Татьяна Ткачук: «Никогда не думал (не думала), что это случится именно со мной!» Примерно так говорят все мужчины и женщины мира, узнав об измене любимого человека. Но когда вспыхивают баталии, выясняется вдруг, что представления мужчины и женщины об измене и верности расходятся если не кардинально, то очень существенно; смысл в эти понятия они вкладывают разный, переживают случившееся – тоже по-разному. Могут ли договориться мужчина и женщина о том, что такое верность и что такое измена, был ли у них когда-то в этом смысле общий язык, и одинаково ли в разных культурах относятся к этим понятиям? Об этом сегодня в студии говорят мои гости – заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ, профессор Александр Тхостов и психолог, культуролог Оксана Орлова.
Давайте послушаем опрос на улицах Москвы. Михаил Саленков спрашивал прохожих: «Что такое, по-вашему, измена и обязательным ли условием для существования союза, с вашей точки зрения, является верность?
- Наверное, на одной планке с непорядочностью. Это воспитание, непорядочность. Измены не должно быть. Ты человеку доверил все, и тебе изменяют – это очень личное, глубоко задевает, чересчур. Те пласты, которые ты никому не доверяешь, даже родителям, а человеку эти моменты доверяешь, а он тебе изменяет – это чересчур больно.
- Это отвернуться, что ли, от человека, изменить своим чувствам, правилам, убеждениям, чему хотите. Верность, конечно нужна, а как же иначе? А тогда зачем быть вместе, если не верить? Тогда, действительно, или свободен, или кого-то другого ищут. Поэтому верность обязательно должна быть, если двое вместе.
- Даже у животных является изменой, если нет верности. Почему же у человека должно быть по-другому? Измена – значит, этот человек не дорог, тогда я не должен с ним быть. Зачем мне тогда с ним быть? Легче быть одиноким, свободным.
- Нет, не обязательно, что надо верность иметь. Если человек предал, даже просто единичный случай, почему ему надо хранить верность? Не обязательно, конечно. На данный момент, допустим, сейчас у меня одно состояние, а завтра у меня состояние совсем другое. Это так же, как и душа. Почему обязательно им верность хранить? Почему обязательно им верность хранить? Измена – это когда уж прямо сильно подло.
- Вы знаете, когда тебя предают, то это больно для всех. Что такое измена? Это предательство. Я считаю, что в семейной жизни это недопустимо. Верность – это то, что должно быть основой семейной жизни.
- Измена – это как предательство. Хотя, может быть, бывают и вынужденные обстоятельства, но все-таки это предательство.
- Я южный человек, и я воспринял бы измену, если бы супруга изменила, очень остро и ранимо. Для меня это, значит, предал, предал мои чувства, мое отношение. То есть верность является обязательным условием. Но бывает, что люди «на чувствах», особенно творческие – художники, архитекторы, музыканты, – когда люди друг друга любят, но могут изменять, и совершенно свободно к этому относятся.
- Союз, он и есть брачный союз. В России раньше считалось так: до конца своей жизни брак как бы священен. А если союз в наше время… Я не знаю, это очень трудно. В наше время более ветреные люди, скажем так.
- Если, допустим, женщина просто ни с того, ни с сего взяла и пошла налево, то это будет измена, конечно. А если мы с ней как-то договорились на эту тему, соответственно, это уже не будет изменой для меня, если я сам сказал: «Пожалуйста, иди, если я тебя не устраиваю в плане секса». Все по договоренности. Я, вообще, сейчас женат уже, и на данный момент это не разрешено никому – ни мне, ни ей.
Татьяна Ткачук: И я цитирую одно из писем: «Моя официальная позиция сейчас такова: мой муж точно знает, что я немедленно подам на развод в случае измены. Я не ограничиваю его свободу, могу даже сказать: «Да, ты имеешь право спать с кем хочешь! Но я имею полное женское право дать пинка!» Мне показалось, что письмо этой женщины является типичным образчиком так называемых априорных представлений об измене, то есть глубоких теоретических убеждений, никогда не проверенных практикой. Вот еще ряд высказываний женщин такого же плана: «Пусть изменяет, но так, чтобы я об этом не знала!» или «Я так люблю его, что буду бороться до конца и проглочу от него все!» и так далее.
Александр, на ваш взгляд, свойственно ли мужчинам рождаться на свет с уже четко сформированным представлением об измене (конечно, фигурально я в данном случае употребляю слова «рождаться на свет»), и насколько в мужском варианте такие представления могут соответствовать действительности, сваливающейся неожиданно на голову?
Александр Тхостов: Я думаю, что, конечно, мужчины не рождаются с представлениями об измене, и в том, что мы здесь слышали, очень любопытные были вещи. Почему-то считается, что измена и предательство – это синонимы в данном случае, формулируется постоянно некая такая позиция, слишком… «Все или ничего». Либо я уйду завтра, все разорву, убью ножом, либо не буду знать, нужно хранить верность до гроба… И при этом в реальности очень редко мы имеем дело с такими феноменами, чаще всего люди как раз не живут на этих полюсах. И рассуждения, которые здесь мы слышим, они, на мой взгляд, как вы их называете, не теоретические, а – как они называются в психологии – базовые убеждения, которые чаще являются предрассудками. Вот когда говорится, что даже животные являются моногамными, я хочу сказать, что это глубокое заблуждение. Очень редкие виды животных являются моногамными, и к приматам это совершенно точно не относится, и это хорошо известно. Поэтому представление о верности, безусловно, культурный феномен, рождающийся в определенные эпохи и связанный с… Понимаете, все время звучала такая нарциссическая рана: мне изменили, меня предали - это продемонстрировали, что я недостоин, я не самый лучший, я не самый прекрасный. Это же такое прямое доказательство. И в истории это меняется достаточно серьезно.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И сразу мой вопрос – культурологу Оксане Орловой. Оксана, если заглянуть в словарь Даля (я выборочно читаю): «Изменять – это нарушать верность, откидываться от кого, покидать, переходить к противнику, перемена в чувствах, мыслях, действиях». Менялось ли представление об измене во времени, от эпохи к эпохе?
