Ирина Лагунина: 20 февраля в Вене должны начаться переговоры о будущем статусе Косово, которые были отложены из-за смерти лидера косовских албанцев Ибрагима Руговы. Теперь вопрос о главе косовской делегации решен. Парламент края избрал президентом Фатмира Сейдию.
Однако в начале этой недели был момент, когда казалось, что сербская сторона могла бы отказаться от участия в переговорах. Причина – выступление представителя Министерства иностранных дел Великобритании в Приштине. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Политический директор Министерства иностранных дел Великобритании Джон Соерс вызвал бурю в Сербии, когда на встрече с сербскими представителями в Косово сообщил, что они должны быть готовы к неминуемому – международная контактная группа, в которую входят шесть государств, включая Россию и США, намерена дать Косово независимость. На следующий день Соерс приехал в Белград. После встречи с ним, премьер-министр Сербии Воислав Коштуница выпустил резкое заявление, в котором говориться, что Сербия не допустит никакого нажима, которые нарушают основы международного правового порядка. Британский дипломат в Белграде, однако, смягчил свои заявления.
Он дал интервью белградскому независимому телевидению Б-92 и объяснил, что в Приштине высказал лишь позицию Великобритании, а не международной контактной группы в целом. Джон Соерс.
Джон Соерс: Я сказал им, что мы начали процесс разрешения окончательного статуса Косово, и этот процесс длится уже два месяца. Мы провели заседание контактной группы в Лондоне на уровне министров иностранных дел. Приняты важные решения. Одно из них: согласно будущему статусу, Косово должно быть многонациональным, чтобы все там могли свободно жить, работать, передвигаться - вне зависимости от того, принадлежат ли они к меньшинству или к большинству населения. Я подчеркнул, что из-за специфичной истории, число вариантов возможного статуса ограничено. Международное сообщество отвергает возможность возвращения Косово в те условия, которые были до 1999 года. Мы не можем себе представить, чтобы Косово могло вернуться под власть Белграда. Мы не допускаем, чтобы Косово вступало в союз с каким-либо другим государством. Но мы также категорически против раздела Косово. События восьмидесятых и девяностых годов, насилие, этнические чистки, отказ президента Сербии Милошевича согласиться с договоренностями в Рабуйе и, в конце концов, вооруженный конфликт в 1999 году, - все это сократило число возможных решений. Поэтому результат - будущий статус провинции - должен быть приемлемым для большинства людей в Косово. Мы знаем, что большинство из них тяготеют к независимости. И это, очевидно, единственное решение. Но косовские сербы должны иметь возможность играть активную роль в будущем государстве. Это я сказал всем общинам в Косово.
Айя Куге: В Белграде полагают, что, согласно заявлениям Джона Соерса, предстоящие переговоры будут не о новом политическом статусе Косово, а о том, какой будет статус сербского меньшинства после предоставления краю независимости. Британский дипломат призывает сербов заниматься именно этими вопросами.
Джон Соерс: Я считаю, что это – та область, на которую в Белграде должны сейчас обратить особое внимание: Каким будет положение сербов в Косово? Как можно защитить их права? Как создать условия, чтобы те сербы, которые хотят вернуться в Косово, могли это сделать. Это важные вопросы, которые я ясно представил албанцам. Они должны создать открытое общество и включить сербов в проект о будущем статусе.
Айя Куге: Пока единства в контактной группе о том, какой статус должно получить Косово, нет. Недавно президент России Владимир Путин заявил о том, что на переговорах о статусе Косово нужно установить универсальный принцип, который позже можно бы было применять глобально. Вот как Соерс прокомментировал позицию президента России.
Джон Соерс: То, что заявил президент Путин, можно толковать по-разному. Я думаю, что президент Путин больше имел в виду ситуацию на границах России, чем нечто такое далекое, как Косово. Очевидно, что в последние десять лет Россия больше сконцентрирована на своем ближайшем окружении, чем на удаленных странах. То, что сказал президент Путин, можно понять как выражение поддержки консенсусу в Контактной группе, чтобы был достигнут прогресс. Мы в Великобритании уверенны, что Косово - особый случай: из-за истории, войны, этнических чисток, резолюции ООН. И каждый такой случай надо решать отдельно. Международное право содержит принципы территориальной целостности и самоопределения народов. И эти принципы, которые вовсе не исключают один другого, должны применяться в соответствии со спецификой истории территории, как, например, Косово. Тот механизм, который будет разработан для Косово, можно будет применить и в других местах – может быть, в Чечне, может быть, в Абхазии, везде... Но каждый раз такие случаи будут рассматриваться отдельно. Ни один из них не похож на Косово.
Айя Куге: Вице-премьер Сербии Миролюб Лабус считает, что на переговорах обсуждению полежат все вопросы – и статус Косово, и стандарты, которые албанцы должны выполнить, чтобы все национальности в Косово могли жить свободно.
