Татьяна Ткачук: 111 лет назад барон Пьер де Кубертен возродил Олимпийские игры и написал текст хартии – своеобразной конституции олимпийского движения. В преамбуле он изложил суть и содержание олимпизма: это – философия жизни, возвышающая и объединяющая в единое целое достоинства тела, воли и разума; это соединение спорта с культурой и образованием; это образ жизни, основанный на радости от усилия. Сохранилась ли личность спортсмена в центре идеи олимпийского движения сегодня? Не стали ли Олимпиады соединением бизнеса и политики, вместо культуры и образования? И если есть философия сегодняшнего олимпизма, то в чем она заключается?
Тему обсуждают: заслуженный мастер спорта, двукратный призер Олимпийских игр, чемпион мира и Европы, тренер молодежной сборной России по водному поло Сергей Маркоч; психотерапевт-консультант Татьяна Никитина и спортивный обозреватель Радио Свобода Валерий Винокуров.
Итак, я предлагаю начать с ответа на такой вопрос. Сегодня, впрочем, как и всегда, спортсмены на крупных международных соревнованиях представляют не только себя, но и свою страну – когда награждают победителей, всегда звучит государственный гимн и поднимают национальный флаг. Кубертен пытался отделить спорт от государственных организация стран-участниц. Не получается ли сегодня так, что идея барона дискредитирована, а Олимпиады стали скорее ареной сражения стран между собой, чем местом, где может и должна раскрыться индивидуальность и личность отдельного спортсмена? Сергей, пожалуйста.
Сергей Маркоч: Я думаю, что здесь все взаимосвязано: победа раскрывает личность, а мы, наблюдая за тем, что происходит, как достигнута эта победа, переживаем за наших соотечественников и гордимся ими. Вчера допоздна я смотрел выступление фигуристов, и я очень горд и рад за Евгения Плющенко, который явно переиграл всех своих соперников. И то, что мы – сограждане, мне это льстит, и я горжусь тем, что я гражданин России, и что такие россияне представляют достойно Олимпийские игры. Возьмем стартовый матч хоккейной сборной – мы проиграли Словакии. И где бы я ни находился в общественных местах, я слышал, как обсуждают эту тему с горечью. Вчера, после победы над шведами, совсем другое настроение было, и, наверное, у каждого гражданина разворачиваются плечи, и мы радуемся за наших спортсменов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Татьяна, прошу.
Татьяна Никитина: Я хотела бы поддержать Сергея. Конечно же, у спортсменов, которые выступают на Олимпиаде, есть некая миссия – доставить нам всем, как болельщикам, большую радость и поднять настроение русских людей, россиян. И вот продолжение этой радости от побед, достижений – это все очень здорово, и это, я бы сказала, некий вклад в культуру, здоровье и наше с вами настроение. Но здесь позвольте, господа, сказать одну маленькую вещь. Кубертен, конечно, был большой глобалист, и он был молодец в этом смысле, и когда мы говорим о личности спортсмена, безусловно, он уже готов реализовать свой потенциал. Работая со спортсменами в спорте высших достижений, я опросила накануне эфира, более чем 30 человек – и мне сказали: за свою честь, достоинство. И, конечно же, все приоритеты, которые бы мы ни расставили, - гордость, принадлежность, флаг, гимн, форма, - всегда говорят о том, что спортсмены неразрывно связаны с нашей страной. Но, тем не менее, о приоритетах можно будет потом поспорить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Валерий, ваша точка зрения?
Валерий Винокуров: Вообще, конечно, идея Кубертена искажена, вы правильно сказали - идет соперничество не спортсменов, а уже государств и спортивных, может быть, школ, болельщиков. Но, с моей точки зрения, спортсмены в этом виноваты меньше всего. Они, спортсмены, думают о том, как лучше сделать свое дело, и в этот момент они меньше всего думают о том, что сейчас поднимут флаг или сыграют гимн. Это уже после победы, в эйфории можно этому порадоваться. Спорт смен реализует себя в спорте как личность, борется честолюбиво, но без тщеславия, а все то, о чем Сергей говорил, - это все тщеславие. Для спортсмена важно честолюбие – доказать, что ты сильнее всех, показать свой результат, личный рекорд для многих спортсменов важнее мирового или европейского, и так далее. Так что моя точка зрения, что когда говорят: «Мы победили» - это неправильно! Победили они. Мы же не говорим: «Мы приняли правильный закон» или «Мы приняли неправильный закон», хотя к этому мы имеем большее отношение, чем к спорту: мы все-таки выбирали этих депутатов, которые приняли какой-то закон. Или: «О, мы сейчас запретим красные подфарники!». Не «мы», а «они»! А мы , выбрав их , к этому имеем большее отношение, чем к спорту. Поэтому надо говорить «Наши спортсмены победили», а не «Мы победили».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий. Все трое моих сегодняшних гостей имеют профессиональное отношение к спорту, а я предлагаю сейчас послушать результаты нашего мини-социоопроса. Москвичи отвечали на вопрос: «За что, на ваш взгляд, сегодня сражается спортсмен-олимпиец?»