Оксана Орлова: В эпоху Возрождения, во-первых, супружеская неверность – самая популярная тема в семье. И прелюбодеяние здесь у мужчин и женщин разное все-таки: мужчина имеет власть – и он имеет на это право, а если позарились на женщину, то фактически вторгаются на его территорию, территорию хозяина. И как ни странно, здесь уже дается модель другая: что приходит дорогой гость – и можно предоставить ему, например, свою жену или свою хорошенькую служанку какую-то.
И тогда же был изобретен «пояс целомудрия», между прочим, в Италии, его делали из дорогих металлов, инкрустировали дорогими камнями, и мастера очень хорошо подрабатывали на этом – они за большие деньги делали вторые ключи для супруги.
Александр Тхостов: Отмычки (смеется).
Татьяна Ткачук: «Пояс верности» еще это называется…
Оксана Орлова: Делали вторые ключи и давали своим любовникам, то есть фактически «владей мной ты и ты», можно так сказать. А XVII - XVIII век – там уже совершенно другая тематика, там флирт, там искусство поцелуя идет, то есть культивируется именно наслаждение. И очень большой тон задает государь. Вот Людовик XV , если я не ошибаюсь, содержал свой такой «парк оленей», там были девушки, которые…
Александр Тхостов: Девушки, Оксана? Барышни…
Оксана Орлова: Барышни, которые способствовали услаждению королевских игр. И именно тогда были институты королевских фавориток, которые обладали ничуть не меньшей властью, чем жены, они имели свои резиденции, прислугу, охрану и политическую власть очень большую.
Татьяна Ткачук: То есть измена фактически была узаконена.
Оксана Орлова: Да. В новое время уже более-менее. И здесь очень большой зазор между прослойками социальными, то есть наверху, в высших кругах считалось, что это скучно – верность, это как-то «не звучит», а уже у мелкой буржуазии женщина – это три «К» пресловутые.
Татьяна Ткачук: И XIX - XX век – если коротко, пунктиром посмотреть, что происходит?
Оксана Орлова: Ну, здесь уже уравнивание идет: все зависит от субъекта, он индивида, уже нет такой усредненной массы, а есть личное мнение. Допустим, 30-е годы прошлого века – там считались более свободными нравы, потом это выравнивается.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. И Александр Тхостов хочет несколько слов добавить по поводу того, как от эпохи к эпохе менялось представление об измене и верности.
Александр Тхостов: Да, я хотел здесь напомнить, Оксана, и вам тоже, мне кажется, один забытый момент. Об этом писал очень хорошо Энгельс. Хотя мы его не любим сейчас упоминать, но он был достаточно неплохим философом XIX века, и в его работе «О происхождении семьи, частной собственности и государства» он как раз, мне кажется, очень убедительно показывает создание семьи в том виде, в котором она возникла, особенно в культуре европейской, и связь самой идеи верности, в данном случае, с проблемой собственности, наследования и собственности. Верность была здесь некой гарантией, на самом деле, того, что имущество передается тому, кому нужно, а не тому, кто оказался в этом смысле случайным. Даже скажу еще, что в некоторых культурах родство устанавливается по матери именно потому, что проверить родство в этом смысле всегда проще.
Татьяна Ткачук: Александр, у нас есть письмо на сайте, оно очень интересно подписано, пришло из Киева, автор вместо имени написал «Без наследства». Письмо короткое: «Отношение мужчин и женщин к измене зависит от их материального и правового статуса, положения в обществе. Наиболее нетерпимые отношения к измене исторически сформировались в тех, преимущественно больших, социумах, где условия выживания очень тяжелые». Вот фактически прямая связь верности, отношения к измене и вопрос о том, есть ли что наследовать, и если есть, то как этот вопрос стоит. Так что, видимо, вы абсолютно правы.
Я предлагаю вам сейчас короткий блиц. Есть целый ряд устойчивых стереотипов на тему, которую мы сегодня обсуждаем, и я хотела бы, чтобы вы оба подтвердили их или опровергли. Итак.
Мужчины практически никогда не мучаются над выяснением причин измены; женщины же готовы годами изводить себя вопросом – почему он это сделал? Оксана…
Оксана Орлова: Думаю, что не совсем это так - все зависит от конкретного мужчины и от конкретной женщины. Действительно, женщины более эмоциональны, могут себя накручивать больше, а мужчина может оставить эмоции и действовать разумно. Но зависит конкретно от человека.
Александр Тхостов: Я, в отличие от Оксаны, считаю, что здесь есть известная правда. Мужчины никогда не мучаются именно потому, что им совсем не хочется знать ту истину, которая им откроется в этом случае. Истина будет иногда крайне неприятной, на самом деле, например – потенция, какая-то несостоятельность в том или ином виде… Лучше про это не знать.
Оксана Орлова: Получается, что женщина свою уязвимость ищет?