Миролюб Лабус: Если действительно есть желание найти решение на переговорах, тогда нельзя заранее предсказывать окончательный исход. В международном сообществе, понятно, существуют дилеммы, как вести эти переговоры. Одни считают, что нужно сразу обещать албанцам независимость, а потом требовать от них уступок. Другие: что нужно начать обсуждать вопрос статуса, потом условия и стандарты, которые необходимо выполнить, а в конце завершить со статусом. Я считаю, что первая тактика плохая. Надо двигаться шаг за шагом. Всё можно ставить на повестку дня, однако позиция британцев не поможет тому, чтобы переговоры были быстрыми и качественными.
Айя Куге: А советник президента Сербии Тадича, Леон Коен считает, что позиция Великобритании вообще делает переговоры бессмысленными - ведь их исход заранее определён.
Леон Коен: Не секрет, что подходы членов контактной группы очень разные. На одной стороне Россия, на противоположной – Великобритания. США тоже ближе к британцам, а остальные государства имеют другие позиции. Я считаю, что любою позицию большого государства, да ещё и члена контактной группы, которому международное сообщество доверило заботу о разрешении косовского вопроса, надо воспринимать серьезно. Это, конечно, не означает, что мы в Белграде с такой позицией должны согласиться, и это мы ясно сказали господину Соерсу на заседании в правительстве Сербии. Для Сербии совершенно неприемлемо то, что господин Соерс почти единственным решением проблемы считает независимость Косово. Если для него предметом переговоров является лишь положение сербов в Косово, то для Белграда это будущий статус области. Мы выступаем за компромиссное решение, которое одновременно должно сохранить и суверенитет, и территориальную целостность Сербии. Для нашей стороны важно, чтобы прямые переговоры начались как можно скорее. И чтобы на столе переговоров были на равных основаниях представлены все возможности. Сербское предложение остается прежним: широкая автономия с международным гарантиями албанской общине в Косово. Это то, что определено нашей формулой: больше, чем автономия, меньше, чем независимость. Косово, по нашему представлению, не должно получить никакие элементы государственности.
Айя Куге: Мой собеседник - один из лидеров косовских сербов Оливер Иванович. Он, как и остальные сербы в Косово, даже не допускает возможности, чтобы Сербия могла согласиться с предоставлением Косово независимости.
Иванович отказывается понять, почему некоторые государства идут навстречу желаниям албанского большинства.
Оливер Иванович: Не могу понять их мотивы, кроме, может быть, того, что британцы и американцы хотят поскорее снять Косово с повестки дня. Их общественность давно устала от Косово. Я уверен, что не все в контактной группе разделяют такую позицию. Важно также, каким образом будет предоставлена эта независимость Косово. Надеюсь, что большинство государств в контактной группе считают, что всё-таки нужно спросить и Сербию, добиться её согласия. И это ключевой момент: Сербия абсолютно не может согласиться с независимостью Косово. А если сербы не согласны, это будет навязанное решение, которое не может долго сохраняться. Напротив, это приведет к напряжённости, сначала в Сербии, а потом и на Балканах в целом. Я прогнозирую, что такое решение заложит в течение 10-15 лет новую эскалацию конфликта.
Айя Куге: Как вы считаете, есть ли основания бояться, что те около ста пятидесяти тысяч сербов, которые сейчас остаются в Косово, после провозглашения независимости покинут свои дома и отправятся в Сербию? Сами сербы, говорят, боятся такой возможности…
Оливер Иванович: Да. Они боятся. Они боятся уже сейчас, еще до того, когда на самом деле надо будет бояться такого решения. Мы уже озабочены тем, как легко наши проблемы воспринимают некоторые представители международного сообщества. Объективно, часть сербов уже готова покинуть Косово до провозглашения окончательного решения. Это - последствие именно таких публичных утверждений о неминуемой независимости Косово. Даже условную независимость сербы воспримут с трудом, и в последствие значительное число их уйдет, особенно из изолированных анклавов, которые окажутся под угрозой. А таких анклавов большинство.
Айя Куге: Другой сербский лидер из Косово Момчило Трайкович огорчён белградскими политиками. Он уверен, что они давно смирились с тем, что Косово уйдёт из Сербии.
Момчило Трайкович: Когда не включены камеры, сербские политики говорят, что Косово надо сбыть с рук, говорят: нет у нас решения, нет ответа... А как только камеры включены, тогда они выпрямляются и начинают бросаться лозунгами и политикой, которая якобы защитит Косово. Когда их слушаешь, кажется, что все проблемы будут легко решены, что всё зависит не от другой стороны, албанской, и не от международного сообщества, а от нас и от времени, которое является ключевым фактором разрешения косовского кризиса.
Айя Куге: Есть ли у Сербии конкретный план, как, хотя бы формально, сохранить Косово в своем составе? Пока такой план публично не представлен.
Момчило Трайкович: Я думаю, что нет. Или если его очень хорошо скрывают, настолько, что кажется, что его нет. Предложения и решения поступают со стороны, а когда сербское правительство покажет своё? И кому оно будет его показывать после того, как мы получим предложение международного сообщества и контактной группы – «возьми, или оставь». Где тогда будет наше решение? Это – результат отсутствия политической стратегии. Сербия знает, чего она не хочет, но не знает, чего хочет.