- Больше всего он сражается за будущее своих детей, потому что будущее свое он хочет обеспечить.
- Я надеюсь, что спортсмены сражаются за свою страну. Мне бы хотелось так думать.
- Все вместе: деньги нужны, слава нужна, за Россию – обязательно.
- Наверное, сначала есть желание просто профессиональное, человеческое - чего-то добиться. Но когда едут на такие соревнования, я думаю, не может человек не быть вовлеченным в какую-то гордость за свою страну. Я вижу слезы у людей на глазах, когда они побеждают, когда гимн играет. Поэтому, я думаю, у нормальных людей не может не родиться чувство гордости.
- За славу, и за деньги тоже, престиж. Жить-то надо на что-то. Ну, и за родину свою… Что-то осталось, наверное, у нас.
- Думаю, все-таки за страну в первую очередь. Патриотизм в спортивных кругах очень высок.
- За свою команду он болеет и за страну.
- За все в комплексе, это нельзя разделять.
- Мне бы хотелось, чтобы за страну. Вряд ли даже сейчас они сражаются за деньги.
- За страну. Мне кажется, что все-таки честь главнее, чем деньги, и гордость за родину, что они представляют именно нашу страну.
- Наверное, скорее всего, из-за денег. Если бы я был олимпийцем, я бы только ради этого и участвовал.
- Мне кажется, все-таки за свою страну.
- Я думаю, что за страну и за свою славу.
- Сегодня без денег нет возможности быть сильным, здоровым и завоевывать новые победы.
- За все в совокупности. Но, конечно, хотелось бы, чтобы основа была – это за страну, а потом уже все остальное.
- Показать себя, сравнить себя с другими профессионалами.
- У каждого свой взгляд на жизнь, мне кажется. Кто за деньги, кто за славу, кто просто так.
Татьяна Ткачук: Подавляющее большинство из тех, кто отвечал на вопросы нашего корреспондента Марьяны Торочешниковой, говорили, что хотелось бы, чтобы все-таки основным стимулом, ведущим спортсменов к победе, были интересы страны. Если мы признаем, что спорт – это государственное дело, то сразу хочется говорить о бассейнах и легкоатлетических стадионах, которые есть практически при каждой школе в Америке, и – об отданных под барахолки стадионах России, о том, что закрываются спортшколы, что россияне тренируются за рубежом… И тогда немножко наивно звучит вопрос, - почему в Советском Союзе золотые медали выигрывали, а теперь как-то не очень?..
Вот у меня вопрос к Сергею Маркочу – и как к бывшему спортсмену и нынешнему тренеру. Если российский олимпиец выступает за свою страну – должна ли эта страна адекватно защищать своих спортсменов в провокационных и острых ситуациях?
Сергей Маркоч: Я думаю, что независимо от статуса гражданин России должен быть защищен, не важно, в какой командировке он находится – туристической, по бизнесу, а тем более – человек, который представляет свою страну в олимпийской сборной команде России. Он должен чувствовать, что за ним поддержка государства, он должен чувствовать эту поддержку.
Татьяна Ткачук: Хорошо, Сергей, я конкретизирую вопрос. Он это чувствует?
Сергей Маркоч: Да, конечно. Мне посчастливилось выступать за сборную СССР, сборную СНГ в 1992 году, и за сборную России. И та поддержка, которая была во всех этих сборных командах, я испытал ее на себе, и я чувствовал, что несправедливости не допустят, и я был спокоен. Мне нужно было только сделать то, что я умею, а результат должен был прийти сам.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Валерий, тот же вопрос к вам. Я думаю, вы приведете массу примеров, когда это «не работает».
