестве умеренной оппозиции. А потом оказалось, что эта умеренная оппозиция гораздо опаснее бывшего главного противника. Значит, наверное, «Хамас» в Палестине надолго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы небольшую справочку. Господин Дугин сказал, что арабы в Палестине жили всегда и кроме того упомянул про еврейский терроризм. Я хотел сказать следующее: насколько мне известно, арабы появились в Палестине после смерти пророка в ходе арабских завоеваний, когда была завоевана вся Северная Африка, Испания, когда они так же пытались вторгнуться во Францию и были разбиты Карлом в 732 году. Что касается терроризма, ну что я могу сказать? Это были отряды самообороны, созданные естественно сионистами, евреями против арабских погромщиков, насколько мне известно. Так что, мне кажется, в этих вопросах надо быть немножко точнее, господин Дугин.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю что, этот спор будет продолжен. Вы опасаетесь нового витка эскалации и напряженности на Ближнем Востоке?
Александр Дугин: Во-первых, что касается всегда – конечно, не всегда. Славяне, живущие на наших территориях, мы, русские, пришли сюда еще позже, чем арабы в Палестину, и здесь жили финно-угры, если финно-угры решат нас депортировать, посадить в концлагерь, например. Это всегда относительно. И прекрасно я знаю историю. Я просто говорю, что после окончания галута, провозглашенного сионистскими лидерами, евреи стали возвращаться на землю обетованную. Это еврейская традиция, я считаю, что ее надо уважать. То, что методы создателей государства Израиль были террористическими в некотором смысле – это тоже факт, это общепризнано, долгое время так и считалось. И ООН недавно сняла декларацию относительно расистского характера израильского государства. Но если сняла, значит было что в прошлом.
Я не хотел бы высказываться за или против этих традиционных моделей. Гораздо интереснее, что мы видим повышение статуса религиозного фактора в политике, причем в политике агрессивной, в политике, которая ведет не просто к культурным спорам, а к крови, к жертвам. Ведь «Хамас» будет исламизировать палестинское движение, палестинское общество, соответственно, противостояние Израиля будет иудаизировать и повышать фактор иудейской религии среди самого Израиля. И мы действительно стоим на пороге совершенно нового витка межрелигиозных конфликтов. Это очень опасно. И какое предлагает решение Америка или западный мир. Они говорят: религия – это вещь степенная, давайте сойдемся на светскости, давайте сойдемся на секулярности. И вот это как раз не работает. Нужно предложить совершенно иное решение для этого межконфессионального, межрегионального нагнетания страстей на Ближнем Востоке и во всем мире. Мы видим это в «карикатурном скандале» и так далее.
И вот тут возвращаясь к тому, что бы Путин мог сказать лидерам «Хамас» в Москве всерьез. Он не может им сказать: признайте иудаизм, будьте толерантны. Он, вернее, скажет, но никто не послушает, потому что как об стенку горох, для радикальных исламистов это не аргумент. Реально, что мог бы сказать Путин лидерам «Хамас» - это предложить им хотя бы в будущем некий утопический проект евразийской модели или общего традиционного подхода, что каждый народ, возвращаясь к своим традициям и корням, должен уважать, а не демонизировать другой народ, который тоже возвращается к своим корням и к своим традициям, даже если они иные. И вот обернуть эту мощь, это настроение палестинцев не против иудеев и не против израильтян, а против американцев с их идиотской «дорожной картой», с их провальной мировой гегемонией, против того светского секулярного глобалистского проекта, который Запад несет народам. Вот в этом Путин найдет понимание у лидеров «Хамас». И то же самое необходимо, на мой взгляд, потранслировать израильтянам, что мы поддержим, Россия, весь мир поддержат борьбу за ваши ценности, за сохранение вашей идентичности, если вы перестанете быть марионеткой атлантистской американской политики и будете отстаивать свою духовную религиозную идентичность, опираясь на собственные ресурсы. А ресурсы у небольшого израильского государства колоссальны.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», расценивает приглашение «Хамас» в Москву как вызов мировому сообществу.