Александр Тхостов: Нет. Я считаю, что женщина в этом смысле менее уязвима в физиологическом плане, скажем так. А психологически понять, «что я сделала не так, может быть, я могу это поправить»… И вы, наверное, правы, они более эмоциональны. Ну, кое-какая правда в этом есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Следующее утверждение: в глубине души каждый человек понимает, что вечная верность – это исключение, но каждый надеется, что его измена минует. То есть некоторая аналогия со смертью, про которую каждый знает, что она неизбежна, но с собой этот печальный факт мы все-таки как-то сознательно стараемся не связывать.
Оксана Орлова: Вы знаете, по статистике, считается, что разводы из-за измены на втором месте после смерти переживаются по степени тяжести.
Татьяна Ткачук: По стрессовости ситуации, да?
Оксана Орлова: Да-да. И переживаются они тоже где-то два-три года.
Александр Тхостов: Да. Хотя нормальная реакция горя должна длиться в любом случае до полугода, тогда это является, в общем, нормой. Но я здесь согласен, да, это так, не хочется думать об этом.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем первый звонок и вернемся к нашему блицу. Москва, Ольга Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня очень конкретный вопрос. Очень много говорят о полигамии мужчин, также говорят о свободе выбора между мужчиной и женщиной. Что делать женщине (не знаю, возможно, и мужчине) в тот момент, когда супруг, партнер пренебрегает и вниманием к своей половине, и супружескими обязанностями, и это длится месяцами, а иногда и годами? Вот такой конкретный вопрос. Как вести надо себя в этот момент, когда муж или жена изменяют, в данном случае у меня – муж. Что нам делать?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Если вы понимаете, что он пренебрегает вами, если он не пытается даже скрыть этот факт измены, и это оскорбляет вас, мне кажется, что это должно быть вашим решением: насколько вы готовы это переносить? Но я хочу вам напомнить, что некоторые мудрые женщины переживали самых лучших любовниц, поэтому на вашем месте я бы не спешил и подумал.
Татьяна Ткачук: Александр, а вот в таком случае я вам задам такой вопрос. Предположим, женщина не знает точно, изменяет ли ей муж, но подозревает, что это так. И здесь у нее есть два пути: либо допытываться, узнавать правду и выяснять этот вопрос для себя; либо, как вы говорите, имея в виду, что можно пережить самых лучших любовниц, - тихо отойти в сторону, ничего не выяснять, ничего не проверять и просто ждать, когда эта связь на стороне закончится.
Александр Тхостов: Татьяна, я вам скажу, что есть еще один путь, по которому идут многие женщины. Они не только подозревают, они начинают телефонную книжку проверять, мобильный телефон, белье, кошелек, всякие такие вещи… Вот у меня к ним вопрос: они что хотят узнать? Ну, узнали они про измену – и что они будут делать в этом случае?
Оксана Орлова: Вы знаете, если мы семью рассматриваем как систему, то почему мужчина не стирает sms -ки, почему он не вытирает губную помаду с воротника и так далее? То есть это, в общем-то, какое-то послание. Говорят, что, парадоксальным образом, измена – это последний шанс сохранить отношения в семье. Есть и такой вариант.
Александр Тхостов: Да. Оксана, вы здесь правы, и очень известен еще факт в психологии, что когда человек понимает, что ему могут изменить тоже, он начинает себя вести иначе, он демонстрирует большее внимание. Если ты полностью уверен в человеке, ну, и уверен тогда.
Татьяна Ткачук: Спасибо. У нас возник острый мужской интерес к программе, сразу двое мужчин до нас дозвонились. Петербург, Александр, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне интересно, что ощущает женщина перед своим мужем после того, как ему изменила, если он этого не знает? Может быть, какую-то виноватость, может, радость она ощущает, ведет себя как-то странно, необычно перед ним? Как узнать вообще мужику, что она ему изменила? Спасибо.
Александр Тхостов: Вот интересно, а что чувствует мужчина, когда он изменил? Почему не интересует этот вопрос? (Смеются)
Татьяна Ткачук: Александр, я попрошу вас перезвонить и подумать, как иначе сформулировать вопрос, потому что героини программы у нас сегодня нет. У меня в студии психоаналитик и культуролог, и вряд ли кто-то из них готов вам ответить на вопрос, что чувствует женщина…
Спасибо. Примем еще один звонок. Москва, Михаил, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Танечка, я хочу вас поблагодарить за хорошую тему, но вы, как и ваши коллеги по Свободе, почему-то пренебрегаете все время приглашением на такие обсуждения священников. Понимаете, это очень интимный вопрос, и они в этом деле лучше всего разбираются. Но это отдельный разговор. И я хотел бы, чтобы вы как-то учли это замечание.
Татьяна Ткачук: Спасибо, я учту. У вас есть вопрос?
Слушатель: А вопрос такой, у меня даже два вопроса. Первый заключается в том, что психоаналитик – он что анализирует? Душу, наверное, потому что «психе» - это душа. Вот как бы он сформулировал, что такое душа в применении к этому предмету обсуждения? И второй вопрос, действительно измена – это предательство, и если правильно поставлен вопрос, то, изменив жене (или мужу), ты можешь изменить и родине, и вообще чему угодно можешь изменить, потому что нет вот этой твердости, уверенности. Знаете, «Неверен в малом – неверен в большом»...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Итак, Александр, что происходит с душой в момент измены? И все-таки опять связь двух понятий – измена и предательство.
