Ольга Беклемищева: Сегодня наша тема - реформы в здравоохранении. Собственно, каждый год начинается в России с призыва довести, наконец, до конца реформы. Но, судя по результатам, призывы - сами по себе, реальная жизнь - сама по себе. Поэтому сегодня в нашей программе - академик Андрей Воробьев, главный гематолог Минздрава России и министр здравоохранения России в 1991-1992 годах, то есть, с одной стороны, это человек, который начинал реформы, с другой - продолжает реально работать с пациентами и сейчас, когда результаты реформ или результаты отсутствия реформ сказываются на каждом больном и на каждом враче. Ну, а с американской стороны в нашем разговоре примет участие наш постоянный медицинский эксперт профессор Даниил Борисович Голубев.
Андрей Иванович, вы были первым министром здравоохранения в правительстве России, в правительстве независимой России. Что для вас являлось определяющим, когда вы приняли предложение Ельцина возглавить министерство?
Андрей Воробьев: Демократия, не указание центрального органа, обычно партийного, а влияние народа, демоса, и так мы думали. Из этого мало что получилось, потому что первые шаги нового правительства, правительства Ельцина означали разрушение старого, без какого бы то ни было намека на создание нового. Поэтому и в мою-то задачу входило сохранение старого. По-моему, это вообще единственное министерство, которое не дало себя разрушить. Может быть, это произошло потому, что здравоохранение было здорово задвинуто на задний план. Надо было разрушить страну - вот какая задача была реально перед страной в то время, хотя на словах все звучало иначе. И поскольку я оказался министром здравоохранения, я знал, что нужно лечь костьми, но не дать разрушить охрану здоровья. Ни одна больница, ни один институт не был ликвидирован, не был приватизирован. И это, я считаю, заслуга того коллектива, который тогда трудился в Минздраве и вокруг Минздрава. Не меньшую роль играли областные здравоохраненческие органы и городские, все стояли стеной, чтобы не дать разрушить.
Ольга Беклемищева: Как вам кажется, то количество медицинских учреждений, которое было в Советском Союзе, не было ли избыточным для новой России с учетом того, что произошло разделение страны, и количество пациентов уменьшилось?
Андрей Воробьев: Об этом очень много говорят. И говорят об этом, потому что потеряли основную цель здравоохранения. Что значит избыточная? Что значит недостаточная? В такой рассредоточенной стране, как наша, где на расстоянии полутора-двух тысяч километров от областного центра могут находиться не очень крупные населенные пункты, граждане этих пунктов должны иметь медицинскую помощь?
Ольга Беклемищева: Должны.
Андрей Воробьев: И конечно, там, на этих мелких поселениях иногда приходится содержать маленькие больницы, которые, конечно, менее рентабельны, менее дееспособны, чем больницы крупных областных центров. Нельзя с арифметической идеологией подходить к оценке нашего здравоохранения, сравнивая его с густонаселенной Бельгией или Германией, это неправильно. Задача должна формулироваться совершенно с другого конца.
Ольга Беклемищева: Как она должна формулироваться?
Андрей Воробьев: Сегодня трагедия страны нашей в том, что она вымирает, в том, что наши мужчины и наши женщины умирают до срока, но умирают от тех болезней, которые мы лечить умеем. Они умирают из-за дезорганизации здравоохранения, отнюдь не от экономических каких-то неурядиц. Нужно прекратить эти денежные разговоры в обычном их рыночном смысле. Сегодня некоторые функционеры предполагают, что больные будут обращаться за медицинской помощью на рыночных условиях: они просят оказать им медицинскую услугу, и им придется за это заплатить. Ничего подобного. Они просто не обращаются за медицинской помощью и тихо умирают дома.
Ольга Беклемищева: То есть вы считаете, что люди предпочитают настолько серьезно экономить на собственном здоровье, что не готовы платить, во всяком случае, значительная их часть, реальную стоимость медицинской услуги?
Андрей Воробьев: Я этого не считаю. К великому сожалению, я это знаю. Таково положение вещей. Очень небольшое число больных с инфарктом миокарда ложится в стационар. При правильно поставленном деле лечения инфаркта смертность снижается до 4-5%. А при неправильном она составляет 25-30%.
Ольга Беклемищева: А сейчас как в России?
Андрей Воробьев: Во всем мире. Называемые мною цифры - это наши цифры. Мы владеем всеми технологиями лечения инфаркта миокарда. И если они не пущены в дело, то это результат дезорганизации, а не результат какого-то неумения. Наши врачи - хорошие врачи. Образование у них первоклассное. Но оно должно быть организовано. Сегодня президент страны обратил свой взор в виде больших денежных вложений в социальную, в здравоохраненческую сферу. Как эти деньги будут использованы? Это должны определять специалисты. Этим должны заниматься ведущие врачи, а медицина - это наука, а не искусство, как некоторым кажется, это наука. Значит, этим должны заниматься крупнейшие врачи страны. Привлекут ли их к этой работе? Не знаю. Пока не видно.