Валерий Винокуров: Во-первых, мне кажется, что поддержка на Олимпийских играх (мне тоже удалось побывать на многих Олимпийских играх, чемпионатах мира, Европы и так далее) болельщиков действительно чувствуется. Чувствуется она в личном плане: люди звонят домой, им звонят, какие-то болельщики, приехавшие на то или иное соревнование, вокруг спортсменов, когда есть такая возможность, собираются, какие-то говорят теплые, добрые слова и так далее. А вот что касается чувства безопасности, или как там сформулировано?
Татьяна Ткачук: …Защищенности.
Валерий Винокуров: … да, защищенности, то мне кажется, что руководители всех без исключения команд… Может быть, Сергею повезло, не знаю, если там был Блюменталь или Эмалин – эти люди, конечно, не могли делать то, о чем я сейчас хочу сказать. А в основном тренеры и руководители делегаций, тем более на Олимпийских играх штаб, они занимаются «накачкой» спортсменов. И мне кажется, я, в принципе, даже убежден, только мягко так говорю, что они как раз приносят вред спортсменам. Вместо того, чтобы снять напряжение, они говорят: «Вот ты за свою страну… Ты должен… Ты должен…» и так далее. Сергей все-таки играл в команде, и там идет поддержка внутренняя, поддержка коллектива. А когда ты один, когда ты один-единственный прыгаешь в высоту, а тебе еще все говорят, что ты должен очень высоко прыгнуть, или ты прыгаешь с трамплина, а при этом трамплина, как Татьяна правильно заметила, ни одного нормального в России нет, и все наши российские прыгуны с трамплина и двоеборцы тренируются за рубежом…
Татьяна Ткачук: Так же как и бобслеисты, и саночники…
Валерий Винокуров: … да, и тренирует их к тому же немец, Вольфганг Штайерт, прекрасный специалист, и прогресс уже очевиден в прыжках, по крайней мере. Поэтому я всегда думал о том, как бы и обезопасить от не провокаций, которых я не видел ни одной (может быть, повезло) поездке, но как их обезопасить вот от этой «накачки», которая нервы у них отнимает и вообще мешает по сути?.. Есть тренеры, я не зря привел именно ваших, но можно и из других видов спорта вспомнить таких же людей, которые по-человечески подходят и могут помочь действительно спортсмену лучше подготовиться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий. Сейчас самое время передать микрофон Татьяне, как психологу, но у нас два звонка на линии. Москва, Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень импонирует мнение Валерия Винокурова, в первую очередь, о самих спортсменах. Дело в том, что спортсмен, действительно, он профессионал, он хочет доказать свое преимущество. Он готовится 4 года, а то и больше. Но здесь вмешиваются и другие моменты – это тренер, врач, руководитель… И не исключено, что бедные спортсмены иногда, уличенные в допинге, в этом не виноваты. Это раз. Второе, вот мы говорим о патриотизме. На встрече у президента Путина сидел Тягачев и сидел Жуков. И Тягачев говорит: «Да, у нас присутствует в команде патриотизм». Но как это может быть? Он или есть, или его нет, а что значит – он присутствует, и у кого? Поэтому у каждого спортсмена есть и патриотизм, и желание победить. В том числе, конечно, за свой вот этот колоссальный труд он должен что-то получить, так как, уйдя из большого спорта, он становится никому не нужным. Это второй момент. И третий момент. Конечно, принципы Олимпийских игр барона де Кубертена полностью уже ушли в прошлое. В свое время на время Олимпиад должны были прекращаться войны; главное – не победа, а участие и так далее. Этого уже нет. Это политическое бизнес-шоу. И жалко только спортсменов, которые действительно являются самой главной силой вот в этом олимпийском движении. Я желаю большого успех нашим спортсменам на Олимпиаде и всего самого доброго тем, кто сейчас находится в студии.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И мы сразу примем еще один звонок, и тогда, возможно, прокомментируем оба. Москва, Евгений, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение в точности по обсуждаемой теме: что важнее – престиж страны или деньги? За что борются спортсмены? Для меня тут нет ни малейшего сомнения в том, что если в голове личности, именующей себя и именуемой спортсменом, есть мозги, если он думает о своем будущем… Я могу, наверное, не продолжать. Только должны быть соображения личного благополучия и благополучия его потомства – все.