Константин Боровой: Я считаю, что это очередная провокация. Это была креатура КГБ. То, что он ведет себя не как дипломат, не как президент великой державы, а как полковник КГБ. Он должен был с учетом своего нового положения быть более ответственным и не заявлять, что террористическая организация, ответственная за гибель сотен людей, не просто ответственная, а которая гордо заявляла, что она ответственна, он не должен эту организацию считать переговорщиком иначе. Иначе, все начинают задумываться, а не является ли он сам таким же, как его новые друзья в «Хамасе».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Бориса из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Дугин, скажите, пожалуйста, как вы считаете, а могут ли вообще быть выработаны общие для России и Запада стандарты в походе к международному терроризму или мы осуждены на вечные двойные стандарты?
Александр Дугин: Отличный вопрос. Вы знаете, обречены на вечные двойные стандарты. Збигнев Бжезинский, я с ним беседовал в Вашингтоне, на мой взгляд, совершенно в этом вопросе прав, что не существует единых стандартов в определении терроризма, не существует в определении национально-освободительной борьбы. Любое явление такого рода каждая из великих держав рассматривает в призме своей глобальной геополитики. Еще никогда не было выработано международных норм или правовых суждений, основанных на благопожелании всех их участников. Любая модель международного права – это результат реального баланса сил. И если бы, условно говоря, Германия, не дай бог, победила во Второй мировой войне, безусловно, структура международного права и распределение оценок, кто плохой парень, а кто хороший, была бы совершено иной – это очевидно. Германия, слава богу, не победила, победили мы и Запад, на самом деле, мы не смогли победить одни – это очень жалко. Потому что если бы мы победили одни, мы бы сами устанавливали правила международной игры для Европы и для всего мира. Но мы были вынуждены считаться с их мнением, и на этом балансе была определена идея, кто террорист, а кто нет в эпоху холодной войны.
Но, конечно, мы будем считать террористами, грубо говоря, те силы, которые в той или иной степени работают против нас или против нашего понимания миропорядка. Американцы поступают точно так же. Отсюда этот двойной стандарт. И общей модели у нас и Запада, пока Запад идет путем глобализма, гегемонии и неоимпериализма, не выработано не будет никогда. В многополярном мире, когда мы станем великой державой наряду с другими полюсами, конечно, этот общий стандарт на базе нового расклада сил, многополярный стандарт определения терроризма может быть выработан. Но это будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Псковской области от Олега Николаевича.
Слушатель: Давно ли мы ездили в Питер за колбасой? Путин снова и его сторонники ищут, кого бы мне на шею посадить. Палестинцы и многие народы, они себя не в состоянии прокормить, у них слишком высокая рождаемость для их земли. Они не хотят просить, чтобы люди их кормили, они хотят требовать, чтобы мир их содержал. Я считаю, что неминуемо будет глобальное столкновение, когда Путину придется искать защиты у Америки.
Александр Дугин: Во-первых, не дай бог, страшно себе представить. Во-первых, глобальное столкновение, кого с кем? Вот этот пенсионер, который звонил, с тем, кто думает иначе? Я думаю, что нельзя обижать палестинцев. Там действительно большая рождаемость, ну и хорошо. Нельзя говорить, когда люди начинают жить традиционными ценностями семьи, рождения, уважения друг к другу, нельзя ставить им в вину. Надо ставить нам в вину, что мы мало рожаем детей, что у нас такое разложение нравственное, что мы забыли корни своей собственной веры, собственной традиции. Нам, для русских людей надо сказать: православие - наше решение, но не вопреки другим. А еще более точно: Евразия – наше решения, традиция – наше решение, где каждая культура имеет право и должна вернуться к своим корням. Но что касается помощи палестинцам, мы никогда особенно палестинцам экономически активно не помогали. Помогали инструкторами, поддерживали политически. В основном деньги идут из арабского мира. И кстати, огромная поддержка, если не ошибаюсь, 30 миллионов долларов ежегодно Палестинская автономия получает со всего мира, из них треть идет из Америки на самом деле. То есть 10 миллионов долларов они получают из Америки. То есть наша доля помощи палестинцам фактически ничтожна экономическая. Мне интересно слушать такие мифологии слушателей Радио Свобода, совершенно другой мир, как будто вернулся лет на 15 лет назад в прошлое, до Владимира Владимировича Путина, в ельцинскую эпоху, и лица такого рода как Боровой вещали со всех сторон, и люди с такой логикой. В общем есть какая-то ностальгия в вашей программе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Добрый вечер. Будьте любезны, у меня ремарочка небольшая по поводу того, что терроризм может быть такой, пятый, десятый. Существует общечеловеческое понятие по отношению к терроризму неразделенное, когда одни люди убивают других. Это первое. Второе: вы не зря вспомнили про Германию. Потому что все-таки исторические ассоциации существуют. Мне, например, пришло на память, когда я услышала об этом предложении, о том, какой пакт мы заключали с Германией накануне войны. Вопрос у меня такой: вы говорите о том, что признает или не признает «Хамас» Израиль, о том, что они не признают. Но речь идет и о том, что они хотят истребить Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Приходят на ум аналогии, что и Сталин сказал, что это демократический выбор германского народа и стали сотрудничать с нацистами.