Ольга Беклемищева: Скажем, сейчас подготовлен, в том числе и очень известными людьми, такими как академик Чучалин, академик Кулаков в соавторстве со многими другими врачами и специалистами по организации здравоохранения, доклад Госсовета о ситуации со здравоохранением и о первоочередном направлении решения проблем, как это по-старинному можно выразиться (Доклад «О повышении доступности и качества медицинской помощи»). Насколько я знаю, этот доклад широко сейчас обсуждается. Как вам кажется, то количество людей, специалистов, которое было привлечено к данному докладу, оно достаточно для всестороннего рассмотрения проблемы? Как вы сами оцениваете этот доклад?
Андрей Воробьев: Этот доклад представляет собой собрание разнородных мыслей, правильных и не очень, там нет никакой программы. Программа должна иметь цель, а цель - продлить жизнь российского человека до того уровня, который соответствует возможностям этой медицины. А они, эти возможности, колоссальны. Мне представляется, что должна быть поставлена государственная задача - в ближайшие годы выйти на 65 лет для мужчины, ну и соответственно, женщина будет немножко больше. Это на ближайшие буквально 3-4 года. Реально ли это? Абсолютно реально. Как это будет делаться, я вам расскажу. Это делается по технологическим конкретным направлениям. Вот существует онкология, первоклассный, мирового масштаба и уровня онкологический центр на Каширском шоссе. Его директор готов взять на себя ответственность за состояние онкологии в стране.
Ольга Беклемищева: То есть главным онкологом страны стать?
Андрей Воробьев: Главный онколог - директор другого, Герценовского института, но они совершенно единомышленники по идеологии. Это не важно, кто как назовется. Но это не просто идеология, у онкологического центра, равно как у нашего гематологического научного центра, есть организационно-методический отдел, есть кафедра: у нас - гематологии, у него - онкологии. Мы все кадры онкологов, гематологов в стране знаем, все ведущие кадры - наши ученики, мы с ними теснейшим образом связаны. Внедрить туда новейшие технологии не составляет никакого труда, и проконтролировать выполнение этих технологий.
Ольга Беклемищева: А что же тогда мешает? Это дорогие технологии?
Андрей Воробьев: Это дорогие технологии, с одной стороны. Но вроде бы у страны есть деньги для этого. И это полная разобщенность всех структур страны с другой стороны. Мы разделили страну с помощью Конституции на муниципальную Россию и федеральную Россию. Я нигде не читал в Конституции, что между этими понятиями - китайская стена, она придумана чиновниками. Нужно все, что мешает в законе жить, выбрасывается народом… И тут поправить все несложно. Да, медицина муниципальная в одних местах на хорошем уровне, в других - на плохом, но на нее нельзя повлиять из центра или не хотят влиять из центра. Но если президент сформулирует задачу увеличения продолжительности жизни, это означает, что должны быть, и они существуют, единые технологии оказания медицинской помощи. Это означает, что мы должны контролировать эти технологии по результатам. Вот если поставлена такая государственная задача, то каждый руководитель региона будет ежегодно отчитываться о состоянии здоровья региона. Мне кажется, это гораздо важнее, чем рассказывать о своих доходах, которые зачем нужны, если страна вымирает? Мы добываем огромное количество нефти, и бюджет опирается на нефть, но эти деньги нужны для людей. Люди могут идти на жертвы, если мы строим жизненно важные объекты промышленности, здравоохранения. Сейчас ничего не строится. Мы только разрушаем, мы только проедаем. Мне кажется, что если есть деньги в стране, нужно научным работникам... Сегодня каждый шаг в жизни общества научно обоснован, а если не обоснован, то провален. Вот научным работникам нужно протянуть руку административным работникам, но чтобы навстречу была тоже протянута рука. Ну что же наше правительство воюет с Академией наук, с Академией медицинских наук? Неужели что-нибудь подобное по дикости, по бессмысленности было когда-нибудь в мировой истории? Мне кажется, что нужно как-то найти общий язык правительству, это впервые в истории и нашей страны, боюсь, что не только нашей, когда идет гонение на науку, когда чиновники обучают ученых, как им надо мыслить и работать, и они, чиновники, рассказывают об основах рыночной экономики современным экономистам. Кто рассказывает? Что у них за спиной? Это все производит жуткое впечатление.