Александр Тхостов: Татьяна, тут, на самом деле, некоторое недоразумение. Ни один ученый не знает, что такое душа, и не рассуждает в таких категориях. «Психо» - в данном случае речь идет о психике, психоаналитик анализирует психику. Душа, наверное, действительно, идет «по ведомству» священников. Причем тогда надо приглашать разных священников – и аятоллу, и ребе, и, может быть, католического…
Татьяна Ткачук: Да, и я напомню нашему слушателю, что у нас есть программа «С христианской точки зрения», которую ведет мой коллега Яков Кротов. Он часто приглашает священников различных конфессий, в том числе, они решают в студии и вопросы, похожие на тот, что мы обсуждаем сегодня, но со своей, с религиозной точки зрения.
Александр Тхостов: А второе, мне кажется, здесь тоже есть некая категоричность. Измена – это мне немножко напоминает, что «если он изменил, то родине может, на самом деле, изменить»… Вы знаете, это мне напоминает Чехова, у него было описано очень здорово, он говорил: «Если вам изменила жена, вы можете утешаться тем, что она изменила вам, а не отечеству».
Татьяна Ткачук: Александр, да, известная цитата. Но вот есть много еще нюансов этой теме стыка измены и предательства. Например, часто говорят: «Самая страшная измена – это измена себе». Или еще одна фраза: «Как в человеке я в ней уверен. Она мне изменила, но она меня не предала», - то есть вот эти понятия как бы разводятся. Что вы думаете об этом?
Александр Тхостов: Татьяна, я думаю, здесь очень серьезная психоаналитическая тема, связывающая в сознании индивидуальном человека факт измены, иногда связанный со многими обстоятельствами, не такой однородный. В сознании конкретного человека это связывается с нарциссической раной, то есть «изменили мне», и слово «мне» тут является самым принципиальным и самым главным. Это, значит, поставили под сомнение мои достоинства и показали мне, что я не единственный в этом мире. Мне кажется, когда наши слушатели делают акцент на этом, они говорят, на самом деле, не о том, что им изменили, а о том, что под сомнение поставлена их высокая ценность, их уникальность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Продолжим блиц, еще один пункт: женщин больше пугает факт не столько телесного, сколько духовного стремления мужа к сопернице; мужчины же готовы закрыть глаза на виртуальные отношения и флирт, если не было физической близости.
Оксана Орлова: Есть такое мнение, но мне кажется, что это в основном миф все-таки. Действительно, болезненна измена и в том, и в другом случае. Как бы мы ни говорили, что мы такие свободолюбивые, и нам все позволено, на самом деле задевает, и вряд ли кому-то хочется, чтобы ему изменили. А мужчины немножко смотрят, как мне кажется, под таким углом… Знаете, я стихотворение Федорова вспомнила, он говорит:
«Не изменяю, - говоришь любя, -
О, не волнуйся, я не изменяю.
Но, дорогая, как же я узнаю,
Что в мире нет прекраснее тебя?»
Мужчины сравнивают, так часто бывает…
Александр Тхостов: Нет, я думаю, что тут, в общем, кое-что тоже правда, но я вот хочу еще уточнить одну вещь. А во снах люди не изменяют? А в мечтах, в фантазиях, в кино не изменяют? Почему мы так жестко ставим этот вопрос?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
«Всю жизнь следую тому правилу, что если жена или любовница меня удовлетворяют, другие ее связи меня не касаются», - пишет на наш сайт Леонид из Нюрнберга. «Если бы человек с раннего детства знал, что измена – это правило, а верность – редкое исключение, люди были бы психологически готовы к изменам и не так болезненно реагировали бы на них», - считает Сергей. «Отличие в понимании измены и ревности мужчины и женщины заложены самой природной сутью женского и мужского начала. Женщине слишком дорого приходится расплачиваться за легкомыслие», - вступает в диалог Елена из Ростова-на-Дону.
И мы продолжаем обсуждать устойчивые стереотипы, существующие на заданную тему.
Большинство неверных мужей считают свой брак вполне удачным; в то время как женщины, изменявшие мужьям, называют свой брак бесперспективным. В основе этого утверждения лежит исследование американского сексолога Ханта. Пожалуйста, Александр.
Александр Тхостов: Я не думаю, что это на самом деле так. Мне кажется, это скорее артефакт, который был получен. Вполне возможен такой феномен, но он требует более серьезного объяснения. Скажем так, я знаю достаточно много женщин, изменяющих мужьям и считающих свой брак совершенно удачным.
Оксана Орлова: Странно, у меня противоположная точка зрения. Я более согласна с тем, что вы говорите. Просто женщина, по-видимому, изменяет более серьезно, то есть не просто как физический контакт, а влюбляется и ищет другого партнера для серьезных отношений.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. И сразу вслед следующий устойчивый стереотип: женатые мужчины предпочитают разнообразные, недолговременные и весьма поверхностные связи с разными женщинами; замужние женщины чаще имеют постоянных любовников, которые становятся их друзьями, которым можно жаловаться на жизнь.
Александр Тхостов: Думаю, что так. Но это, мне кажется, определяется особой опасностью. Мужчина, у которого появляется постоянная любовница, находится в большей опасности, поскольку она начинает претендовать на часть его внимания, и в конце концов ее перестает устраивать вот это вот положение любовницы, на самом деле.
Татьяна Ткачук: Александр, но я недавно прочла такую цифру, что только 8 процентов женатых мужчин уходят от жен к любовницам. Процент-то мизерный. Опасность опасностью, а 92 процента удерживается в браках.
