Владимир Кара-Мурза: Сегодня коллектив волгоградской газеты «Городские вести» готовил ее последний выпуск. Завтра исполняющий обязанности мэра города Андрей Доронин должен сообщить о закрытии издания, на днях опубликовавшего рисунок с ироничным отношением к божествам четырех мировых конфессий. Ситуацию обсуждаем с Павлом Гутионтовым, секретарем Союза журналистов России. Вы видели саму карикатуру и как отнеслись к ней?
Павел Гутионтов: Да. Во-первых, я не согласен, что в этой карикатуре можно усмотреть некое ироничное отношение к четырем божествам, пророкам. Наоборот, максимум уважения. Наоборот, этим персонажам, простите за эти слова, были даны замечательные, очень уместные в нынешней ситуации слова по поводу побоища на телеэкране. Перед телевизором сидят они все четверо, они говорят друг другу: «Мы этому их не учили». То есть вещь абсолютно достойная, абсолютно верная. Все четыре мировые религии не учили нас бить друг друга, не учили нас искать врагов и находить их с таким успехом, как мы это делаем. Что можно было здесь усмотреть партии «Единая Россия», волгоградскому отделению партии «Единая Россия» оскорбительного, я не знаю. Это загадка.
Владимир Кара-Мурза: Вице-мэр Волгограда Константин Калачев объяснил позицию исполняющего обязанности мэра Андрея Доронина.
Константин Калачев: Я, например, до сих пор уверен и буду уверен, что ничего оскорбительного для верующих шарж в себе не нес и даже, напротив, пропагандировал идею ненасилия. Но у исполняющего обязанности есть такое право. Газета муниципальная, то есть официальная. Независимо от оценки размещенного в ней шаржа, газета должна быть респектабельной и взвешенной. В связи с тем, что газета приобрела скандальную репутацию и в связи с тем, что есть необходимость этот скандал как-то закрыть, он считает, что единственный выход из этой ситуации – это ликвидация газеты «Городские вести» с последующим созданием другой газеты. Дело в том, что решение вопроса выхода газеты может принимать единолично либо мэр, либо исполняющий обязанности. То есть он вправе решить судьбу газеты. Дело в том, что мэр наш находится в командировке, и Андрей Доронин, как исполняющий обязанности, выполняет все его функции.
Владимир Кара-Мурза: Как будет реагировать Союз журналистов в случае, если неблагоприятное для коллектива решение завтра будет принято?
Павел Гутионтов: Во-первых, мы прослушали удивительный текст одного из руководителей города Волгограда. Понять логику действия администрации Волгограда я не могу, я не в силах. С одной стороны, он говорит, что ничего оскорбительного не было, но, с другой стороны - газета приобрела скандальную репутацию. Благодаря кому она приобрела скандальную репутацию? Благодаря волгоградскому отделению правящей партии, к которой, очевидно, и он принадлежит, благодаря безумным действиям местной прокуратуры и прокуратуры округа, генеральной прокуратуры. Так может быть нам закрыть не газету, а закрыть отделение «Единой России» и органы прокуратуры, которые занимаются этими вещами?
Союз журналистов сегодня уже выступил с коротким заявлением по поводу всех этих карикатурных войн. Мы выразили глубочайшее сожаление тем, что наша страна единственная в Европе с такой готовностью приняла правила игры, предложенные нам мусульманским миром, некоторыми людьми в мусульманском мире. Мы не считаем достойным поводом даже для погромов, для убийств людей, для поджогов зданий, карикатуру в газете, опубликованную полгода назад, которую не видел никто из погромщиков ни в Джакарте, ни в Тегеране, ни в Багдаде. Мы считаем, что все эти события – это дело рук политических провокаторов, это не имеет никакого отношения к религии. Это имеет отношение к политике, причем к плохой политике. Кому это выгодно, кому невыгодно, мы этого не знаем. Мы видим ту невероятную готовность, с которой за эту идею ухватились у нас. Сразу начались предложения о введении новых законов, серьезно карающих журналистов и издания за оскорбления религиозных святынь. Сразу начались поиски своих карикатуристов и сразу же после этого мы обнаружили врагов и у себя, причем очень удачных врагов, которые оскорбили сразу четыре мировых религии. И заметила политическая партия, которая стоит на страже интересов верующих. Там не было еще пятого человека, не было пятого фигуранта этой карикатуры – атеиста. Наверное, его роль играл телевизор. Наверное, и атеистов изображать на карикатурах тоже может показаться обидным. Я подозреваю даже, что очень скоро найдутся люди, чьи религиозные чувства будут оскорблены употреблением, скажем, слова Бог в народной поговорке «заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет». Извините, очень многие фигуранты этого дела и те, кто с готовностью подхватил его в Москве, а не только в Волгограде, они мне напоминают именно этого товарища. Примерно об этом мы и сказали в нашем коротком заявлении, только в более корректной форме.