Ольга Беклемищева: А вас тоже кто-нибудь пытался учить экономике?
Андрей Воробьев: Меня экономике не учили здесь, в Минздраве, нет, не учили. Но я все-таки надеюсь, там работают люди, которых я знаю, некоторые, с которыми и я работал, я все-таки надеюсь, что этот период головокружения от денег пройдет, мы сядем за стол и дружно - да и для вражды-то нет оснований - спланируем выход из трагического положения вымирающей нации. Но еще и еще раз - должна быть ясно поставлена задача, не деньги сэкономить, не койки пересчитывать малограмотным бухгалтерам, извините за цинизм, а результаты подсчитывать. Вот сегодня у нас живет человек до 59 лет, потому что он умирает от рака неоперабельного, он умирает от травм непредупрежденных, к великому сожалению, велик процент самоубийств, значит, нужно подключать психиатров наших, очень толковых, нужно изменить онкологическую политику на предупредительную диагностику. Не может больной жаловаться на боли в животе и тогда приходить к врачу, потому что этот больной уже бесперспективен, у него неоперабельный рак. Есть методы диагностики рака до появления жалоб. А нам говорят: услуги должны быть оплачены, надо спланировать экономику услуг. Пустословие все это людей, которые не понимают предмета разговора. Сегодня большинство лейкозов, в это трудно поверить, излечимо в том или ином проценте случаев, и других опухолей, но надо диагностировать рано, а рано - это означает до появления жалоб. И вся конструкция здравоохранения должна быть именно научно, строго пересмотрена в свете тех фантастических открытий, которые свершились в мировой науке. Сегодня мы излечиваем опухоли, которые раньше заканчивались просто в считанные дни, некоторые - в считанные недели. Процент выздоровления достигает 80-60%. Опять обязательное условие - очень точная диагностика, но не по обращаемости, а по выявляемости.
Ольга Беклемищева: А как же тогда нужно реформировать поликлиническую службу? Ведь что значит по обращаемости? Пришел человек, пожаловался на что-то, терапевт его посмотрел. Если у него есть эта онкологическая настороженность, он, может быть, человека пошлет к районному онкологу. Но в принципе то, что предлагаете вы, это значит, наоборот, должен врач ходить за больным и следить, и раньше его каким-то образом заманивать на диагностику. Кстати, какую? Как это все, на ваш взгляд, можно организовать?
Андрей Воробьев: Это можно и нужно организовать, потому что у нас в малых коллективах это организовано. В многомиллионном коллективе, работавшем над атомной бомбой, а там было около восьми миллионов служащих, это было давным-давно организовано, я там работал, знаю, что там запущенных лейкозов не было.
Ольга Беклемищева: Это четвертое управление бывшее?
Андрей Воробьев: Третье. Этого не было. Значит, мы умеем работать. Если я умел работать на восьми миллионах, ну, как-нибудь я разберусь со 140 миллионами. Конечно, это будет сделано не сразу. Конечно, в эту работу должна быть включена пропагандистская кампания. В стране раньше был институт санитарного просвещения. Сегодня работает мощнейший институт санитарного затемнения. Мне по телевизору рассказывают о том, как борются со сглазом, как можно приколдовать жениха. На каждом углу вам рекомендуют курить. Более страшного яда для человечества я не знаю. Весь рак легких реально только от табака. Но это рак номер один у мужчин. Рак желудка, минимум, наполовину от табака. Зачем же власть позволяет это делать? Нигде в мире подобной рекламы нет. Вот я спрашиваю: на чьей стороне те, кто предоставляют полотна рекламе против человека, на чьей они стороне? Зачем же тогда бросать деньги в здравоохранение одной рукой, а другой - убивать этих людей? Это очень злой разговор. Но я отвечаю за него. И конечно, здравоохранение не может быть выправлено росчерком пера. Но оно никоим образом не будет выправлено какими бы то ни было экономическими решениями. Это наивно.
Ольга Беклемищева: То есть для вас главное все-таки организация здравоохранения и правильное целеполагание, а экономика и все остальное вторично?