Александр Дугин: Вы знаете, еще раз вернусь к теме определения терроризма. Универсального определения терроризма не может быть. Сегодня американцы убивают иракцев, в том числе и мирных жителей – это ни их страна, вообще никто им такого права не давал, и можно назвать это актом международного терроризма в грубой форме. Но я бы воздержался от таких обобщений и в отношении Америки, и в отношении прецедентов. В истории вообще, вся история всех веков, всех религий без исключения полна кровью всех режимов, всех событий. Даже тихие американцы, которых считают спокойными, периодически воевали жестоко против вьетнамцев - это была расовая война, бросали бомбы на Хиросиму и Нагасаки. И море крови пролили на своей территории, осуществив геноцид местного населения, даже не считали людьми, в отличие от негров, негров считали рабами, людьми второго сорта. Индейцы не были вообще людьми изначально в законодательстве Соединенных Штатов. То есть принципиально так много пролито человеческой крови. И это очень плохо. Но говорить, что если кто-то пролил кровь, значит это преступник, значит преступники уже все, с этими преступниками разобраться невозможно, только чистые и святые из разных конфессий могут о чем-то говорить.
К сожалению, это правда жизни, что насилие есть составляющая часть человеческого существования, насилие - это необходимый элемент истории, оно было всегда. Когда самые проповедники добра, чистоты и справедливости правили, все равно и в их периоды было насилие. Поэтому давайте конкретизировать, о чем мы говорим: мы говорим сегодня о «Хамасе», «Хамас» совершала террористические акты против израильтян, они так видели смысл и метод своей борьбы против Израиля. Они будут продолжать делать и в нынешнем состоянии, став официальной властью в Палестинской автономии, и ни к чему хорошему это не приведет. Перед нами новый конфликт и надо думать, как его наиболее мягко, но реалистично, а не путем каких-то утопических построений разрешать.
Владимир Кара-Мурза: Марк Смирнов, исполнительный редактор «НГ религии», приложение к «Независимой газете», не преувеличивает достоинств движения «Хамас».
Марк Смирнов: В международном сообществе движение «Хамас» имеет не самую хорошую репутацию, скажем, даже самую дурную. Эта организация для Соединенных Штатов и Израиля, для многих стран Запада исключительно террористическая. Но я должен отметить, что и движение «Фатх», которое возглавлял Ясир Арафат, прежде тоже было боевым террористическим и тоже считали главным террористом Ясира Арафата, потом садились с ним за стол переговоров. Среди палестинцев не только одни мусульмане-арабы, там еще христиане. И радикализация в процессе последних, скажем, 15 лет деятельности этой организации связана именно с тем, что многие не удовлетворены политикой Израиля, которая касается, кстати говоря, и проблем и с христианами на Ближнем Востоке, и в том числе, конечно, с тем, что палестинцы оказываются гостями на своей собственной земле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот почему такой перекос во внешней и внутренней политике у Путина? Во внешней политике он ведет себя довольно самостоятельно и даже с вызовом. А внутренняя политика, если схематично сказать, что вверху у нас воры и коррупция, внизу дети-беспризорники, то ни ту, ни другую проблему он не берет. Предположим, воров высокопоставленных он боится, но детей даже он не спасет. И такая шикарная внешняя политика для чего, государство ведь гибнет?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня обсуждаем внутреннюю политику и внешнюю – это вопрос пограничный.