Владимир Кара-Мурза: Эта история может получить продолжение, потому что интернет-сайты растиражировали это изображение. Так что может как снежный ком пойти волна запрещений.
Павел Гутионтов: Понимаете, как в баре висит объявление: дорого у нас стоит только первая бутылка. Это стоит только начать. Стоит только сказать, что кто-то серьезно обижен, и сразу обиженные заглянут в свою душу и эту обиду найдут. Я думаю, что если бы не постарались те, кто постарался, то читатели газеты «Городские вести» в Волгограде, они бы не усмотрели здесь, вне зависимости от принадлежности к той или иной конфессии, они бы не усмотрели оскорбления ни себе, ни своей религии. Что сейчас делать, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко объясняет случившееся давлением сверху.
Игорь Яковенко: В эту несчастную волгоградскую газету нагрянул десант просто из Москвы, непосредственно из Кремля. Мы все сделаем для того, чтобы это незаконное, неконституционное решение опротестовать. Единственное, только жалко журналистов, которые абсолютно ни в чем не виноваты. Рисунок был чрезвычайно лояльным и очень глубоко уважительным по отношению к чувствам верующих. Поэтому то, что произошло – это полное неприличие, это позор для России, то, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Павел Гутионтов, судя по его работе в «Комсомольской правде», закоренелый материалист. И судя по его нынешней речи, весьма плохо разбирается в различных религиях, иначе он мог бы знать, что четыре религии не изображаются за одним столом – это нечто такое…
Владимир Кара-Мурза: Не каноническое. Мы поняли ваш вопрос, Олег.
Павел Гутионтов: Понимаете, даже с таким «черным пятном» в моей биографии, как десятилетняя работа когда-то в «Комсомольской правде», это не значит, что я настолько не понимаю, что изображение в «Городских вестях» города Волгограда было неканоническим. Мне было бы очень странно видеть в газете каноническое изображение тех, кого можно изображать из этих четверых. Я думаю, что требовать каноничности в изображении в карикатурах, требовать каноничности в высказываниях журналистов можно только в одном случае – если мы окончательно забудем о статье конституции нашей страны, которая утверждает Россию как светское государство. Если же говорить по-серьезному, мы все продукт иудео-христианской культуры, все европейцы. Мы можем быть иудеями, можем быть христианами любой конфессии, можем быть католиками, можем быть православными, можем быть сектантами, можем быть неверующими, можем быть атеистами, но все мы воспитаны в одной культурной среде. Эта культурная среда не является собственностью ни еврейского духовенства, ни православного, ни Папы Римского - это часть нашей общей культуры.
Если мы сейчас вырубим из нашей жизни все неканоническое, мы с вами окажемся в идиотском положении. Первое, что приходит в голову, давайте немедленно вырвем из собрания сочинений Александра Сергеевича Пушкина не «Гаврилиаду», а скажем, «Сказку о попе и его работнике Балде», например. А уже это пытались делать, из «Евгения Онегина» пытались вычеркнуть строчку про стаю галок на крестах, такие же радетели христианской чистоты, как многие из сегодняшних людей. Это, я думаю, нас далеко заведет, но отбросит еще дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне интересно, то, что себе позволил Кадыров в связи с карикатурой на Магомеда, что общественные организации Дании должны убраться из Чечни – это проявление его самостоятельных действий, либо это было согласовано с Москвой?
Павел Гутионтов: Я не знаю, с кем согласовывал господин Кадыров свои высказывания, но то, что его серьезно не одернул, что его не поставили на место, свидетельствует о том, что он сказал то, чего от него ожидали. Это поразительные вещи, когда региональный даже не лидер, региональный чиновник среднего масштаба требует извинений от европейского государства за публикацию полугодовой давности в не самой большой их газете – это за пределами моего понимания. Очевидно, те, кто одобряет действия господина Кадырова, понимают в этом лучше, чем я.