Андрей Воробьев: Поскольку ничего дороже человеческой жизни нет, то экономика должна быть подчинена человеческой жизни. Я понимаю, когда война, тогда жизнью пренебрегают, но войны нет. Когда на очереди была трагедия с ракетами, страна раздевалась и делала ракеты, потому что нужно было защитить себя от возможного нападения. Давайте будем хладнокровны: наш заклятый друг "без галстука", он признал, что он сфальшивил, нападая на Ирак, там же не было никаких сведений о том, что там какое-то оружие массового уничтожения. Если мы будем слабыми, нам объяснят, что у нас... А у нас-то есть оружие массового уничтожения. Поэтому слабой страна не может быть. И иногда нужно тратить деньги на то, что не дает ни дохода, ни здоровья. Это все понимают. Но медицинская промышленность относится к оборонной. Мы ликвидировали антибиотическую промышленность в стране, мы, та страна, которая сделала пенициллин вслед за Флемингом, и лучше, чем у Флеминга. Как же повернулась рука сломать десятками лет пестуемую промышленность у нас? Кто мы такие сегодня? Если завтра война, нам нечем воевать, у нас нет антибиотиков своих. О чем думаем, друзья? Это надо восстанавливать, надо браться за ум, больше ничего. На каждом шагу. Промышленность - наука, лечить - наука. Экономика тут вторична, она должна идти следом, выполнять предначертания науки, а не учить науку.
Ольга Беклемищева: Я с вами согласна в том, что основная проблема российской системы охраны здоровья, может быть, вообще нации - как раз сверхсмертность мужчин в трудоспособном возрасте. Вы сказали, что государство должно поставить цель, но государство - это же в принципе некая удобная абстракция. Конкретно какое лицо или группа лиц в этом государстве способно поставить такую цель?
Андрей Воробьев: Это государство представляет собой президентское правление. Все решает один человек. Дума разрабатывает какие-то законы, которые реально исходят от президентской власти, значит, за принятие законов, в конечном счете, отвечает президент. За их исполнение тоже реально отвечает президент. Он лично формирует правительство, лично он, а не председатель правительства. Поэтому в таком раскладе, привычном для России, раньше это был генеральный секретарь с неограниченными полномочиями, сегодня - президент, он должен формулировать то, что он должен, он президент страны, он не может быть президентом вымирающей страны, вот весь рассказ.
Ольга Беклемищева: Но кто может повлиять на президента, чтобы он задумался на эту тему? Кто бы мог ему предложить это все? Ведь трудно же ожидать, что один человек, сколько бы он ни был образован, был равно компетентен в очень многих областях.
Андрей Воробьев: Для этого, конечно, ему не надо быть компетентным во всех областях, но есть президентский совет, где собраны крупнейшие ученые страны. Я твердо знаю, что об этом там говорят. Он их может выслушать.
Ольга Беклемищева: А может и не выслушать.
Андрей Воробьев: А может и не выслушать. Совершенно верно.
Ольга Беклемищева: То есть у нас нет никаких рычагов: захочет - даст денег, не захочет - не даст.
Андрей Воробьев: К великому сожалению, это так. Поэтому за прошедшие с 1992 включительно годы впервые... Ну, не впервые, но во вторые, президент дал деньги на медицину, на социальную сферу. Впервые это было в указе президента Ельцина 26 сентября 1992 года, когда было предусмотрено выделение прямых федеральных средств - отдельной строкой от бюджета Минздрава - на так называемые высокотехнологичные, дорогостоящие виды лечебной помощи населению. Этот указ позволил сохранить все те институты и стационары, в которых производятся лечебные процедуры очень дорогие и очень трудные - сердечно-сосудистая хирургия, лечение белокровия, онкологии, пересадки органов и тканей. Это вот там.
Ольга Беклемищева: И это была цена вопроса, за что вы согласились стать министром?
Андрей Воробьев: Я не торговался, конечно, когда становился министром, но этот указ делали мы, конечно. И он позволил сохранить здравоохранение. С тех пор много прошло времени. Он, конечно, нуждается в корректировке. К сожалению, его Минздрав хочет корректировать в свою пользу: отобрать деньги по дорогостою и сам распределять эти деньги.
Ольга Беклемищева: Отобрать у кого, у Академии наук?
Андрей Воробьев: У Академии медицинских наук. Странный жест. Странный, непонятный. Опять начинаются разговоры про эффективное и неэффективное расходование средств. Об этом говорят люди совершенно некомпетентные. Мы лечим с теми же процентами выздоровлений, с которыми работают и делают все наши зарубежные коллеги. Удивительного ничего в этом нет. Мы ежегодно, минимум, дважды в год общаемся по лечебным и диагностическим технологиям со всем миром, и пользуемся лекарствами теми же, что и они, к великому сожалению, почти исключительно зарубежными. Какие могут быть другие результаты? Но, конечно, у нас все дешевле. Вот и вся разница.
Ольга Беклемищева: И при этом все-таки кто-то считает вас неэффективными? А кто?