Александр Тхостов: Потому что у них, я думаю, эти вот любовницы временные, поверхностные, и они предпочитают действительно оставаться немножко в стороне.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана…
Оксана Орлова: Здесь, по-видимому, когда в браке очень близкие отношения, когда уже нет воздуха для отношений, то появляется кто-то третий - втягивают любовницу, бутылку. Какое-то пространство нужно между супругами. И когда они опять начинают видеть друг друга, смотрят, ценны они друг для друга или нет, может быть, они и сойдутся, как это ни парадоксально и не печально.
Татьяна Ткачук: Спасибо. В общем, даже на этих нескольких примерах, которые мы сейчас проговорили, видно, что действие – измена – одно, а отношение к нему мужчины и женщины, мотивация - зачастую разная. Кстати, разнится и отношение общества (начиная с самого узкого круга – друзей) к тому, что происходит. Изменяющие женщины, как правило, все-таки считаются падшими женщинами; а изменяющие мужчины – это бравые молодцы… В общем, все мы к этому привыкли. Вообще, все большее число людей склонно винить в происходящем что и кого угодно. На сайте у нас есть обвинения как в адрес провансальских трубадуров XII века, навязавших, как считается, миру, представления о служении Прекрасной Даме и о непременной верности ей (слабые всплески борьбы с такой культурной традицией периодически наблюдаются всюду в виде манифестов свободной любви); обвиняют то, что русская литература долго воспевала чувство ревности, собственника, эгоизма и так далее. И все же удивительная вещь происходит: при всей, казалось бы, тяге человека к личной свободе – на редкость устойчивыми остаются классические представления большинства людей о любви и постоянстве. Почему так, на ваш взгляд, Оксана?
Оксана Орлова: Действительно, даже барон Мюнхгаузен говорил о том, что это у нас мужчина свободный, а женщина у нас брошенная. Об этом можно долго спорить, но есть культурный стереотип. Мне кажется, что понятие верности, понятие измены – они такие глубинные, что ли, основные (это к вам, как к психоаналитику, наверное, вопрос). И мне кажется, что они выковываются, то есть с опытом это приходит, как к этому относиться. Есть правила навязанные, потом ты начинаешь их ассимилировать, потреблять, как ты к этому относишься сам, в общем-то.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр…
Александр Тхостов: Да, здесь, я думаю, это глубинные вещи, связанные с самооценкой человека, с его неким таким представлением о себе как уникальной ценности. А когда изменяют – значит, подвергают сомнению эту уникальность вашу, эту, действительно, незаменимость. Но я бы не стал здесь говорить о том, что это было всегда, есть всегда. Это возникает в определенном обществе, в определенных культурах, патриархальных культурах – вот такое вот отношение. Есть исследования этнографов по поводу обществ, где есть матриархат, и там совершенно противоположное отношение к этому. Там женщина, имеющая много любовников, не является падшей, а наоборот, она как бы наиболее ценная, наиболее важная, она там может занимать самое главное место. Это феномен культуры.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Мы Оксане чуть позже зададим этот вопрос, а сейчас примем звонки. Москва, Александр с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, Таня, Оксана и Александр. Вы знаете, я слушаю вас, ведь это касается не столько психотерапии, которая занимается эмоциями, как Александр, сколько касается, в общем-то, каких-то других сфер (как правильно говорил слушатель, что священников приглашать надо). Ведь само по себе слово «вера», «доверие», оно относится к таким базовым чувствам человеческим, более высоким, чем его инстинкты, вот эта связь людей на уровне гормональных влечений, на уровне собственности, которая тоже есть и у животных, тоже на уровне инстинктов. Поэтому, в общем, разговор можно перевести в сферу того, что измена – это есть измена внутренняя. Это не обязательно какая-то измена физическая (изнасилование, например, совершенно не подразумевает измены). Поэтому можно ли развести это и оставить таким базовым понятием порядочности человека в союзе семейном его веру и доверие, несмотря на все остальные связи? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я передам микрофон Александру Тхостову сейчас. Но мне просто хотелось бы сказать, что складывается какое-то странное ощущение, что некоторые слушатели настоятельно требуют, чтобы мы в эфире сказали о том, что измена – это плохо, измена – это нехорошо, изменять не нужно. Мы немножко с другой целью здесь собрались. Мы обсуждаем то, что существует. В мире во взаимоотношениях мужчин и женщины измены очень распространены. Я просто приведу статистику (может, чуть забегу вперед, я хотела чуть позже эти цифры назвать). Приблизительно 77 процентов мужчины и до 40 процентов женщин изменяют своим постоянным партнерам, и только 35 процентов пар не расстаются после измены. Цифры достаточно серьезные, тема есть. И мне кажется, все-таки не цель экспертов, приходящих в студию, сесть и в течение трех минут сказать: «Господа, измена – это плохо, не надо этого делать, давайте жить дружно». А теперь я передам с удовольствием микрофон Александру Тхостову.
Александр Тхостов: Если бы мы отвечали, что такое хорошо и что такое плохо, и давали советы… Безусловно, слушатель прав, когда он говорит о том, что если мы говорим о человеческих отношениях, то они не могут быть основаны только на физиологии. Ну, спорить бессмысленно с этим. Они могут быть духовными, они основаны на вере, и, кстати, вера - чувство человека не самого зрелого, это скорее инфантильное чувство – базового доверия, когда как бы мир является доброжелательным ребенку или враждебным. Не нужно здесь путать.
Татьяна Ткачук: То есть вы хотите сказать, что зрелый человек не может испытывать чувство доверия по отношению к кому-то?