Татьяна Ткачук: Спасибо за вашу точку зрения, Евгений. И вопрос Татьяне я хочу сразу задать. Татьяна, вы работали с клубными командами России, в последние дни, как вы уже сказали, перед эфиром вы говорили с несколькими десятками известных спортсменов. Что происходит в реальной жизни, для кого – вы не можете не знать этого из частных бесед, из консультаций спортсменов – завоевывают они свои медали все-таки, на самом деле?
Татьяна Никитина: Ну, в первую очередь, естественно, для себя. Свой профессиональный престиж – это первое. Реализовать все свои усилия, которые они прикладывали для того, чтобы быть тренированным, сильным, мощным и быть не хуже, чем другие. И точно так же, как журналист любой (вот здесь сидят два журналиста замечательных) хотел бы, наверное, получить Пулитцеровскую премию, и Нобелевскую – какой-нибудь физик, и я бы, может быть, хотела за какие-то литературные произведения получить Нобелевскую премию, так и для спортсмена нужно пройти некий этап, некую планку для себя, завоевать некий титул и взять для себя свой титульный лист, в свое портфолио внести некие достижения. Это как прописать некими золотыми буквами в анналах олимпийского движения, что «у меня это было, это есть, я этого достиг», и это уже будет его собственное, личное достижение. А потом он будет адресовать это кому угодно - посвящать маме, жене, возлюбленной, родине, стране, соседу, хорошему тренеру, - и это уже второе значение. Потому что всех значений не перечислить, они все имеют место быть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Я могу с гордостью сказать, что Валерий у нас является лауреатом премии ФИФА за знания по футболу или о футболе… не знаю, Валерий, как правильно сформулировать.
Валерий Винокуров: Много, много премий, не надо сейчас отвлекаться. Премий у меня много.
Татьяна Ткачук: Это к вопросу о желании получить премию. Ну, вот, смотрите: на Афинской олимпиаде первое золото завоевал россиянин Алексей Алипов. Он тогда сказал: «Я эту медаль сделал для себя и своей семьи». И тут же некоторые журналисты сочли возможным упрекнуть его и вспоминали слова одного из ведущих английских футболистов, который, забив решающий гол в матче, сказал, что посвящает его бастовавшим в то время шахтерам. Дескать, какой же Алипов национальный герой, если он думает только о своей семье?! Сергей, что вы думаете по этому поводу?
Сергей Маркоч: Я думаю, что семья – это и есть родина, потому что, выигрывая, спортсмен думает о тех, кто ждет его дома. Под семьей он подразумевает своих родителей, свою мать, которая научила его любить, научила его уважать, наверное, отвела его за руку на стадион, где он и стал спортсменом. Поэтому он посвящает семье, что для меня равнозначно – посвящает родине. Может быть, он неправильно выразился, вернее, коротко, но в этой фразе звучала его любовь к родине.
Татьяна Ткачук: Валерий, ваша точка зрения?
Валерий Винокуров: Не знаю, по-моему, он выразился очень четко, мне кажется (Сергей, извините), а вот журналисты, которые напали на него…
Татьяна Ткачук: Осуждали.
Валерий Винокуров: … или осуждали, - это меня не удивляет, потому что уровень современной спортивной журналистики столь низок, что можно такое приводить, что они говорят в адрес спортсменов! Они же возносят на пьедестал, когда человек выиграл, но забывают тут же, бросают его лицом в грязь, если он вдруг проиграл. Поэтому лучше вообще, мне кажется, даже про журналистику не вспоминать. Я имею в виду современную спортивную российскую журналистику.
Татьяна Ткачук: Ну, раз это звучит все-таки в прессе, то каким-то отражением общественных настроений это, конечно же, является.
Валерий Винокуров: Во всяком случае, слушатели здесь, которых мы уже слышали, многие (я имею в виду и записанные разговоры) вообще настолько в своем понимании проблем превосходят современных спортивных журналистов, с которыми я очень близко знаком, поэтому понимаю, о чем говорю. Слушателей не надо воспитывать журналистам. Знаете, как говорил когда-то поэт: «Не старайтесь снизойти до масс. Массы понимают лучше вас…»
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий. И мы как раз примем сейчас еще один звонок. Москва, Игорь Анатольевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Валерий. Вы меня должны знать. К сожалению, вы в неожиданной передаче, и наших постоянных слушателей программы « Прессинг » сейчас, видимо, нет у телефона. И здравствуйте все. Что касается прессы, я уже однажды говорил в « Прессинг е», что в 90-е годы спорт был никому не нужен, и в журналистику туда «сливали» всех профессионально непригодных. Самое безобразие, что спорт считается непатриотическим направлением.