Андрей Воробьев: Кто считает неэффективными... Вы знаете, вот сегодня я чувствую, что нам нужно перестать их обижать и нам же перестать на них обижаться. Я не могу их учить, потому что, во-первых, это неправильно, у них нет образования. Как я могу учить Министерство экономики? Для того, чтобы у меня учиться, надо очень долго готовиться к этому. Что я им могу рассказать про здравоохранение? А они меня учат... Ну, это несколько смешно, но не просто смешно, это трагично. Кто может сегодня спасать эту страну? Чиновники? Да каждый из нас чиновник, но я - чиновник-директор, я вот в этом ареале, но я не пытаюсь учить нашего водопроводчика.
Ольга Беклемищева: Возвращаясь к тому докладу, с которого начинался наш разговор. Вы сами считаете, что этот доклад Госсовету (готовила его в основном академическая общественность) не имеет такой стержневой структуры?
Андрей Воробьев: Нет, там, конечно, академическая общественность если и готовила, то мизер, я там встретил один раз упоминание о науке и один раз название Академии медицинских наук. Этого достаточно на полусотне страниц, чтобы понять, кто готовил эту бумагу.
Ольга Беклемищева: Как всегда, аппарат.
Андрей Воробьев: Конечно, аппарат. Мы предлагаем, поскольку сегодняшняя медицина - это молекулярная медицина, и ни Грефу, ни Кудрину не надо туда встревать...
Ольга Беклемищева: Не поймут.
Андрей Воробьев: Не поймут. Если я вам буду рассказывать о том, как изобрели лекарство против лейкоза, то я должен будут уйти от организма к отдельно взятой клетке, потому что вся опухоль - из одной единственной клетки, в этой единственной клетке я должен вам указать место поломок хромосом, а в этом поломанном месте я должен вам указать место, где лежит тот дефект, который делает клетку неуправляемо делящейся. И вот нужно в эту точку попасть молекулой, которая заблокирует эту точку. Это молекулярный разговор. Зачем экономистам там дергаться? Не нужно это. Конечно, все лечение стоит денег, но чтобы оно было правильно организовано, нужно с этими людьми, которые организуют, вести работу. Я вам должен сказать, что такая работа проведена на одном примере.
Ольга Беклемищева: Каком?
Андрей Воробьев: Американцы родили... Ну, не важно, не американцы, но родилось средство для лечения хронического миелоидного лейкоза. Оно очень дорогое. Как только оно появилось, я немедленно говорил и министру экономики, и министру здравоохранения, что надо мобилизовать своих химиков, чтобы сделали если не полный аналог, то близкий, и подготовились к тому времени, когда патентное время истечет. Ноль внимания. Стоимость лечения 3000 долларов в месяц на одного человека. Фирма должна оправдать свои затраты. Они дают нам бесплатно это лекарство на год, на второй год. Они организуют центры и оплачивают центры диагностики заболеваний, потому что диагностика молекулярная. Они берут на учет всех наших больных. Минздрав безмолвствует. И сегодня мы в течение года примерно раз в 10 увеличили количество больных, которые подлежат лечению. И вот всю эту программу организовала иностранная фирма на территории моей страны.
Ольга Беклемищева: При безмолвии Минздрава.
Андрей Воробьев: Да ведь больные-то Минздраву и не подчинены. Минздрав-то этой информацией не владеет.
Ольга Беклемищева: То есть муниципальные ЛПУ даже не обязаны присылать статистическую отчетность в Минздрав?
Андрей Воробьев: Нет. Никто никому ничем не обязан. Минздрав оплачивает это лечение, и к чести надо сказать, что деньги брошены правительством огромные, и за это безусловное огромное спасибо. Но если весь мир работает так, как я говорю, то почему мы должны работать как-то иначе? И нужно еще было бы понять одну особенность современного общества. Сегодня плато профессиональное, то есть наивысший уровень профессионального мастерства, у врача в районе 55-60 лет. Вы не можете встретить мальчишку на борту крупного авиалайнера.
Ольга Беклемищева: В роли капитана.
Андрей Воробьев: В роли капитана. И так получается, что сегодня наибольшей производительностью обладают люди в районе 50-60 и более лет. И мы, конечно, должны не просто бороться за продление жизни, исходя из гуманистических соображений, но давайте исходить из эгоистических соображений. Это самые плодовитые люди.
Ольга Беклемищева: То есть здесь все-таки есть и большое экономическое сальдо, в общем, какой-то плюс. Сейчас, кроме этого доклада, о котором мы уже говорили, появилась программа Национальный проект «Здоровье». Это уже чисто минздравовская программа, там распределены те самые пресловутые 54 добавочных миллиарда, они распределены прежде всего на усиление первичного звена, на обновление парка "скорой помощи", на выплату повышенных зарплат участковым врачам и медсестрам, на приобретение диагностического оборудования в поликлиники и на вакцинацию. Как вам кажется, с чего бы следовало начинать подъем поликлинического звена?