Айя Куге: А в чем вы видите решение?
Момчило Трайкович: Решение может быть в укреплении позиции, чтобы Косово для Сербии послужило билетом в Европейский союз, чтобы Косово стало европейским регионом, а Сербия заняла место в Евросоюзе и ООН. Значит, решение есть, но к нему надо идти. К сожалению, здесь только молчат, и я вынужден сказать: Белград времён Милошевича, Белград времён власти Демократической оппозиции и сегодняшний Белград не отличаются, когда речь идёт о Косово. Все в Белграде используют Косово для укрепления своих политических позиций.
Айя Куге: Многие аналитики считают, что самое важное теперь: чтобы переговоры по Косово начались и чтобы сербская и албанская делегации были в состоянии сидеть за одним столом.
ФСБ и "Сволочи": кино и жизнь
Ирина Лагунина: Скандал, связанный с заявлением Центра общественных связей ФСБ, обнародованном накануне премьеры фильма «Сволочи», об отсутствии документальной исторической основы сюжета этого произведения, затух почти столь же быстро, как и разгорелся. Остались невыясненными причины и подоплека этой скоротечной компании. Об этом материал моего коллеги Владимира Тольца.
Владимир Тольц: Чего собственно добивалась ФСБ, выступая в канун премьеры фильма «Сволочи» со своим заявлением? Хотела ли Федеральная Служба безопасности того, чего добилась – дать фильму дополнительную рекламу? – Вряд ли! Хотели потрафить « ветеранской общественности » и «представителей средств массовой информации», на «обращения» которых в заявлении ссылаются? – Да, тоже не похоже! Что-то незаметно это радение органов о ветеранах войны в других случаях. Ну, а заботы их о представителях масс-медиа известны и весьма специфичны… Может быть все же хотели того, чего добились: рассорить режиссера фильма Александра Атанесяна и автора сценария Владимира Кунина между собой и заставить их публично признать, что в основе фильма - художественный вымысел? Или просто – испортить им премьеру? Кстати, на следующий день я позвонил Владимиру Кунину в Мюнхен, поздравил его с премьерой…
Владимир Кунин: Нет, я не принимаю поздравления с этой премьерой, постольку поскольку, во-первых, я не видел ни одного метра отснятого материала. Я не читал режиссерского сценария, от которого меня почему-то очень сильно оберегал Атанесян. Были предъявлены какие-то просьбы об изменениях некоторых, но это были частные, приватные разговоры, и я мог их или оспорить или согласиться, если они были толковыми. Поэтому я считал себя как бы свободным от всего. Но, насколько я понял, сценарий мой, многократно напечатанный уже и вышедший отдельными книжками, был нещадно переделан, что действительно может дать абсолютно искаженную картину представления о моем участии в данном случае в этом фильме.
Владимир Тольц: Владимир Владимирович, в публикациях, последовавших после заявления ФСБ, указывалось, что в основе сценария фильма – ваш автобиографический роман «Мика и Альфред»…
Владимир Кунин: Это поразительно! Какой автобиографический роман «Мика и Альфред»? Дело в том, что у меня главный герой романа – наемный убийца. Вы можете себе представить, даже если бы я писал от первого лица, как можно отождествлять автора с придуманным героем? Вот этого я совершенно не понимаю. Ну хорошо, когда это не понимают какие-то недалекие люди, но когда ФСБ на голубом глазу размышляет о том, что это автобиографический роман и я чего-то там наврал. Да я не наврал – это сочинение. Говорить о том, что это автобиографический роман – полный бред сивой кобылы. Это с таким же успехом можно было бы обвинить Федора Михайловича Достоевского за то, что он вложил топор в руки Раскольникова.
Владимир Тольц: На это режиссер Александр Атанесян заявил моему коллеге Мумину Шакирову:
Александр Атанесян: В книге Кунина, которая была издана два года назад, есть титр: «Все события, описанные в этой книге, являются достоверными, исторической правдой». И вдруг я слышу, что заявление ФСБ, пресс-службы ФСБ по поводу абсолютной исторической недостоверности фильма «Сволочи».
Владимир Тольц: К сказанному Александр Атанесян добавил:
Александр Атанесян: Это не значит, что я сейчас хочу свалить ответственность на Кунина. Никакой ответственности за то, что я снял, я с себя не снимаю. Но меня поражает в этой ситуации реакция ФСБ. Я, честно говоря, им очень благодарен. Каждый лишний раз произнесенное слово «Сволочи» работает на то, что: что ж такое, этим не нравится, этим нравится, надо пойти и посмотреть, почему. Во-вторых, они этим заявлением активно подняли интерес за пределами нашей страны к этой картине. Сразу стали: что же такое, за 15 лет первая картина, которая вызвала такую реакцию спецслужбы российской. В-третьих, она меня, конечно, удивила, потому что у них много другой работы и уж точно не проблема исторической достоверности должно занимать их сознание и часть их деятельности.