Владимир Кара-Мурза: И тоже это произошло после политсовета партии «Единая Россия», в Москве тогда стало известно о его решении, он на нем присутствовал в этом качестве. Слушаем вопрос из Челябинска от радиослушательницы Ольги.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, подняли вопрос с этой газетой волгоградской только для того, чтобы отвлечь наше внимание на неделю – на две от проблемы дедовщины и от проблемы ЖКХ.
Павел Гутионтов: Может быть. Я думаю, что наше внимание, к сожалению, можно отвлекать от очень многих страшных проблем, которые намного серьезнее того, что сейчас нам предлагается к обсуждению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я все-таки хочу напомнить, что и в Ветхом завете и во всех канонических книгах написано: не поминай Господа Бога всуе. Не то, что не рисуй, а даже не поминай зря. Я хочу сказать, что в исламе нет ни границ, ничего, ни Папы Римского, никого, что там, где стоит мечеть и кладбище – это уже земля их. Я хочу сказать, что нужно соблюдать это немножко. Мне не нравится, как забивают животных, меня это очень сильно оскорбляет, но я никак не смогу потребовать, чтобы хотя бы где-нибудь по соседству со мной не устраивали жертвоприношения серьезные.
Павел Гутионтов: Понимаете, в чем дело, я все-таки убежден, скажу непопулярную вещь, что религия должна занимать свое место в нашей жизни, сколь угодно большое, сколь угодно серьезное. Но единственное, на чем мы можем построить наше человеческое общежитие в рамках большой страны, в рамках огромного мира, в рамках маленького города, в рамках маленького селения – это светские отношения, когда отношения с Богом будет решать человек сам. И тем более, когда представители той или иной религии не будут брать на себя обязанность цензурировать всю нашу жизнь, начиная от картинок и кончая нашими поступками.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», считает, что мэр Волгограда перестраховался.
Евгений Никифоров: Я не видел эту карикатуру. Может быть в нашей культуре, которая смирилась со многим, это воспринимается терпимо, то в нынешней ситуации естественно власти дуют на воду, потому что понимают, что это может окончиться опасно, это может окончиться действительно кровопролитием. Это все очень близко, шутить с этим нельзя – это человеческая кровь, это жизни человеческие. Поэтому может быть мэр и прав, что именно во время обострения общественных страстей он предпринял большие меры предосторожности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Быстренько не по теме. Господин Кара-Мурза, я полагаю, что немало людей были удивлены, когда вы заявили, что Михаил Борисович Ходорковский олигарх, «Грани времени» 9 февраля. По теме. Господа, этот рисунок никак нельзя назвать карикатурой. Второе: сегодня на «Маяке» прозвучало с иронией, что сатанистов возмутит изображение чертей, дьявола. От себя добавлю: театр Образцова вообще надо было весь посадить. Вы помните в 70-х кукольный спектакль про сотворение мира?
Павел Гутионтов: Совершенно верно. Я вам расскажу очень коротко очень замечательную историю из нашего прошлого. Замечательный русский художник Василий Дмитриевич Поленов в конце 19 века написал картину знаменитую, которая называется «Христос и грешница», где изобразил Иисуса Христа не канонически естественно, как он его увидел. Это вызвало огромное неудовольствие Синода. Была начата кампания, с поправками на время похожая на сегодняшнюю. Как она закончилась? Кампания закончилась элементарно: тогдашний император всероссийский Александр Александрович Романов Третий купил эту картину за 15 тысяч серебром, за огромные по тем временам деньги и повесил ее у себя. Почему-то все оскорбленные как-то немножко приумолкли. Теперь эта картина висит в Третьяковке, она замечательная, никто на нее не бросается с ножами, она не оскорбляет чувств верующих. Наверное, тогда, можно сказать, Синод немножко погорячился. Я допускаю, что отдельные священники тоже не являются непогрешимыми и могут погорячиться и сейчас. Они это часто нам демонстрируют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Спасибо. Просвещенный Зюганов грозит всеми карами за вынос мумии людоеда Ульянова. Я считаю, что это перст из Кремля. Это политбюро «Единой России», чем-то газета им не угодила.