Андрей Воробьев: Надо приветствовать, что в поликлиническое звено бросили деньги, что подняли зарплату или поднимут зарплату участковым, терапевтам, педиатрам. Всякое даяние - благо. Это одна сторона дела. Что же касается диагностического оборудования, это очень конкретный вопрос. Во-первых, во многих поликлиниках есть оборудование. Значит, какое оборудование? Во-вторых, конечно, с этим оборудованием должны работать серьезные специалисты, и это должно быть государственной политикой, а не разовой закупкой. Разовая закупка может носить гибельный характер, потому что нам продадут то, что нам негоже, и постараются фирмы это сделать. На этот счет никаких иллюзий не должно быть. Фирма продает с тем, чтобы быть в прибыли. Мы должны этому противопоставить мнения и знания наших крупнейших инструменталистов. Таковых в программе я не видел. Далее, нельзя закупать оборудование без создания своего парка продукции этого оборудования. Через 3-4 года разом оборудование выйдет из строя, мы окажемся просто обезоруженными, на мели. Значит, нужно покупать технологические линии по производству ультразвукового оборудования, это в первую очередь, и оборудование этого типа можно тогда спокойно закупать за рубежом. Конечно, мы об этом писали и говорили. Те, кто участвуют в тендерах, то есть в отборе поставщиков оборудования, должны быть полностью отделены от тех, кто дает деньги, иначе все будет провалено. Подкуп компаний носит такой характер неуправляемый, что бороться с ними страшно трудно.
Ольга Беклемищева: У вас такие случаи были, когда компании приходили, пытались кого-то подкупить, чтобы вы купили то, а не это?
Андрей Воробьев: У меня это было в 1991-1992 годах, когда до того, как я пришел к этой работе на Рахмановском переулке, был заключен контракт с фирмой "Филипс" о том, что Россия закупит линейные ускорители, грубо устаревшие. Россия, которая производила гораздо лучшие линейные ускорители.
Ольга Беклемищева: Линейные ускорители чего?
Андрей Воробьев: Это линейные ускорители электронов. Промышленность их выпускала для того, чтобы просвечивать корабли, корпуса крупнотоннажных кораблей. Тот же самый линейный ускоритель может быть использован для лечения опухолей. И вот мы вместо того, чтобы доводить свою военную продукцию (а там пустяковые затраты) до лечебного прибора, закупили плохие чужие. Кто кому давал взятки, не знаю, но я отказался оплачивать из бюджета Минздрава эту сделку, поскольку она была заключена до распада Советского Союза, и это форс-мажорные обстоятельства, ими легко было воспользоваться и отказаться. Но чиновники, я их знаю, сказали: ну, хорошо, мы от вас, товарищ Воробьев, отстанем, и оплатили сделку из бюджета правительства. Промышленность линейных ускорителей наша собственная "завяла", а эти приборы никому не нужны, они устаревшие. Вот что было. Так будет всегда, если надзор за подобной работой будет поручен чиновникам, а не конкретно этим узким специалистам.
Ольга Беклемищева: Которым важна в приборе не стоимость, а его технологические возможности.
Андрей Воробьев: Конечно.
Ольга Беклемищева: Но ведь как-то другие страны выходят из этого положения? Есть ли какие-то европейские, скажем, примеры, как организуются такие закупки с тем, чтобы был доступ рядового потребителя к высшим достижениям научной мысли мира, если это необходимо по его состоянию здоровья?
Андрей Воробьев: Другие страны все более и более перенимают советскую систему охраны здоровья. Они цитируют Николая Александровича Семашко, а мы похлопываем по плечу своих предков толковых, которых Всемирная организация здравоохранения признавала лучшими организаторами здравоохранения. И вот сегодня мы все это выкинули и думаем второпях кое-как что-то слепить, ориентируясь на рыночную экономику.
Ольга Беклемищева: Могу ли я так трактовать ваш ответ, что вы считаете, что, например, то же обязательное медицинское страхование - это не очень хороший вариант, что лучше все-таки бюджетное здравоохранение?
Андрей Воробьев: Давайте считать по результатам. Вот мой ответ. Когда было бюджетное, мы жили долго.
Ольга Беклемищева: По-моему, 72 года была средняя продолжительность в Союзе.
Андрей Воробьев: А теперь...
Ольга Беклемищева: У мужчин - 57, а у женщин - все-таки 71 за счет того, что не пьют и не курят.
Андрей Воробьев: Женщины и тогда жили долго. Нет, результаты страхования плачевные. Я ничего не мог сделать. Я пришел к управлению тогда, когда уже закон был принят. Конечно, это плохая система.