Владимир Тольц: И все-таки то, что ФСБ, выступая со своим заявлением о «Сволочах», хотело рассорить «Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем», представляется мне слишком уж мелочным для столь значительного шага, а потому не реальным.
Ну, тогда что? – Об этом я беседую с историком советских сыскных и карательных органов Никитой Петровым.
- Никита, заявление Центра общественных связей ФСБ России, предшествовавшее премьере кинофильма «Сволочи», на мой взгляд, беспрецедентно, несмотря на давнее и пристальное внимание ВЧК-ОГПУ-НКВД-МВД-КГБ к этому виду искусств. Можно говорить даже о сильной и многообразной страсти, которую органы испытывают к кино. А «вдохновляющая и направляющая» роль органов в создании шпионских киношедевров? (Одни только «17 мгновений» и «Подвиг разведчика» чего стоят!) А написание чекистами сценариев и особенно любезное им консультантство?… И все же даже на этом фоне традиционного чекистского «кинолюбительства» заявление по поводу фильма «Сволочи» представляется мне чем-то абсолютно новым. Это ведь, как утверждается в заявлении ФСБ, попытка коррекции художественного вымысла на предмет соответствия его «правде жизни». Причем попытка, в отличие от многочисленных прежних опытов в этой сфере, предпринятая постфактум. (Не задушить или переделать на корню, как раньше, а осудить на финише).
У меня есть своя версия случившегося. Но сейчас мне хотелось бы выслушать твое – знатока и исследователя органов – мнение.
Никита Петров: Тут сразу много приходит в голову по поводу своего рода пиар-кампании. Если это послужит делу рекламы фильма, то, пожалуй, тогда ФСБ следовало бы заплатить за такой ход. А что касается вымысла, то скажу так – вымысел вымыслу рознь. Дело в том, что бывает вымысел с точки зрения властей полезный, а бывает вредный. И кино в этом смысле является наиболее массовым видом воздействия на население. Так что в какой-то степени это понятно, почему вдруг вокруг фильма возник такой водоворот.
Другое дело, что вообще действия в этом направлении, попытка влиять каким-то образом на будущее впечатление аудитории – это, с моей точки зрения, типичная советская отрыжка, отрыжка советских идеологических времен, когда хочется заранее создать определенное восприятие этого фильма или заранее этот фильм каким-то образом нивелировать. Тут другое дело, дело в том, что сейчас времена не те. Раньше можно было просто фильм положить на полку и, что называется, вопроса нет. Сегодня это не получается. А вместе с тем попытки подправить историю со стороны государственной власти, она есть такая попытка. И это делается не только на примере этого фильма, это делается вообще. Власть очень болезненно реагирует на некоторые страницы советской истории. И война в данном случае является последним форпостом, который еще хочется властям отстоять, по крайней мере, не допустить, чтобы на военную тему возникали такие, скажем, вольные либо реминисценции, либо вольная трактовка тех или иных событий. И вот теперь, я думаю, прошлый год был в этом смысле показателен, на военную тему будут сталкиваться довольно серьезные интересы, мнения, оценки. И это, я думаю, что еще продлится, по крайней мере, с десяток лет.
Владимир Тольц: Так считает исследователь истории российских сыскных и карательных органов Никита Петров. И я согласен с ним: тема войны, про которую уже не раз сказано, что «это наше всё», военный миф, превращающийся в единственную почти объединяющую общенациональную идею, и мстительная обида на то, что кинематограф последних 15 лет уже не раз изобразил чекистов на фоне батальных полотен в не самом привлекательном виде, - всё это послужило решающим инициативным моментом для столь небывалой реакции ФСБ на новинку российского киноэкрана. Но в заявлении органов о «Сволочах» и сопутствующих ему публикациях немало и других малооцененных до сих пор аспектов.
Кадровые перестановки в чеченском сопротивлении
Ирина Лагунина: Преемник Аслана Масхадова на посту президента Ичкерии Абдул-Хаким Садулаев на днях провел реорганизацию "правительства Ичкерии", ликвидировав внешнеполитический и гуманитарный блок и сняв с поста четырех министров, включая министра печати и информации Мовлади Удугова.
Проживающий в Лондоне Закаев называется в документе министром культуры, однако в отдельном пункте указа говорится, что все "министры правительства Ичкерии" должны перебазироваться на территорию республики. При этом Удугов, также находящийся за границей, был отдельным указом назначен на неминистерский пост главы органа, который называется "национальная служба информации Ичкерии". Обо всех этих перестановках мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Кадровые решения президента Ичкерии анализируются различными средствами массовой информации на редкость однообразно: радикальные исламисты в лице Мовлади Удугова в очередной раз сумели обыграть евроориентированных чеченских политиков. И в результате теперь уже даже за пределами России сторонники радикальной версии ислама теснят тех, кто продолжает отстаивать, условно говоря, масхадовскую линию на мир и переговоры. Российский политолог Андрей Пионтковский, ныне работающий и проживающий в Вашингтоне, видит ситуацию так.