Александр Тхостов: Зрелый человек должен испытывать, но это не должно быть как бы исходным, априорным. Он должен понимать, что доверие может быть, но оно не обязательно гарантировано. И это некий акт доброй воли: «я доверяю тебе, это мой выбор», а не «я перекладываю ответственность на тебя – доказывай, что ты этого достоин».
И второй момент – Татьяна, это очень любопытно – по поводу этих цифр. Взгляните: изменяют постоянным партнершам или женам 77 процентов мужчин и до 40 процентов женщин. У меня к вам, дамы, серьезный вопрос: а с кем изменяют эти 77 процентов мужчин?
Татьяна Ткачук: Возможно, с незамужними женщинами.
Александр Тхостов: Татьяна, не будем наивными! Я думаю, что лгут и те, и те, только мужчины преувеличивают, собственно, а женщины приуменьшают. Но для измены нужно два человека.
Оксана Орлова: Как минимум (смеются).
Татьяна Ткачук: Хорошо. Мы все-таки цифры вряд ли можем оспорить, это социологические данные.
Александр Тхостов: Можем. Что значит… Они – это артефакты!
Татьяна Ткачук: Можем поставить их под вопрос, хорошо. Давайте выслушаем Елену из города Химки. Елена, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, почему женщинам изменяют мужчины, - мужчины изменяют, потому что женщины слишком избаловали их. Потому что мужчины дома ничего не делают практически, жена то стирает, то готовит, а мужчина практически ничего не делает, и конечно, ему очень легко все это делать.
Татьяна Ткачук: Поэтому он изменяет?
Александр Тхостов: И с кем он изменяет?
Слушатель: У мужчины должны быть обязанности! У мужиков практически никаких обязанностей нет ни в доме, ни на работе. Сейчас большинство мужчин, очень многие не работают, женщины их содержат.
Татьяна Ткачук: Елена, я вас на секунду прерву. Мне просто любопытна ваша точка зрения: то есть, вы считаете, что если мужчину в доме нагрузить большим количеством домашней работы…
Александр Тхостов: Чтобы он устал (смеется).
Слушатель: Да-да, и он сразу забудет об измене. Сразу забудет!
Александр Тхостов: А лучше подливать бром еще в еду.
Татьяна Ткачук: Оксана, давайте, поскольку женский такой взгляд на вещи прозвучал…
Оксана Орлова: Ну, если женский, здесь еще мы можем говорить о том, что жалость женщину сгубила, что бедный мужчина, куда же он без нас, можно брать под крыло, заботиться о них, переживать – и тогда мужчина может спокойно идти налево. Здесь уже тонкая грань такая. Что мужчина загружается, что не загружается – все равно в какой-то момент, как и женщина, он может подумать о том, а почему бы и нет…
Татьяна Ткачук: А я вернусь к тем цифрам, которые я назвала в эфире и с которыми спорил Александр Тхостов, то есть он их ставит под сомнение. В любом случае я думаю, что бесспорным является факт, что цифры эти большие, они велики. И если верить этим цифрам, то получается, что распад союза практически запрограммирован изначально в очень большом проценте случаев. Об этом же, кстати, твердят и сексологи, в последнее время я очень часто в статьях встречаю такие пессимистичные цифры: как резко падает в сперме мужчины количество сперматозоидов при сексе с женой, и как оно резко возрастает во время связи со случайной партнершей. Защитники женской неверности не отстают: уже сексологи считают доказанным факт, что большинство женских измен падает именно на период овуляции – а значит, утверждают сексологи, женщинами подсознательно тоже движет инстинкт продолжения рода, материнства и так далее.
С одной стороны, все эти данные – вроде бы повод смириться с практически неизбежным и относиться к измене, которая может случиться в твоей жизни, философски. С другой стороны, психиатры дают свои цифры суицидов в результате полученного известия об измене, меньше они не становятся… Что происходит – человечество не гибко, люди не хотят верить своим глазам, люди не способны воспринять статистику, люди не способны осмыслить, проанализировать, как-то смириться с этим неизбежным фактом?
Александр Тхостов: Я думаю, что они слишком личностно относятся к этим вещам. Безусловно, я думаю, что особенно биологические исследования имеют под собой основания. Действительно, с точки зрения естественного отбора полигамность является как бы более выгодной для естественного отбора, но человек не подчиняется только этому естественному отбору, и в том виде, в котором он существовал в живой природе, он уже не существует в обществе. И здесь – выбор человека. Мы все время пытаемся определить, хорошо или плохо – измена? Конечно, плохо, что тут обсуждать? Но приходить к этому должна каждая пара самостоятельно. И вот еще один момент, что если брак основан только на основании такой физической верности, использования такого психологического «пояса целомудрия», то это очень непрочный брак, и он развалится от всяких случайных обстоятельств, не только от реальной измены. Брак, особенно длительный, на мой взгляд, постепенно включает в себя очень много вещей: взаимную ответственность, собственность, наличие детей, некоторые более сложные вещи. Не надо сводить все к факту физиологической измены.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана, пожалуйста.
Оксана Орлова: По моей практике вообще видно, что мужчина и женщина часто ищут гарантию, страховку, то есть они вступают в брак, чтобы была верность, они венчаются, чтобы была верность.
Александр Тхостов: И это помогает, Оксана?
Оксана Орлова: Это очень разрушает, когда есть какая-то некритичность, есть фанатичность.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Город Кемерово с нами на связи, Юлия Васильевна, слушаем вас.