Ольга Беклемищева: А что скажет об американской страховой медицине профессор Голубев?
Даниил Голубев: Дать краткую характеристику такой гигантской отрасли жизни огромной страны, каковой является американская медицина, задача невероятно трудная. Я постараюсь отметить только некоторые наиболее существенные моменты. При характеристике американской медицины невольно хочется употреблять прилагательное «самое»: среднегодовой расход на медицинские услуги в Америке самые высокие в мире. В 2002 году он равнялся 5,5 тысячам долларов на человека, превосходя на 53% аналогичный показатель в Швейцарии, а это вторая по величине медицинских расходов страна в мире, и в 2,5 раза тот же показатель в странах Европейского Союза. В 2004 году американцы потратили на здравоохранение почти два триллиона долларов, что составило 15% валового внутреннего продукта страны, в то время как ни в одной другой стране мира этот показатель не превышает 10, максимум, 11%. А в подавляющем большинстве стран он намного меньше. Так что по расходам и вложениям – самая-самая. Но вот по качеству системы здравоохранения в целом Америка находится, по оценкам Всемирной организации здравоохранения, на 35-м месте. Лучшая в мире общественная система здравоохранения создана во Франции, на втором месте – Италия, а на третьем карликовое европейское государство Сан-Марино. Все это опровергает расхожее утверждение, что здоровье нации зависит прежде всего от состояния экономики страны. Америка, как я говорил, находится на 35-м месте в мире, Куба – на 37-м, Албания – на 55-м, а Китай – на 144-м.
Ольга Беклемищева: А почему именно Америка на 35-м месте?
Даниил Голубев: Система оценок Всемирной организации здравоохранения включает в себя в качестве важнейшего критерия доступность медицинских услуг, лекарств и других показателей медицинской обслуживания для максимального количества граждан данной страны. А в Америке миллионы людей по самым разным причинам либо вообще не имеют никакой страховки, либо обладают страховками, не покрывающими большое количество видов медицинского обслуживания. Особенно остро стоит вопрос с оплатой лекарств, цены на которые невероятно высоки и постоянно растут, а самая распространенная среди пожилых американцев страховка Medicare их стоимость не покрывает или покрывает в очень незначительной степени. Не удивительно, что судьба страховки Medicare и проблема стоимости лекарств является постоянной темой дебатов в конгрессе и обязательным пунктом в предвыборной программе каждого нового кандидата в президенты.
Ольга Беклемищева: А на что же тратятся эти большие средства в Америке?
Даниил Голубев: Будем справедливы, американские госпитали и лаборатории прекрасно оснащены, в них производятся самые современные операции и исследования. В американской медицине отсутствует понятие провинциальная медицина. В любом районе страны есть специализированные центры, способные выполнить любые по сложности исследования и лечебные процедуры. Огромные средства тратятся на помощь слаборазвитым и развивающимся странам. Везде в мире, где происходят катастрофы, сразу же появляются пакеты и ящики с надписями «Сделано в США». Да и внутри страны вся система скорой и неотложной помощи осуществляется по медицинским показаниям, и, пока она не оказана, никто не говорит об оплате. Ну, а если по выздоровлению оказывается, что платить нечем, находятся фонды и гранты для компенсации. Так что вложения в медицину в большинстве своем оправданы, хотя есть и весьма досадные недочеты и огрехи. Американцы слишком часто предъявляют врачам и медицинским учреждениям судебные иски за неправильное лечение, которые ложатся тяжелым бременем на систему здравоохранения. В связи с этим президент Буш предложил ввести законодательное ограничение на сумму исков, что, по его мнению, позволило бы уменьшить медицинские расходы. Ведь помимо прямой стоимости судебного разбирательства и затрат на адвокатов эти претензии увеличивают стоимость медицины и в силу того, что врачи ради собственной безопасности назначают слишком много фактически ненужных тестов и обследований. Такую практику принято называть «оборонительной медициной». Общая стоимость таких процессов в 2001 году составила почти 7 миллиардов долларов, а в 2005 году – более 10 миллиардов. Это гигантские суммы. Но львиная доля повышенных расходов на здравоохранение объясняется тем, что американцы оплачивают труд его работников и продукцию фармацевтических предприятий по более высоким тарифам по сравнению с жителями прочих развитых стран. Это было бы оправдано, если бы американское здравоохранение занимало первое место в мире по своей эффективности. А это, к сожалению, далеко не так. Компании малого бизнеса, пришедшие к банкротству, в половине случаев объявляют себя несостоятельными в результате того, что их владелец испытывает проблемы со здоровьем и не в состоянии оплатить счета на свое лечение. Все это вызывает немалую озабоченность и правительства, и конгресса.