Александр Дугин: На самом деле, я сторонник президента Путина, я много раз подчеркивал, но этот укор в принципе я разделяю. Во-первых, конечно, до него, надо вспомнить, что до Путина у нас была безобразная внешняя политика и чудовищная внутренняя, которая дала ему то катастрофическое наследство, с которым он начал разбираться и то не сразу стал разбираться. Я вижу по-настоящему бодрость внешней политики Путина только в последнее время. Было до этого колебание, неопределенность. Но, слава богу, хоть что-то начинает решаться. А что касается нерешительности внутренней политики, я абсолютно с этим согласен. Во-первых, действительно коррупции хребет не переломлен и социальная, то есть бедность и разложение нашего общества по большому счету никак не улучшается. Это абсолютно справедливый укор. Но, слава богу, хоть что-то сделано хорошо.
Давайте понимать, что если человек, если власть что-то хорошо делает в одном направлении, сразу видно, где она не дорабатывает в другом. Пока было все безобразно, даже было трудно критиковать - и там плохо, и тут плохо. А теперь на фоне наших международных успехов, нашей воли к возрождению нашего величия начинает обнаруживаться, что действительно внутри у нас какая-то чепуха происходит. Слава богу, что вовне не чепуха. Я думаю, что это, как говорят, лучшее - враг хорошего. Чем больше мы будем проводить хорошую внешнюю политику успешную, тем больше будут в глаза бросаться наши внутренние недоделки. Когда мы начнем наконец-то бороться с коррупцией, скажут: а у нас на фоне каких-то успехов в этом направлении что-то еще обнаружится. Поэтому предела для совершенства нет. Я думаю, что все знаки, слава богу, идут в положительном направлении, гораздо медленнее, чем нам, мне хотелось бы, чем евразийцам хотелось, чем нам, патриотам и гражданам хотелось бы, но лучше поздно, чем никогда.
Владимир Кара-Мурза: Протянутую руку помощи Ирану в обогащении урана все-таки Тегеран отверг.
Александр Дугин: Тем не менее, это же он отверг. Мы ведем себя безупречно в отношении Ирана. Во-первых, мы не пойдем на прямой шантаж Ахмадинеджада, который втягивает Россию в маргинализацию международную. Мы очень последовательно говорим: мы будем отстаивать Иран как самостоятельное суверенное государство, стремящееся заниматься развитием атомной энергетики, необходимым элементом их внутренней политики. Мы будем защищать Иран от американского давления, попытки десуверенизации. Но мы не будем поддерживать те заявления президента Ирана и те шаги, которые действительно, во-первых, абсолютно не соответствуют нормам политической корректности на международном уровне. Во-вторых, никакого отношения к нашим интересам на Ближнем Востоке не имеют. И в-третьих, на самом деле, на мой взгляд, перед Ираном стоит проблема: либо пожать руку Москвы и вписаться в умеренную сбалансированную евразийскую геополитику многополярного мира, либо идти в сторону эскалации конфликта цивилизаций и тогда искать альянса с радикальными силами среди исламистов и в арабском мире.
Я глубоко убежден, что Москва в этом отношении ведет себя идеально, а Тегеран колеблется между правильным и неправильным, между спасительным – это принятие нашего предложения, и на самом деле фатальным и губительным для самих иранцев – это втянуться в эскалацию конфликта исламского мира против Запада, сыскать себе мнимую поддержку и славу в арабском радикальном сообществе и на самом деле проиграть. И они нас сейчас, именно Тегеран ставит в неловкое положение, но Москва при этом ведет себя идеально.
Владимир Кара-Мурза: Под угрозой бомбежек Тегерана, где будут обогащать уран, мы предлагаем обогащать на своей территории.