Андрей Пионтковский: Не секрет, что в чеченском сопротивлении в последние десять лет было два крыла. Одно, назовем условно светским сепаратистским, представлен такими фигурами, начиная с Дудаева, Масхадова, Закаев, Ахмадов, которые ставили целью независимость или в последнее время какой-то широкой автономии Чеченской республики в составе Российской Федерации. Это были люди, которые воевали против нас с оружием в руках, но с которыми можно было разговаривать о каких-то взаимоприемлемых целях. А другое крыло, которое ориентировалось на исламский радикализм, просто само не хотело разговаривать с Москвой, потому что цели были те же, что и у сторонников по всему миру – это уничтожение западной цивилизации, России как, в их представлении, наиболее уязвимой ее части, построение всемирного халифата.
Для меня интересны в последних событиях даже не кадровые указы, которые происходят в каком-то довольно странном пространстве, а идеологическая дискуссия между Удуговым и Закаевым. Там все было прописано очень четко. К сожалению, Москва сделала все, чтобы отказаться от переговоров с вменяемой частью сопротивления, и уничтожение Масхадова было последним символическим шагом. А получили в результате исламское движение по всему Кавказу. Вчера я видел в Интернете, Путин с удовлетворением сказал совершенно справедливо, что не с кем разговаривать в Чечне, вести переговоры. Это не достижение Москвы – это беда Москвы, беда ее стратегии.
Андрей Бабицкий: С этой точкой зрения абсолютно не согласен министр культуры Чеченской республики Ичкерия Ахмед Закаев, считающий, что цель вооруженного подполья в Чечне и по сей день остается прежней – национально-освободительная борьба.
Ахмед Закаев: Попытки увязывать национально-освободительное движение на территории Северного Кавказа, нельзя ни в коем случае увязывать с международными террористическими или другими организациями. И исламская риторика и язык нельзя, чтобы он обманывал, на чем базируется это сопротивление. В тяжелое время обращаться к Всевышнему – это нормальное явление для всех. Трактовать это как чисто религиозное движение, направленное на мировую революцию, абсолютно неверно и я с этим никогда не могу согласиться, потому что я знаю реальную ситуацию.
Андрей Бабицкий: Вооруженные организации других республик Северного Кавказа, несмотря на миф об их религиозном фанатизме, такие же национально-освободительные движения, как и чеченское подполье, говорит Ахмед Закаев, радикальный ислам здесь абсолютно ни при чем.
Ахмед Закаев: Ислам не может быть ни радикальным, никаким. Ислам есть ислам. А те события, которые сегодня разворачиваются на территории северокавказских республик, они спровоцированы абсолютно не религиозными, идеологическими посылами и лозунгами, они спровоцированы в первую очередь самим российским руководством. В 92 году Россия как государство образовалось абсолютно легитимно, и эти республики добровольно вошли в состав нового российского государства. Но с приходом к власти нынешнего режима практически эти соглашения и эти договоренности были денонсированы в исключительно одностороннем порядке российским руководством. И сегодня те, кто не согласны с тем, что происходит, в частности, конкретных национальных образованиях, им не оставлено никакого другого выхода для отстаивания своих политических взглядов и обустройства тех или других образований. Оставлен только один путь – это вооруженное сопротивление.
Андрей Бабицкий: Многие политики, как и Андрей Пионтковский, обратили внимание на дискуссию, развернувшуюся на страницах сайта «КавказЦентр», между Ахмедом Закаевым, писавшем о необходимости сближения чеченского сопротивления с Западом на основе с западной ценностной модели и международного права, и Мовлади Удуговым, который отрицает западную демократию, считая, что она противоречит установлениям ислама. Эксперты оценили решения Абдул-Халима Садулаева как точку, которую поставил президент Ичкерии в этом споре в пользу Мовлади Удугова. Однако Ахмед Закаев утверждает, что к полемике указы никакого отношения не имеют и реорганизация правительственных структур за рубежом была вызвана исключительно изменившимися условиями работы этих структур.
Ахмед Закаев: Это не результат наших дискуссий появление этих указов. Практически такой вариант готовился давно, изначально создание внешнеполитического гуманитарного блока, который я курировал, находясь за территорией Чеченской республики, на то была своя причина, и в первую очередь в том, что сегодня за пределами Чеченской республики оказалось более ста тысяч чеченцев. Более того, этого гуманитарного направления министерства и ведомства, функционирование их в сегодняшней ситуации в Чечне представлялось практически невозможным. И в связи с этим было принято решение о создании этого гуманитарного блока за пределами республики. Но в реальности оказались не совсем правильными наши расчеты. Потому что те министерства, на которые мы рассчитывали, что они будут в полную меру публично и открыто работать и функционировать, находясь в более безопасных местах, практически не оправдалось, практически министры, у них не было возможности работать в той мере, в которой мы предполагали.