Татьяна Ткачук: Кем считается, Игорь Анатольевич, можно сразу вас спрошу?
Слушатель: Это в журналистской среде уже вышестоящими.
Татьяна Ткачук: А вы журналист?
Слушатель: Да, я журналист. Но я скрываю даже это. Даже такая ситуация, что сейчас это лучше скрывать, хотя меня болельщики разоблачили.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок.
Кеннеди когда-то сказал: «Престиж нации в скором времени будут определять золотые олимпийские медали и полет на Луну». С полетами на Луну у человечества пока как-то не задалось. Выходит, престиж остается мерить только по олимпийскому золоту. Для того ли барон Пьер де Кубертен восстанавливал древнегреческие Олимпийские игры? Или все же для гармоничного развития и раскрытия отдельной личности, отдельного спортсмена? И если уж олимпиец сегодня представляет не только себя, но и свою страну, то что страна ему за это должна?
Валерий, мой вопрос – к вам. Я нашла несколько цитат из интервью с известными в спорте людьми. Анатолий Тарасов (перед одним из матчей с канадскими хоккеистами): «Это будет не просто соревнование двух хоккейных школ. Это противостояние двух систем, двух миров, и победа будет предметом национальной гордости целого народа…» Игрок сборной Словении по футболу, после матча: «Наш народ – это всего 2 миллиона человек. Но мы показали вам, как нужно играть за свою страну!» Ирина Роднина: «Когда, стоя на пьедестале, я смотрела на поднимающийся под звуки нашего гимна флаг СССР, меня охватывало чувство радости и гордости от того, что я – частичка великого народа, великой страны… В этот момент слезы наворачиваются на глаза». Ну, мы все помним слезы Родниной на пьедестале почета. Полагаете ли вы, Валерий, что все вышеперечисленное (и таких примеров можно привести еще достаточно много) имеет какое-то отношение к спорту, как таковому?
Валерий Винокуров: Начиная с фразы Кеннеди и заканчивая словами Родниной, я уже пропускаю Анатолия Владимировича, как (извините, не хорошо про людей, которых нет, что-то говорить) известного конъюнктурщика, все это мне слышать дико, просто дико. Ну, Кеннеди, может быть, действительно так сказал, я уже не знаю, в какой ситуации политической, я эту фразу давным-давно слышал и всю жизнь ее отвергал просто как тезис. Соответственно, что касается Тарасова, он сам, конечно, это написал, за Роднину, конечно, кто-то написал. Все это наносное. Если взять генезис спортивной жизни, спортивной личности, то человек начинает играть в шахматы или в футбол – и в этот момент меньше всего он думает о том, что когда-нибудь гимн будут в его честь играть. Он играет, потому что ему нравится. Этому нравится играть в футбол, и он хочет играть как можно лучше (или водное поло, раз уж Сергей здесь сидит), а другому нравится плавать на скорость, а третьему - обыгрывать всех в шашки или в шахматы, и человек вот в этом хочет себя реализовать. При чем здесь вообще страна?