Владимир Кара-Мурза: Кстати сказать, от «Единой России» исходит инициатива выноса тела Ленина.
Павел Гутионтов: Я добавлю буквально одну реплику про господина Зюганова. Господин Зюганов в моей памяти навсегда останется в качестве человека, который на пасху обратился со страниц «Советской России» с пасхальным обращением к православным россиянам. Над этой полосой он поставил заголовок «С Рождеством Христовым». Когда людям все равно Пасха или Рождество, они тем более борются за каноничность изображения святых, не говоря уже о большем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, на мой взгляд, что тут вопрос очень простой. Не удается нам все-таки отделить веру от церковных объединений всякого рода и всяческих конфессий. Церковные организации, мусульманские по существу отрицают конституционное право быть атеистом и вмешиваются в мою частную жизнь. Вот вопрос в чем.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали на этой неделе, что у нас не до конца церковь отделена от государства. Предложили ввести полковых священников в государственную армию. То есть у нас праздник 7 января, то есть праздник одной из конфессий объявлен общенациональным и так далее.
Павел Гутионтов: Я бы добавил еще, что генеральный прокурор настаивает второй год подряд на учреждении молельных комнат в помещении прокуратуры. Очевидно, это им сильно поможет. Дело вот в чем, когда мы позволяем религиозным объединениям вмешиваться в нашу светскую жизнь, мы на этом пути никаких успехов не достигнем. Во-первых, мы не сможем их ограничить никогда в жизни. Мы либо должны подчиниться полностью их требованиям, а в многоконфессиональной стране, такой как Россия, это невозможно, потому что много интересов того или иного религиозного объединения накладываются одно на другое. Мы до многого дойдем. Например, мы должны будем как-то решить с вопросами публикации в глянцевых журналах в отделе гастрономии, скажем, рецептов из свинины. Потому что две конфессии могут счесть это оскорблением для себя. Но я думаю, что и нам всем надо учиться быть терпимее друг к другу, надо учиться жить нормально. И государство должно стоять на страже этого нашего права жить в светской стране. Мы должны иметь право не верить в то, что кажется прекрасным господину Устинову или кому-то еще.
Владимир Кара-Мурза: А сейчас, по-вашему, государство входит в ту сферу, где ему не следует вмешиваться?
Павел Гутионтов: Безусловно. Вы уже говорили об идее введения военных священников, очевидно, всех конфессий. Я не знаю, как они будут существовать рядом в одном воинском коллективе. Этого не знает никто, даже, я думаю, те, кто предлагает.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов считает, что Волгоград подражает мировым столицам.
Александра Проханов: Я подозреваю, что в Волгограде нашлись какие-то люди, которые увидели эту, на мой взгляд, достаточно безобидную картинку, такой комикс безобидный, не богохульный, нашлись, по-видимому, такие доносчики, которые донесли прокуратуре. А та, напуганная, а может быть сориентированная вышестоящими инстанциями, решила начать местные гонения, чтобы тоже вписаться в контекст, чтобы показать, что мы недремлющее бдительное око. Повод для органов следствий, для гонителей самых разных мастей усилить свои преследования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я слышал очень много передач, где выступали приверженцы той или иной религии. Я понял, что эти ребята, которые сейчас наступают, следующим шагом в Петербурге будет подорвать или продать куда-нибудь Петра Великого статую, а потом они возьмутся за Эрмитаж, оставят там пару натюрмортов. Вообще я человек, считаю себя христианином, крещен по православному обряду, мне очень стыдно за наших батюшек. Если не смеяться, сатира - самый лучший способ, чтобы охолонить немножко. Я думаю, что на нас лезет дикость непроходимая. Если мы не дадим отпора ей, то она нас задавит.
Владимир Кара-Мурза: Как раз христианские батюшки себя довольно пристойно ведут.