Андрей Бабицкий: Один из отправленных в отставку известный поэт Апти Бисултанов, выполнявший обязанности министра социальной защиты, также считает безосновательными выводы тех, кто говорит об идейной и религиозной подоплеке кадровых решений.
Апти Бисултанов: Каким образом это увязывается с тем спором, с той полемикой? Если это каким образом подтолкнуло, то причем тут, если возьмем персоналии, причем тут Хамбиев или Бисултанов, те, которые не участвовали в этом споре.
Андрей Бабицкий: Сегодня представителям Ичкерии крайне сложно выполнять свои обязанности на Западе, считает Ахмед Закаев, поскольку Запад не желает прилагать ни малейших усилий, чтобы остановить войну на Кавказе.
Ахмед Закаев: Ситуация сложилась так, что, к большому нашему сожалению, сегодня Запад и Европейский союз практически как бы дали санкцию на долгую войну в Чечне. Ибо, решая те или иные задачи, связанные с восточными странами, проблемы вокруг Ирана, Ирака, Афганистана и ряда других, в которых в последующем уже есть тенденция возникновения этих конфликтных ситуаций, говорит в пользу того, что ни Запад, ни Европа не заинтересованы в наступлении мира в Чечне. То есть сегодняшняя ситуация в России и в Чечне многих устраивает по многим причинам. Исходя из этого, конечно, наши министры не могли в полной мере начать функционирование тех ведомств, которыми они руководили.
Исходя из этого, так как теперь уже ставки сделаны исключительно на силовое решение российско-чеченского конфликта, предпринята президентом мера укрепления власти и властных структур уже на территории республики.
Андрей Бабицкий: Если сопротивление решило сделать ставку на собственную силу, как это было объявлено его лидерами после смерти Масхадова, то собственно европейские структуры чеченскому подполью не нужны, говорит Апти Бисултанов. Более того, он считает справедливым упрек в адрес загостившихся на Западе представителей подполья, содержащийся в указе Садулаева, и собирается вернуться при первой возможности.
Апти Бисултанов: Вообще сегодня что убрали министров Европы – это немного запоздало, я считаю, что надо было убрать сразу же. Как после гибели Масхадова было объявлено, что мы будем ставить только на себя, только на Всевышнего, что мы в своей борьбе переходим к новой тактике и так далее. Конечно, мы не откажемся от мира, мы больше никогда не будем просить мир, мы не будем умолять ни Страсбург, никого. Когда все уже было сказано, когда стратегия была обозначена, зачем нужны были какие-то министры, какой-то аппендикс какого-то блока в Европе? Если мы не апеллируем к Европе, то он не нужен. Я вообще считал, что я тогда еще должен был уйти. Я решил, что кто-то найдется, кто неправильно поймет, что как будто я использовал момент, ухожу в сторону. Я никуда не ушел. Для меня лично нет проблем, для меня только проблема возможности возвращения. Я думаю, что я буду одним из первых, кто вернется в Чечню.
Андрей Бабицкий: Созданное при комитете обороны Ичкерии информационное агентство, которое возглавит Мовлади Удугов, должно будет, по словам Ахмеда Закаева, освещать северокавказские события за пределами Чеченской республики. Какими окажутся его обязанности, он пока не знает, надеется на разъяснения, которые поступят из Чечни.
Ахмед Закаев: Относительно Министерства иностранных дел, я считаю это абсолютно правильным. Министерство иностранных дел должно функционировать по своему назначению. И все эти вопросы, касающиеся и внешней политики, и связей с вайнахской диаспорой, других моментов, они практически реализуемы Министерством иностранных дел. Относительно Министерства культуры, я думаю, что будут какие-то дополнительные указы. Конечно, в качестве министра культуры или Министерства культуры не совсем это укладывается, когда принято решение Министерство здравоохранения, образования, Министерства информации, печати, Министерство социальной защиты - они все перебазируются на территорию республики.
Андрей Бабицкий: Апти Бисултанов вообще не понимает, зачем нужны рудименты чеченских правительственных структур в Европе, почему несколько человек оставлены при странных и совсем необязательных должностях.
Апти Бисултанов: Для меня очень странно в этом последнем решении, что делается под персоналии какие-то обоснования. Почему именно Министерство культуры или МИД должны находиться за рубежом? Или почему, если Удугов не может вернуться, это должно называться эмиграционный центр, новое название?
Андрей Бабицкий: Подозрение тех, кто видит в последних событиях торжество исламистов, оправданно, говорит Бисултанов, но все-таки пока ничто не дает оснований не доверять президенту Садулаеву.
Апти Бисултанов: Я думаю, что у сторонников такого осмысления или понимания этих событий есть основания так полагать, хотя я больше склонен доверять президенту Садулаеву, как он объясняет и как объясняет чеченское руководство. Идут реформы в связи с меняющейся ситуацией и в Чечне, и на Кавказе, и в мире. И исходя из этого, в последнее время чехарда указов, постановлений, решений в руководстве чеченского сопротивления.