Кстати, раз уж Кеннеди упомянули, я вам напомню, что сказал Роберт Фишер во время матча со Спасским – это было в 1972 году. Он там одну партию проиграл, а на другую вообще не явился, и вот 2:0 счет был. И ему звонит Киссинджер: «Как же так, мистер Фишер, вы же защищаете честь страны?!…» И Фишер ему ответил: «При чем здесь страна? Вы что, интересовались мной, когда мне было 14 лет, 15, когда я жил в бедной семье, когда я зарабатывал своим трудом все это? А к слову, что касается страны и нации, мы же играем из 24 партий, что вы беспокоитесь? Только две сыграли…»
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий. Примем звонки. Владимир, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первое: хочу согласиться с Валерием, что человек приходит в спорт, для того чтобы себя реализовать, свои возможности, а потом уже, когда в процессе у него начинает получаться, или он ищет свои виды спорта, где он может себя реализовать, потом уже тренер пытается через него реализовать свои честолюбивые амбиции, которые у него как у тренера есть. А уж потом, когда у них появляются результаты, тут уже вмешивается государство. И вот надо отметить, что спорт стал одним из выражений государственной деятельности в тот момент, когда других способов у государства выразить себя стало меньше. Например, нет успехов в политике внешней, тогда спорт выдвигается на первое место. Это очень важно, потому что надо показывать, что государство значимое, но опять-таки здесь уже борьба идеологий вмешивается. В чем это заключается? В том, что, например, сейчас у нас с правами человека в государстве плохо, а в спорте хорошо, - и у нас показывают, что государство у нас хорошее. Вот где политика начинает быть лицемерной. И вот эта меркантильность, которую сейчас нам приписывают, что люди идут за деньгами в спорт, это совершенно неправильно. Люди просто, которые спорту отдают лучшие годы своей жизни, требуют такое вознаграждение, которое им поможет потом существовать в жизни нормально. И не надо никогда говорить о том, что люди идут только за деньгами в большой спорт. Их ставят в такие условия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. К сожалению, такая точка зрения, что люди именно за материальной стороной дела идут в большой спорт, она очень распространена, и на сайте Радио Свобода много писем. Я просила читателей сайта ответить на вопрос, с их точки зрения, за что сегодня сражаются олимпийские спортсмены, и деньги на первом месте в очень многих письмах стоят. Справедливости ради надо сказать, что Кубертен, которого мы сегодня все время вспоминаем, в своей Хартии вообще не указал, на какие деньги, собственно, должен жить и тренироваться спортсмен… Вот ставят сегодня многие знак равенства между спортом и бизнесом. И, Сергей, у меня в этой связи вопрос к вам. После Олимпиады в Афинах выяснилось (опять же из всевозможных репортажей, которые можно было прочитать), что китайцы, например, очень успешно выступавшие в Афинах, за золото намного меньше, просто значительно, на порядки меньше получили гонорары, чем россияне, и больше половины этих денег они сразу отдали государству. То есть получается, что количество денег, получаемое спортсменом в большом спорте, все-таки не может служить достаточной мотивацией для спортсмена? Или может? Или для провинциальных спортсменов из маленьких городков это все равно суммы гигантские, и люди действительно за деньги выходят сражаться?
Сергей Маркоч: Я убежден, что настоящий спортсмен сражается за победу. И деньги – это как бы второй или не основной вопрос. И я очень рад, что последнее время государство обращает внимание на труд спортсмена, что для достижения такого результата, как олимпийская медаль, человек очень много сил, времени отдает. Поэтому если сегодня у государства появилась возможность достойно наградить спортсмена, то это только мною лично приветствуется, как тренером. Потому что мы видим только верхушку айсберга – мы видим соревнования и как это добывается, но сложна не победа, а сложен путь к победе. И мы можем не все знать о том, как сложно идти по этой дороге, и как дорога для спортсмена эта олимпийская медаль.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Я знаю, что на финише своей спортивной карьеры очень многие спортсмены, - уже травмированные, уже не в самом лучшем физическом состоянии, особенно те, кто играет в европейских клубах, - они «выжимают» из себя все соки и стараются дотянуть еще хотя бы полсезона, еще сезон, еще раз прооперироваться и снова выйти тренироваться, потому что это большие деньги. И все прекрасно отдают себе отчет в том, что завтра кончится вот эта жизнь и эти гонорары – и непонятно, что начнется. Хорошо, если кто-то успел за это время создать какой-то бизнес, и он уже твердо знает, что у него есть маленький ресторанчик, купленный им, или еще что-то, и деньги пойдут. А есть масса людей, которые абсолютно не понимают, что они будут делать. Поэтому мне кажется, что говорить сегодня о том, что деньги не играют никакой роли в мотивации спортсменов к участию в большом спорте, это не совсем справедливо. Валерий…
Валерий Винокуров: Не существует абсолютной истины. В любой сфере деятельности всегда какие-то есть разные направления. Мне очень близка позиция Сергея, что спортсмен борется за победу, прежде всего, за то, чтобы обыграть, первым прибежать, дальше всех прыгнуть. Он борется за победу, он так себя реализует в этой жизни. А уж что ему надо за это хорошо заплатить, поскольку жизнь спортивная коротка, он тратит свое здоровье и многое другое, - это тоже безусловный факт. Поэтому как здесь сказать? Человек борется за это, он знает, что если он установит мировой рекорд, он будет счастлив, но ему и заплатят за мировой рекорд.
Татьяна Ткачук: Ну, за хорошо сделанную работу должны платить, безусловно.