Павел Гутионтов: Я прочитал в «Известиях» с огромным сожалением, что травлю волгоградских газетчиков поддержал, например, отец Владимир Вегелянский, нынешний пресс-секретарь патриарха, мой бывший товарищ по журналистской работе, бывший корреспондент «Огонька» перестроечного и так далее. Он это подержал, он говорит о кощунствах. Я ожидал, что умные люди смогут отличить безобидную и, наоборот, полезную публикацию в газете от некоторого кощунства, оскорбляющего чувства миллионов верующих. Пока я такого голоса не услышал. Я думаю, что это был повод для, я не вправе давать им советы, но для духовных лидеров нашей страны, религиозных лидеров нашей страны был повод продемонстрировать то, что они действительно думают и о людях, и о стране, и о душах тех, кого они вовлекают так опрометчиво в совершенно бессмысленные потасовки друг с другом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Там написано было, что мы этому их не учили. Я иногда слушаю «Немецкую волну» и по «Немецкой волне» было сказано, что Коран 206 раз призывает к насилию против неверных. Как вы это прокомментируете?
Павел Гутионтов: Мне уже сделали замечание, что я не могу считать себя специалистом в религиозных вопросах. Но я думаю, что кровожадность Корана, насколько я с ним знаком, она преувеличена.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает, что ситуация отчасти напоминает Салтыкова-Щедрина.
Гейдар Джемаль: Это специфика города Глупова, о котором писал Салтыков-Щедрин и здесь нужно учитывать местный колорит в этом плане. Я не вижу ничего в описанном сюжете, ничего оскорбительного для представителей всех конфессий, задействованных в рисунке, сюжет совершенно безобидный, насколько я могу судить. Здесь, мне кажется, начинают использовать недопустимость оскорбления святынь уже немножко в другом ключе, а именно некоей дубинке, которая может быть направлена против поля свободы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, все-таки, что здесь карикатура – это только эпизод, проблема стоит шире. Мне кажется, журналисты во многом подменили свободу слова свободой слов. Я имею в виду вот что: несколько лет назад газета «Московский комсомолец», в которой Павел Гутионтов работал, моя дочь, 12 лет, выписывала газету. Мне попался в руки один номер, заголовок: «Орально – это реально». И вот у меня вопрос к Павлу Гутионтову: у меня был выбор – пойти в редакцию и сказать все, что думаю по этому поводу этому мерзопакостному борзописцу или пойти на почту и написать заявление, чтобы мне больше эту гадость не доставляли. Я поступил, конечно, пошел на почту. Как вы думаете, правильно ли это, вся эта мерзость и гадость? И то, что народ не идет туда выяснять отношения с этими журналистами?
Павел Гутионтов: Я сразу хочу оправдаться: я работал в «Московском комсомольце» в те времена, когда слово «орально» не знали не только в нашей газете, но и во всей стране. Я думаю, что вы абсолютно правы. Я думаю, что вся штука в том, что когда регулировать употребление тех или иных слов на газетной странице начинает государство- это получается все совершенно одинаково. Начиная борьбу с оскорблением святынь или с употреблением отвратительных слов или понятий, любая власть придет к одному-единственному - к запрету всякой критики в свой адрес, что она демонстрирует нам с подкупающим постоянством. Но в принципе тот способ, который вы избрали, он мне кажется единственно реальным. Не нравится вам передача по телевизору, вы выключите эту программу. Не нравится эфир радиостанции - переключитесь на другую волну. Не нравится газета – не поддерживайте ее своим трудовым рублем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я заметил еще давно, что какая-то последовательность существует. Я помню, разгромили вторую по величине в Афганистане статую Будды, потом пришли американцы и разгромили афганистанцев. Затем выставка «Осторожно, религия!». Потом через год, как ответ, в синагоге поножовщина. Теперь Магомед и погромы в разных местах. Вот только индуизм пока, к счастью, не тронули. Но все-таки, по-видимому, это политика, а не религия, которую стали просто использовать.
Павел Гутионтов: Я уже говорил, что, на мой взгляд, никакого отношения к проблемам религии, происходящее сейчас и на арабском Востоке и у нас в Волгограде, конечно же, не имеет. Это кому-то надо. Мне трудно сказать, кому это надо больше, Тегерану или Вашингтону, и тех и других в этом обвиняли, в раздувании этого скандала. Но мне совершенно понятно, кому выгодно у нас в России. Это выгодно тому, кого не устраивают все и всякие свободы, кого не устраивает в первую очередь свобода слова и свобода печати и которые готовы пожертвовать этими свободами в обмен на якобы спокойствие и стабильность. Я хочу только обратить внимание, что эти люди с готовностью жертвуют только тем, что им самим неудобно и не нравится, а по сути даже им не принадлежит, это принадлежит нам с вами. И отказаться от этого может не Государственная дума, не президент, не правительство, а только мы с вами. Это права, гарантированные нам с вами конституцией. Пока конституция у нас существует, пока мы не то государство, откуда мы уходим, мы должны держаться за это перед лицом любой власти и любых ее попыток.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу вспомнить эпизод из «Божественной комедии», там Бог сидит на облачке, а мимо пролетает спутник не то с Лайкой, не то с Белкой. И там лает. И Бог говорит: «Не я тебя создал, а ты меня облаял». Почему вам не сослаться на классику? Это аналогично, как у вас шутка, а «Божественная комедия» – это классика.