Андрей Бабицкий: Итак, что же из себя представляет упразднение ряда ичкерийских министерств за рубежом? Дань ли это радикальному исламу или решение, обусловленное соображениями политической и военной выгоды. Ответа, похоже, нет до сих пор.
Н аука: формулы развития человечества
Ирина Лагунина: История человеческих цивилизаций – одна из самых загадочных областей знания. Знание прошлого – это не только культурное наследие, но и возможность прогнозировать будущее. Однако прогнозировать будущее возможно лишь на основе эмпирических или теоретических закономерностей истории. Историки-демографы утверждают, что, несмотря на все разнообразие культур и личностей, развитие человеческого общества в целом описывается простыми формулами. Эти математические закономерности выявляют два основных фактора развития общества – борьбу за ресурсы и творческую деятельность людей. Об этом рассказывают профессор РГГУ, доктор исторических наук Андрей Каратаев и сотрудник центра Цивилизационных исследований РАН, кандидат исторических наук Дарья Халтурина. С ними беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: В прошлый раз мы говорили об общих количественных закономерностях эволюции биосферы Земли и говорили о том, что несмотря на то, что земная жизнь чрезвычайно сложна, разнообразна и каждый вид уникален по-своему, тем не менее, в целом рост разнообразия морских животных более-менее хорошо описывается такой простой кривой, как гипербола. И мы говорили о возможных причинах этого явления. В данном случае по мере роста разнообразия происходит усложнение сообществ. По мере того, как число видов сообществ растет, растет и устойчивость сообществ и снижается поэтому скорость вымирания видов, растет их продолжительность жизни, и это создает предпосылки для еще более быстрого роста разнообразия. Вот такая положительная обратная связь, в которой животные, можно образно сказать, помогают друг другу в борьбе за существование.
Для гиперболического роста характерна такая особенность, что в определенный момент гипербола уходит в бесконечность, то есть наступает период сверхбыстрого роста, который, естественно, не может продолжаться долго и должно начаться замедление этого роста. И вот приблизительно в то время, когда в разнообразии животных наметился уход в бесконечность, как раз появляется человек, который коренным образом меняет все закономерности эволюции биосферы. И сама человеческая цивилизация, которая постепенно вытесняет биосферу и фактически блокирует эволюцию, сама человеческая цивилизация уже начинает развиваться по своим законам. И оказывается, что математические закономерности, которые прослеживаются в этом развитии, очень похожи на те, которые имеются и в развитии биосферы.
Александр Костинский: Андрей, скажите, пожалуйста, человечество перехватывает гиперболический рост у животных, кто впервые открыл закономерность гиперболического роста населения?
Андрей Каратаев: Первооткрывателем здесь выступил очень известный математик, один из основоположников кибернетики Хайнц фон Ферстер, который опубликовал это свое открытие в 1960 году в журнале «Сайнс» под таким броским называние «Судный день. Пятница 13 ноября 2026 года». По тем данным, которые имелись в его распоряжении, получалось, что если бы человечество продолжало расти так же, как оно росло до 1958 года, то именно в этот день население Земли должно было бы стать бесконечным. Понятно, что название это было шутливым, фон Ферстер стремился привлечь внимание к демографическому взрыву. Из самого того факта, что в этот год если бы все шло так, как было раньше, население Земли стало бы бесконечным, это значило бы, что где-то задолго до этого года население Земли должно было начать расти совсем по-другому, как это было до 60 года. И его прогноз, собственно говоря, подтвердился. Буквально через несколько лет после того, как эта статья была опубликована, начался глобальный демографический переход, то есть вся картина роста населения Земли поменялась, темпы роста стали все больше и больше замедляться, то есть общая картина роста сменилась на прямо противоположную тому, что наблюдалось до середины 60 годов.
С математической точки зрения фон Ферстер сделал одно крайне интересное открытие. То есть он показал, что динамика роста населения Земли с первого по 1958 год описывается очень простым уравнением. Выглядит почти мистически, как динамика самой ложной социальной системы всего человечества может описываться безумно простой формулой, но на самом деле здесь никакой мистики нет, за этим стоят довольно простые понятные закономерности.
Александр Костинский: Дарья, скажите, пожалуйста, вообще эти исследования за последние годы значительно продвинулись. Можно назвать много фамилий людей, которые этим занимались, в Советском Союзе, а заем в России известно Сергей Петрович Капица.
Дарья Халтурина: Сергей Петрович Капица, в частности, показал, что данная формула описывает рост населения человечества, начиная с момента приблизительно несколько десятков тысяч лет до нашей эры.
Александр Костинский: А вот были ли объяснения, почему это происходит?