Александр Дугин: Правильно, мы их спасаем, мы делаем все от нас зависящее. Вообще это абсолютно правильная линия. Мы хотим избежать бомбежек Ирана, мы хотим гарантировать возможность Ирану заниматься развитием мирного ядерного комплекса, который необходим для энергетики этой страны. Но мы идем в этом направлении ровно до того момента, пока Иран не начинает спекулировать нашей поддержкой и шантажировать нашим стратегическим партнерством, которое неизбежно, весь остальной мир, уже втягиваясь в совершенно чуждые игры радикального исламизма. Тут мы говорим «стоп».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Короткий вопрос: господин Дугин, а что еще должна сделать Россия, чтобы стать великой державой, помимо таких решений?
Александр Дугин: Вы знаете, во-первых, есть целый комплекс мер. Россия станет великой державой в рамках многополярного мира. Россия сейчас примеряет новую роль промоутера, если угодно, европейской интеграции. Россия должна объединяться со странами СНГ, создавая евразийский союз. Россия должна поддерживать интеграционные процессы в Европе. Россия должна помогать азиатским странам, Индии, Китаю, тихоокеанскому региону становиться самостоятельной геополитической силой. И вот в этом движении, в строительстве многополярного мира, в авангарде многополярного мира, который сбалансирует единоличную мощь США и сделает Америку не мировой державой, а одной из великих мировых держав, вот это предназначение России на данном этапе. И Россия, на мой взгляд, сейчас начала запоздало, но последовательно идти в этом направлении. Если эта тенденция, если этот вектор российской внешней политики продолжится, если эта убежденность и крепкость в своих позициях сохранится, то Россия вернется в разряд великих держав, и будущее будет более справедливым и лучшим, чем настоящее.
Владимир Кара-Мурза: Бывший исполнительный директор Российского Еврейского конгресса Александр Осовцов выступает против политики двойных стандартов.
Александр Осовцов: Одно дело, когда мы своих считаем разведчиками, а чужих шпионами, и совсем другое, когда мы одних террористов призываем мочить в сортире, а других, которые между прочим убивают в том числе людей, говорящих с нами на одном языке и зачастую имеющих с нами одно гражданство, в Израиле таких много, так вот других террористов приглашаем на переговоры как участников процесса цивилизованного международного дипломатического стиля. Это немыслимо и невозможно. Во всем остальном президент Путин ярко демонстрирует, что он действует по кагэбешным стандартам примерно 70-х годов, когда одни были террористами, а другие были борцами против мирового империализма.
Александр Дугин: Точно так же тогда по кагэбешным стандартам 70-х годов действует сегодня администрация президента Буша в Вашингтоне, приглашая чеченских террористов на мирные переговоры, одновременно осуждая терроризм и террористов, ведя борьбу с терроризмом на Ближнем Востоке, вторгаясь под сурдинку в суверенные государства, даже не на своей территории, а в Афганистан и в Ирак. В принципе можно негодовать по поводу двойных стандартов. Но я в данном случае согласен с Бжезинским - мы никуда от них не денемся. Те, кто против нас, те плохие - и это нормально, те, кто за нас – те хорошие. И те, кто за нас, кстати, «Хамас» не за нас, обратите внимание. «Хамас», воюя против Израиля, он никоим образом национальные российские интересы не защищает. Потому что Израиль не является нашим противником. Он в какой-то степени не является нашим стратегическим партнером приоритетным. В эпоху холодной войны да, мы поддерживали арабов, потому что они боролись против израильтян, израильтяне были частью атлантического капиталистического западного мира, тогда все было понятно. Тоже было понятно, почему мы поддерживали одних, а американцы поддерживали других.
Сегодня ситуация более сложна. И Америка, кстати, играет на Ближнем Востоке и в Израиле двумя руками со стороны израильтян и со стороны палестинцев. Отсюда и подтвержденное Сатановским и совершенно справедливое участие Мосада и американских спецслужб вообще в создании движения «Хамас». Россия должна поступать точно так же, играя на Ближнем Востоке двумя руками, развивая диалог с палестинцами, в частности, с «Хамасом» и поддерживая наши отношения с Израилем не вопреки Израилю, а вместе с Израилем. Но предложить мы должны прямо противоположное Америке решение на не основе толерантности и секуляризма, а на основе принципа «традиция – наше решение».