Павел Гутионтов: Я думаю, что и от классики можем отказаться. А чего нам классика. Я вам приводил цитату из Пушкина, мы от Пушкина откажемся, а не только от Образцова. Главное только начать, и мы разберемся со всеми, с учебниками разберемся. А разве не оскорбительно для чувств верующих преподавание дарвинизма в школе? Это противоречит тому, что мы читаем в Библии. Может быть нам отказаться от всего того, что не дословно повторяет ту или иную строчку в той или иной священной книге?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Можно два примера на этическую тему из разных областей? Потом вопрос. Высокодуховный преподобный Макарий из тех, которые, если вы говорите о Пушкине, отцы-пустынники. Пустынник отец Макарий шел со своим учеником, и тот его обогнал в гору и встретил по дороге жреца, который нес вязанку дров. И он говорит: «Ну что, демон, тащишь себе, чтобы поджечь, чтобы ты подгорел, побольше дров». А тот взял и его избил, и он лежал, не мог встать. Дошел Макарий и тому жрецу говорит: «Спасайся, трудолюбче».
Владимир Кара-Мурза: Марина, масса примеров есть в священном писании, которые подтверждают правоту той и другой стороны. Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что дело слишком запутали. Если Бог действительно всемогущ, он создал нас, то как мы можем повредить ему и как мы можем защитить его от таких же муравьев, как мы?
Владимир Кара-Мурза: Политики видят как раз в происходящем опасность разжигания межнациональной розни.
Павел Гутионтов: Что, на мой взгляд, они сами с огромным успехом делают.
Владимир Кара-Мурза: Тем более Волгоградская область взрывоопасный регион, там недалеко Калмыкия и живут беженцы из Чечни, и сложные как раз межэтнические взаимоотношения. То, что подливает масла в огонь «Единая Россия», это далеко небезобидно.
Павел Гутионтов: Если мы начнем читать газеты на просвет, мы обязательно найдем там не только то, что написано, но и то, что не писалось и даже не предполагалось. У нас в истории были такие опыты, когда на обложках школьных тетрадей находили профили Льва Давыдовича Троцкого и так далее. Зачем нам это надо сейчас, я не знаю. Я мечтаю о том, чтобы те люди, которые разжигают подобные истории, хоть раз объяснились перед нами. Они сидят спокойно, за них отчитываются другие. За них отчитывается Джемаль, Проханов, мы с Кара-Мурзой. Мы предполагаем за них, что им в голову приходило, когда они совершали эти безумные поступки. Они сами молчат, они сами защищают святыни.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Чуев, заместитель главы думского Комитета по делам религиозных организаций, видит в случившемся вину самой газеты.
Александр Чуев: Публикация в данный момент может быть и более безобидных карикатур совершенно неуместна была со стороны этой газеты. Что же касается реакции властей, я понимаю, что они тоже перестраховались. Я бы на их месте сделал предупреждение газете, но закрывать может быть не стоило бы. Другой вопрос, что вы сами понимаете, сегодня речь идет о человеческих жизнях. Если, не дай бог, у нас возникнет такой межрелигиозный конфликт и хоть кто-нибудь от этого пострадает, никакая свобода слова не оправдает этого. Поэтому, на мой взгляд, уж лучше пусть несколько газет закроют, хоть это и плохо, чем погибнет кто-нибудь из-за такой ситуации.
Павел Гутионтов: Владимир, я не понимаю, что он говорит – в этой ситуации. В какой ситуации нельзя печатать иллюстрацию к здравой статье, которую напечатала эта газета? Что у нас такая за ситуация? Какими погромами нас пугает депутат Чуев? На кого он кого хочет натравить? Что он говорит? Как ему не стыдно, что он нас позорит всех?