Слушатель: Юлия Васильевна Сослятина. Я считаю, что измена просто происходит от отсутствия знаний о семье. Если бы люди умели сохранять любовь в семье… А ведь любовь нужно подпитывать каждый день, каждый час. И от этого и происходит разочарование в муже и в семье. И если бы еще люди знали, что любая измена заключается в том, сколько чувств – это проверено, это как бы личная статистика – человек отдаст на стороне, столько он потеряет в семье. Вот поэтому каждый должен думать только о будущем, именно о будущей жизни, что ему придется пережить, когда он немножко будет постарше.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлия Васильевна. Такая довольно категоричная точка зрения. У меня есть письмо на сайте, только в данном случае это крик мужской души, я сейчас его процитирую, оно короткое. «Я уже устал слушать про неизбежность измен! Это просто какая-то козлиная психология!!! Почему, когда муж зарабатывает деньги для семьи, жена непременно должна утешаться с кем-то еще?! Для чего же тогда дан человеку мозг? Почему побеждают инстинкты? Ответьте, неужели вокруг одни подонки?!» Александр, прошу.
Александр Тхостов: Нет, я думаю, что не одни подонки. Я думаю, что не стоит так, на самом деле, вопрос, что измены неизбежны и обязательны. Это совершенно не факт, и мы знаем с вами очень много реальных случаев, реальных пар – верных, и которым это нравится.
Татьяна Ткачук: Но, судя по статистике, их настолько меньше, чем других…
Александр Тхостов: Их меньше, да, потому что быть верным намного сложнее, на самом деле, это более высокий уровень отношений. А иногда более примитивный. Если вас после этого убьют молотком, то, конечно, наверное, вы не будете изменять, будете думать, но это будет иной совсем механизм.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И сразу вопрос к Оксане как к культурологу. Еще один существенный вопрос – как раз тот самый «молоток», о котором сейчас заговорил Александр, то есть желание сатисфакции после измены. Свойственно ли оно в равной степени обоим полам? Одинаково ли это желание может проявляться у людей разных культур и разных народов? Я вспоминаю историю едва не облитого кислотой в собственном подъезде известного российского актера, который разорвал отношения с временной девушкой. И, наверное, это было бы смешно, если бы опять же не статистика: 20 процентов от числа всех убийств (я подчеркиваю – убийств!) совершается на почве ревности… Исследователи говорят, что русские, скажем, реагируют на измену особенно бурно, а вот французы готовы закрывать на нее глаза. Что вам подсказывают исследования, о которых вы знаете, Оксана?
Оксана Орлова: Вы знаете, действительно, есть статистика. Наш российский менталитет очень близок к американскому, и, действительно, нас глубоко задевает этот факт. А, например, французы и немцы, они более спокойно относятся к этому. Может быть, речь идет как раз об имущественных отношениях, финансовых, которые приняты в обществе. Не знаю, почему здесь такая разница.
Татьяна Ткачук: То есть не молотком дать по голове, а дом отнять. Другие рычаги.
Оксана Орлова: Возможно, да, чем можно манипулировать.
Татьяна Ткачук: Оксана, а вот Италия, скажем, темпераментные итальянцы?
Оксана Орлова: Вы знаете, здесь зависит от провинции и от уровня сословий, что называется. В более простых кругах, в мелкой буржуазии более приняты измены, и считается, что это не то чтобы норма, но на это можно закрывать глаза. Чем выше элитарность, тем болезненнее это воспринимается.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр…
Александр Тхостов: Это, действительно, так. Мне кажется, что эмоциональность для России тут очень высока. А вот по поводу Франции мне легче ответить, я там довольно много жил и знаю. Там есть много браков, не реально существующих, скажем так, где уже есть и пары дополнительные, но сохраняющихся именно потому, что развод связан с настолько сложными имущественными отношениями и настолько задевает все интересы пары, что они сохраняют этот брак независимо ни от каких измен. Это то, о чем писал Энгельс, что там брак – это, прежде всего, имущественные отношения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Из Москвы Марина до нас дозвонилась. Марина, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Дело в том, что я хотела бы прокомментировать своеобразный крик души, который прозвучал у вас в эфире, на который вы не дали ответа, потому что это, в общем-то, не ваша обязанность, а вы эксперты, как вы сказали. Звонил мужчина и с отчаянием спросил, как узнать, изменяет ли женщина, и что она при этом чувствует.
Вот я могу ему ответить на это. Во-первых, если женщина умная, он никогда об этом не узнает, изменила она ему или нет, - это совершенно однозначно. Если она умеет хорошо прятать концы в воду, это абсолютно исключается. Но тут такой есть очень серьезный нюанс. Я говорю сейчас на собственном примере, что, я так понимаю, более ценно.
Дело в том, что когда я изменила мужу, я чувствовала себя ужасно. И ужасно – это очень слабо сказано. Ощущения были кошмарные, хватило меня где-то на три недели, после чего я ему честно все рассказала и от него ушла. То есть это вопрос, так сказать, взаимного доверия, поскольку муж мне безгранично доверял. Тут возникает парадоксальная ситуация: если человек тебе безгранично доверяет, и ты ему изменяешь, ты чувствуешь себя, мягко говоря, не лучшим образом, и в итоге ты не можешь с этим жить. Если человек тебя априори в чем-то все время подозревает и постоянно пытается найти в твоих действиях какие-то нюансы, которые якобы указывают на то, что ты ему изменяешь, хотя у тебя и в мыслях этого не было, то тогда женщина, как правило, изменяет с чистой совестью.