Андрей Каратаев: Я, наверное, остановлюсь на той модели, где дается более убедительное объяснение гиперболического роста населения Земли – это модель американского экономиста Майкла Кремера из Гарвардского университета. Речь идет о том, что абсолютные темпы роста населения Земли были на всем этом отрезке пропорциональны квадрату населения Земли. То есть рост населения Земли в десять раз в тенденции приводил к тому, что темпы роста населения Земли увеличивались не в десять, а в сто раз. Объясняющая модель Кремера исходит из двух допущений. Первое допущение – это мальтузианское. Речь идет о том, что на протяжении большей части существования человечества численность человечества ограничивалась потолком несущей способности Земли, обусловленным уровнем развития наблюдавшихся на данный момент технологий. То есть если люди занимаются охотой и собирательством, то Земля не может прокормить больше десяти миллионов человек.
Александр Костинский: То есть такой потолок, если не меняют технологию извлечения продуктов для своего потребления, то можно сказать, что потолок для людей был десять миллионов.
Андрей Каратаев: То есть если люди начинают приближаться к потолку, то вступают в силу мальтузианские ограничители, то есть люди начинают голодать, начинаются болезни, военные столкновения, борьба за ресурсы, темпы роста замедляются и стабилизируются при приближении к потолку несущей способности. То есть порядок численности населения Земли таким образом задавался уровнем развития жизнеобеспечивающих технологий. Переход к земледелию уже позволяет прокормить на той же территории в десять раз больше человек. А в дальнейшем с интенсификацией земледелия, ирригационные сооружения, развитие удобрений, выведение все более и более урожайных культур позволило прокормить на Земле все большее и большее число людей. Поэтому в высокой степени получалось, что темпы роста населения Земли зависали от темпов развития жизнеобеспечивающих технологий.
Кроме этого допущения Кремер использовал другое допущение, которое восходит к американскому экономисту Симону Кузнецу.
Александр Костинский: Симон Кузнец - Нобелевский лауреат по экономике.
Андрей Каратаев: Базовое допущение можно выразить очень простым утверждением: чем больше людей, тем больше изобретателей. То есть объяснение здесь получается очень простое, что если население Земли выросло в десять раз, то это значит, что в десять раз вырос и уровень развития жизнеобеспечивающих технологий. Но это одновременно и значит, что в десять раз выросло и число потенциальных изобретателей. То есть на выходе в десять раз больше число потенциальных изобретателей, располагая в десять раз более широкой технологической базой, будет в сто раз больше технологических инноваций.
Дарья Халтурина: Конечно же, все эти модели гиперболического роста населения относятся не к человечеству в целом, а к мир-системы. Для существования мир-системы гораздо важнее обмен информационными связями, то есть распространение технологий. С этой точки зрения мир-система зародилась как минимум в момент изобретения и распространения земледелия.
Андрей Каратаев: Здесь просто надо иметь в виду два разных аспекта. Да, конечно, мир-система еще в конце первого десятилетия нашей эры охватывала меньшую часть Земного шара. Но очень существенно, что уже в это время в мир-системе обитало больше 90% обитателей Земли. Как раз кривая гиперболического роста, которую мы наблюдаем – это и есть как раз кривая гиперболического роста обитателей мир-системы. Для того, чтобы человеческая система демонстрировала определенные системные качества и могла математически описываться, совсем необязательно, чтобы происходил обмен массированными товаро-потоками. Достаточно, чтобы происходил обмен технологической информацией. Вот это наблюдалось. То есть в первом тысячелетии от Атлантики до Тихого океана за два-три века это наблюдалось, но такого рода связей было достаточно для того, чтобы это большая масса людей приобретала именно системные качества. Большая часть человечества несколько тысяч лет сосредоточена именно в поясе связанных между собой культур, расположенных от Атлантики до Тихого океана, в Евразии и в Северной Африке. Хотя постепенно пояс расширялся все больше и больше, пока не захватил собой весь мир.
С 60-70 годов общий характер развития мир-системы радикально меняется. С 60-70 мир-система выходит из режима с обострением, в котором она развивалась.
Александр Костинский: Значит она начинает тормозить?
Андрей Каратаев: Либо тормозить, либо стабилизироваться. Если бы все продолжалось, как шло до 60 годов, то уже через несколько лет население Земли должно было бы стать бесконечным.
Александр Марков: Что же получается: человечество в течение десятков тысяч лет развивалось все время по этому гиперболическому закону. До этого биосфера развивалась по гиперболическому закону. И вот сейчас, что мы видим: ресурсы гиперболического роста исчерпаны, уже дальше мы не можем расти по этой замечательной формуле, и таким образом человечество должно перейти в какой-то совершенно другой режим существования. Человечество всегда росло гиперболически, этот рост был основан на творчестве, на распространении инноваций, на изобретательстве. Что же, сейчас прекратится творчество, прекратятся инновации? Как будет выглядеть наша жизнь в негиперболическую эпоху, которая наступает сейчас? Этот момент, который сейчас переживает человеческая цивилизация, переход от эпохи гиперболического роста к эпохе какого-то другого, уже не гиперболического роста – это важный качественный перелом. И проблемы, связанные с этим переломом и с тем, что нас ждет в будущем и каковы механизмы вот этого перехода человечества из одного состояния в другое, мы подробнее об этом поговорим в следующий раз.