Владимир Кара-Мурза: Депутат Чуев из оппозиционной фракции «Родина», он как раз не несет ответственности за действия «Единой России».
Павел Гутионтов: Но он еще более ярко, он еще более убедительно защищает именно эту позицию. Именно он является, как я понимаю, автором проекта закона об оскорблении святынь. Он его сочинил год назад. Тогда у думы хватило ума снять его с рассмотрения. Сейчас он предполагает, что наступает то самое время, когда он со своим законом будет очень ко времени, в отличие от карикатур, призывающих к межконфессиональному миру.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Ильи.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересные рассуждения гостя. Особенно меня удивляет этот уже набивший оскомину совет не слушать – выключите. Но дело идет о детях. Как могут дети семи-восьми лет понять, что это безнравственная передача. Вот, пожалуйста, еще раз ответьте.
Владимир Кара-Мурза: Если бы дети посмотрели эту карикатуру, как вы думаете, какие чувства она бы у них вывала, я имею в виду волгоградские «Городские вести»?
Павел Гутионтов: Вы мне предлагаете сейчас легкий путь сказать о том, что я бы посоветовал детям посмотреть на эту карикатуру и постараться вникнуть в то, что она выражает. Но наш слушатель абсолютно прав, потому что я тоже не знаю точного и прямого ответа, в отличие от тех, кто ответы все знает. Вам не кажется только, что их ответы однообразные – запретить, поставить под контроль, создать совет, который будет наблюдать, назначить высоко духовных людей, которые проконтролируют все на свете газеты и все телеканалы. Никогда в истории человечества на этом пути успехов не добивался никто. Всегда этот путь приводил к тирании, к зажиму всякой свободы, к зажиму всякого свободного слова и в результате к таким геополитическим трагедиям, как у нас это считается, как гибель Советского Союза. У нас тогда было очень хорошо, тогда контроль был налажен замечательно. Как только Горбачев дал крохотную щелку, в которую подул свободный ветер, вся эта немыслимая конструкция рухнула в одночасье.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. Грустно, господа, маразм крепчает. Это мракобесие, которое поддерживают наши высшие чиновники, по-моему, ясно показало, как же мало на земле истинно верующих людей. Все религии призывают к терпимости, к любви. Мы катимся к средневековью. По-моему, человечество сошло с ума. И конфликт раздувается искусственно.
Павел Гутионтов: Я думаю, бросать камень в истинно верующих людей мы не имеем права. Пока высказываются, особенно резко высказываются люди с очень короткой религиозной биографией. Госпожа Слиска, госпожа Зелинская из Общественной палаты, они себя чувствуют максимально оскорбленными. Даже те цитаты, которые приводили сейчас, свидетельствуют о том, что люди с большим религиозным опытом, они намного спокойнее, намного раздумчивее относятся к произошедшему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение такое, что журналисты в первую очередь должны быть хорошо образованные люди и обладать не только профессиональными данными, но и хорошим кругозором, а еще нравственными и моральными качествами, тогда это им позволит грамотно все это выражать. Потому что то, что произошло, это в первую очередь, я считаю, от необразованности тех людей, которые издают эти печатные издание.
Павел Гутионтов: Напротив, волгоградские журналисты, волгоградский художник-карикатурист проявили массу образованности. Он знает и о существовании Иисуса Христа, и Магомеда, и Будды, и Моисея. Большей образованности от карикатуриста я требовать не могу. Хотя согласен с вами, конечно лучше будет, если все с вами будем намного больше образованными, намного более людьми понимающими. Для этого надо, наверное, учиться и трудиться, в том числе не над журналистами, но и над собой тоже.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь Союза журналистов Михаил Федотов считает случившееся в Волгограде пародией на всемирный карикатурный скандал.