Оксана Орлова: Здесь как раз речь о том, что изменить самому себе.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мне хочется сразу, вслед за звонком Марины – я благодарна ей за такую исповедь, неожиданную, которая под конец программы у нас прозвучала – принять звонок от господина Лазаревского из Москвы. И, может быть, он сейчас поделится с нами своей реакцией и на то, что говорила только что предыдущая наша слушательница. Здравствуйте.
Слушатель: Я не очень слышал предыдущую слушательницу, потому что я в этот момент дозванивался. Но я вам должен сказать, что в науке как-то нет учреждения половых отношений, еще Лев Толстой ей пенял. А вот культ предков, он исходит из обоюдности девства: жена – всегда супруга первого. Цитирую Федерико Гарсиа Лорка: «Она ведь была замужней, а мне клялась, что невинна». Так вот, эмансипационный дефицит дев и профицит, соответственно, девственников уродует демографию. «А до отвала дев-то я отведал» - «Автоода», это озорной перевертень Владимира Гершуни, диссидента. Так вот, «автоодиозные гаремы» оставляют отцов семейства в женихах. Вот их перегаром разят подантенные этажки и избушки.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господин Лазаревский вам за звонок. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Вы знаете, мы все-таки столкнулись с тем, что мы говорим про любовь фактически, что в это понятие каждый человек вкладывает. Если я не ошибаюсь, Катрин Денев говорила о том, что в любви можно простить предательство, ибо любовь есть страсть, а в дружбе предательство прощать нельзя, потому что такое предательство случайным не бывает. Здесь, если говорить про девушку, которая на собственном примере рассказала, мне кажется, что здесь такая любовь в виде дружбы была, когда безграничное доверие было, и она фактически предала дружбу, - она, видимо, так считает.
Татьяна Ткачук: Вот я жалею, что мы не успели Марину, которая нам звонила, спросить, как сейчас (видимо, уже прошло время, как она ушла от мужа после одной такой случайной измены) она считает, она вообще правильно поступила-то?
Александр Тхостов: Да, действительно, все-таки… Хотя, вы знаете, она права. Если бы какой-то итог был от меня, как от мужчины, я бы сказал: не умеешь изменять – не изменяй. И все, каждый решает сам.
Оксана Орлова: Так кто же знает, умеет или не умеет?..
Татьяна Ткачук: Видите, Марина еще развелась в ситуации, когда супруги живут с таким вот безусловным доверием друг к другу, и тогда особенно болезненно это воспринимается.
Александр Тхостов: Особенно болезненно, и, я думаю, они живут с очень высокими ожиданиями, – кстати, мы об этом не говорили – от которых человек иногда устает. Вы знаете, исполнять все время, когда ты должен быть таким совершенным…
Татьяна Ткачук: Иконой фактически.
Александр Тхостов: … иконой, да, - это тяжело.
Оксана Орлова: Ожидания друг от друга, или от себя?
Александр Тхостов: Нет, когда ожидают от тебя такого. Ты понимаешь, что на тебя накладывают такие обязательства, которые устаешь иногда нести.
Оксана Орлова: Хочется легкости какой-то.
Александр Тхостов: Да.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И мы успеем принять еще один звонок. Москва, Татьяна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо вам большое за передачу, за то, что могу сейчас поделиться мыслями. Вы знаете, с чего же начинается измена? Я слушаю – и мысль такая возникает: с мысли, с желания, которое испытывает человек в мыслях своих только. Изначально начинается с этого: я хочу эту женщину, мне нравится она, я хочу быть с ней, я хочу и так далее. И следующий момент, наверное, - проанализировать самому, почему возникла эта мысль, если, в принципе, нормальная семья, как кажется, и отношения нормальные с женой. Либо это выбор твой, ты искушаешься на то, что ты сделаешь это, и ты идешь по линии наименьшего сопротивления, либо это свободный выбор, который дан, а уже потом ты будешь мучиться, последствия пойдут; или ты проанализируешь, чего не хватает в семье, почему ты уже стремишься куда-то в другое русло.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Вот такую тему вы затронули: можно ли мысль, возникающую в голове, уже считать изменой? Психологи, например, убедительно доказывают на основе своих сессий с клиентами, что практически всем людям снятся эротические сны…
Александр Тхостов: Не с мужьями и женами.
Татьяна Ткачук: … практически все мы мечтаем, хотим мы этого или не хотим, в каком-то полусне о какой-то близости с другими людьми. Оксана, прошу вас, ваш комментарий к звонку?
Оксана Орлова: Мне кажется, здесь, прежде всего, стоит говорить о том, что, действительно, человек может посмотреть на других, и гарантий нет. И человек слаб, но, как правило, все-таки семья вырабатывает свои критерии поведения, свои моральные какие-то установки. Действительно, бывает очень тесно в семье.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр, несколько слов.
Александр Тхостов: Ну, это то же самое, как про убийство. У каждого бывают мысли и желание иногда кого-то взять и убить, ну так уже достало! Но делают это совсем не все.
Татьяна Ткачук: И за мысли, слава богу, не сажают в тюрьму.
Александр Тхостов: И за мысли в тюрьму не сажают. Почему здесь тогда так?
Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Верность любимому человеку, в принципе, можно трактовать по-разному: можно называть это «кельей для духа» и «тюрьмой для тела», а можно говорить о потребности каждый день находить в том, кто рядом, что-то новое, необыкновенное, говорить о потребности самосовершенствоваться, чтобы не перестать самому быть интересным другому. Мне это напоминает, на самом деле, подлинное творчество, и, как любое творчество, наверное, это дано только избранным, не всем…