Ольга Беклемищева: Вот так обстоят дела со страховой медициной в Соединенных Штатах. А теперь давайте послушаем новости от Евгения Муслина.
Всемирная организация здравоохранения отмечавшая в субботу 4 февраля Всемирный день борьбы с раком, собирается активизировать глобальные противораковые усилия. Сейчас раковые заболевания уносят более 7,5 миллионов жизней ежегодно, и на них приходятся 13% всех смертей в мире. Сотрудники ВОЗ надеются снижать раковую смертность на 2% в год в течение ближайших 10 лет, что позволит спасти между 2006 и 2015 годом примерно 8 миллионов жизней.
Как заявила доктор Катрин ле-Галь-Камю, руководящая в ВОЗ сектором неинфекционных болезней, около двух третей всех раковых смертей приходятся на бедные и развивающиеся страны, в которых возможности профилактики, своевременной диагностики и эффективного лечения раковых заболеваний весьма ограничены. В то же время более 40% таких заболеваний могут быть предотвращены с помощью здоровой диеты, физической активности и борьбы с курением. Кстати, один лишь табак является виновником полутора миллионов раковых смертей в год.
В мае прошлого года ВОЗ приняла резолюцию, призывающую все страны провести срочные противораковые мероприятия, и сейчас эта организация разрабатывает глобальную стратегию по совершенствованию профилактики и терапии раковых болезней. В частности, по инициативе ВОЗ была принята конвенция, предусматривающая глобальный контроль за потреблением табака. Ведь главным убийцей раковых больных на сегодня является рак легких, за которым следует рак желудка, печени, кишечника и грудной железы.
Всемирный день борьбы с раком в этом году прошел под знаком особого внимания к раковым заболеваниям детского возраста, от которых ежегодно гибнет 160 тысяч детей, причем в развивающихся странах детская смертность достигает 60% по сравнению с 25% в развитых странах, где лучше поставлена ранняя диагностика раковых болезней.
Многолетнее исследование, проведенное в Северо-Западном университете в Чикаго и опубликованное в кардиологическом журнале «Сэркулэйшен-кровообращение», показало, что людям, не отягощенным к 50-летнему возрасту такими факторами риска, как высокое кровяное давление, курение, диабет и высокий холестерин, не грозит ни коронарная болезнь сердца, ни инсульт на протяжении всей их дальнейшей жизни. Мало того, эти люди проживут в среднем на 10 лет больше, чем их однолетки, имеющие вышеперечисленные факторы риска.
Медицинская статистика показала, что только 5% мужчин, не имевших к 50-ти годам кардиологических факторов риска, приобрели к 95-ти годам сердечные болезни или пострадали от инсультов по сравнению с 69% людей, имевших хотя бы два фактора риска. Для женщин соответствующие цифры составляют 8 и 50%.
Исследование, проведенное в Южно-Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе на 12 тысячах близнецов профессором психологии Маргарет Гатц и ее коллегами, показало, что риск заболеть болезнью Альцгеймера на 80% связан с генетическими факторами, то есть с наследственностью, и только на 20% объясняется воздействием окружающей среды.
Сейчас от болезни Альцгеймера и от других видов старческого слабоумия во всем мире страдают около 24-х миллионов человек, причем в связи с постарением населения эта цифра грозит удваиваться каждые 20 лет.
Ольга Беклемищева: Андрей Иванович, а есть ли какие-то успехи у российской медицины за последние годы?
Андрей Воробьев: Вы знаете, каждый год ранее неизлечимая опухоль становится излечимой. И за этот год мы подвели итоги лечения одной абсолютно смертельной опухоли не так давно, которая бурно, просто по дням растет в животе. К нам больные поступают обычно уже истощенные до уровня Освенцима, когда кости торчат наружу. Но через полгода они снимаются с лечения, выздоровевшие. Это окрыляет, что мы тяжелейшие болезни переводим в разряд излечимых. И так в каждой области. Понимаете, каждая область. В психиатрии происходят колоссальные изменения. Депрессии, которые раньше вели к самоубийствам, превращаются в амбулаторные заболевания. Люди никуда не идут, они только контактируют и даже никто не знает, где они контактируют с врачом. И ходят на таблетках совершенно здоровыми, не помышляя о самоубийстве. Это все есть. Конечно, хотелось бы, чтобы мы все это тиражировали. Но в условиях доброжелательного отношения с властью. Невероятно тяжело находиться в состоянии противоборства, нам навязанного. Мы же ничего не требуем, кроме одного - дайте возможность работать!
Ольга Беклемищева: Что ж, работа врача - работа во благо людей. Я хочу надеяться, что работать вам все-таки дадут.