Михаил Федотов: Это безумие, которое началось вокруг этой самой карикатуры в датской газете, оно захлестнуло и Россию. Потому что я видел этот рисунок, в нем нет никакого разжигания межрелигиозной розни, ничего нарушающего российского законодательство, как законодательство о средствах массовой информации, так и законодательство о противодействии экстремистской деятельности, никакого правонарушения там нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Приветствую вас. Не кажется ли вам, господа, что вообще к вере это не имеет никакого отношения. Тут христиане, люди, называющие себя христианами, звонили, но они, по-моему, до Библии руки не доходят и не читают ее. А там прямо говорится, прямо сказал Господь Иисус Христос, что хула на меня простится, а вот на Святого духа не простится. И бог поругаем не бывает. Мне кажется, что правильно говорила женщина насчет средневековья. А здесь просто нас всех ставят в одну позицию. Это каждый бюрократ показывает, что он здесь хозяин. Вы думаете, что это, как в армии дедовщина: да будешь ты у меня стоять на коленях, будешь ты за мной убирать гальюн.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, может быть случай с «Городскими вестями» из Волгограда – это предупреждение журналистам всех остальных изданий страны?
Павел Гутионтов: Безусловно. Мы получали предупреждения на протяжении достаточно долгого времени. Это уже не предупреждение, это уже закрывают газет даже не за то, что она совершила, а за то, что кто-то может подумать, что она могла что-то совершить, как говорит исполняющий обязанности мэра. То есть он нарушает законы, он нарушает миллион наших правовых актов и не стесняется об этом говорить вслух. И никто его не одергивает и никто его не ставит на место и никто его не вызывает повестками в суд, и прокуратура занимается исследованием карикатуры совершенно безобидной, а не совершенно очевидными нарушениями закона, будь то господин Кадыров, будь то господин вице-мэр Волгограда Андрей Доронин.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, должны ли журналисты России проявить солидарность, как автомобилисты проявили на днях со своим товарищем с Алтая?
Павел Гутионтов: Я думаю, да. Потому что на тех основаниях, на которых закрывается газета в Волгограде, может быть закрыта любая газета страны – я подчеркиваю это, любой телеканал, любая радиопередача. Если там не будут рисовать карикатур, если не будут упоминать слово, если не будут цитировать священное писание, там можно бдеть найти в любую минуту. Я обязуюсь в любой газете в любой статье найти 20 поводов для того, чтобы я лично обиделся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Думаю, что это результат той атмосферы, которая нагнетается в стране – атмосфера советских времен, поиски ведьм, лучше перегнуть, чем недогнуть. Пуганая ворона куста боится. Интересно, не был ли коммунистом этот мэр.
Павел Гутионтов: Я не знаю, был ли коммунистом мэр, но неуважению к законам он, очевидно, научился у хороших учителей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Павел, к сожалению, вы действительно не знаете историю православия. И то, что Россия находится под анафемой патриарха Тихона, истинной церкви, которая существует с 998 года, которая крестила Русь. Когда эта церковь была уничтожена в январе 1943 года ЦК ВКП(б), богомерзкая организация создала некую политическую организацию в рясах - Московскую патриархию, передав ей анафему.
Павел Гутионтов: На этом уровне историю русского православия я знаю. Но ваш вопрос еще раз подтверждает тот тезис, что государство вмешиваться в религиозные споры, в религиозные формулировки не имеет никакого права.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, удастся ли вашим сегодняшним заявлением предотвратить невыгодный для журналистов «Городских вестей» ход событий, и что вы намереваетесь делать, если приобретет запретительный характер?
Павел Гутионтов: К сожалению, я давно не верю, что одним сколь угодно резким, сколь угодно четко составленным заявлением мы можем повернуть моховик тех событий, с которыми мы сталкиваемся. Но я думаю, что нам дали наконец понять окончательно, что с нами никто церемониться не собирается, что с нами ведут борьбу на уничтожение, что с самой возможностью выполнять свои профессиональные обязанности никто считаться у нас не будет. Если мы отдадим, просто так сдадим «Городские вести» Волгограда, мы опозорим себя и очень сильно подведем себя же. Я думаю, что Союз журналистов будет до предела защищать эту газету, в том числе и в судебном порядке готовы оказать им помощь. Мы сегодня говорили об этом, нам тоже некуда деваться.
Владимир Кара-Мурза: А Общественная палата?
Павел Гутионтов: Я не верю в Общественную палату после того, как госпожа Зелинская, зампредседателя комиссии по средствам массовой информации заявила, что она оскорблена в качестве верующего человека абсолютно безобидной карикатурой, что она понимает оскорбленность представителей всех конфессий. Но, правда, она считает, что можно ограничиться мелким наказанием.