Валерий Винокуров: Ну, конечно, поэтому здесь нет никакого, мне кажется, противоречия.
Татьяна Ткачук: Просто, мне кажется, нельзя рассматривать одно без другого, то есть пытаться как бы представить спортсменов этакими бескорыстными ребятами, которые бегут только ради того, чтобы прибежать первым.
Валерий Винокуров: Мне просто кажется, что нельзя спорт вообще изымать как бы из общечеловеческой жизни. Пианист какой-нибудь, который хочет выиграть конкурс Шопена во что бы то ни стало, обыграть всех, он, во-первых, думает о том, чтобы произведение хорошо раскрыть, которое он исполняет. Он же не думает в этот момент, что на родине потом будут радоваться, что он является лауреатом конкурса Шопена. При этом он понимает, что победа в конкурсе обеспечит ему концертную деятельность, заработки и так далее. Это же все взаимосвязано в нашей жизни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий. Вы чуть раньше говорили о том, что, с вашей точки зрения, существует такой достаточно сильный прессинг на спортсменов перед какими-то решающими матчами в плане необходимости победить. И, Татьяна, у меня вопрос к вам. В последние годы все-таки со спортсменами России стали работать психологи. Я узнала, что даже есть такая должность, как главный психолог олимпийских сборных России – человек по имени Рудольф Загайнов, он сейчас в Турине находится, и, к сожалению, мы не смогли его пригласить поучаствовать в эфире. Татьяна, говорит ли это о том, что стало больше уделяться внимания индивидуальности спортсмена, его каким-то личностным проблемам? Или это просто в Россию докатилась мировая мода – там так принято, давайте у нас тоже будут психологи работать со спортсменами?
Татьяна Никитина: Очень хороший вопрос, мне он очень нравится. Потому что, на самом деле, в жизни спортсменов с 20-х годов у нас существовала психология в спорте, и был такой Пуни, был Рудик, и до сих пор существуют Рудиковские чтения по психологии спорта. Но иногда мне напоминают психологи, которые работают в спорте, таких рыбаков-теоретиков: они где-то там чего-то делают, а государственного настоящего запроса на то, чтобы они работали индивидуально, работали с командами, системы, как в том анекдоте про слесаря… Помните, был анекдот замечательный про советского слесаря, которого вызвали починить кран, а он говорит: «Да это не кран течет, а это система вся прогнила», - и его арестовали. Так вот, на самом деле, когда наши спортсмены поехали в Сидней, 60 психологов было у команды Китая, у США было 30, у англичан было 8, немецкая сборная имела 6 психологов, Франция – 5, а у нас – по нулям, ни одного.
Татьяна Ткачук: Татьяна, я сразу уточню вашу точку зрения. Пока нет, на ваш взгляд? Или по каким-то принципиальным причинам не создается эта система?
Татьяна Никитина: Вы знаете, на бумагах все есть, и есть люди, которые начинают эту работу, и делают кое-что. Но вот это – именно кое-что, без системности, потому что запроса чиновников спорта нет на работу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Валерий, коротко, пожалуйста.
Валерий Винокуров: Очень коротко. У знаменитого биатлониста и пятикратного олимпийского чемпиона Бьорндалена есть личный психолог. Он у него появился следующим образом. Этот человек продавал пылесосы, коммивояжером был, и он его так уговорил и заставил купить пылесос за 3 тысячи долларов, что Бьорндален сказал: «Все, уходи со своей работы, будешь у меня психологом. Ты на все меня можешь настроить».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий. И мы слушаем Александра Викторовича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы высказать свое мнение вот по поводу чего. Для того, чтобы понять, какая цель у спортсмена, чему он посвящает свою победу, надо знать, насколько изменится его материальное благополучие после его победы. Вот мы говорили об английском спортсмене, который посвятил свою победу шахтерам. Может быть, его материальное благополучие настолько велико, что ему эта победа – еще одна, она ничего не даст. Ну, у него есть миллион долларов, он добавит еще 100 тысяч – не принципиально. А для нашего человека, который живет с семьей в несчастной какой-то однокомнатной квартире, у жены работы нет, проблемы с детским садом, может быть, для него эта победа в 100 раз изменит его материальное благополучие. Нельзя сравнивать положение спортсменов у нас, допустим, в нашей стране, среднего спортсмена, и за рубежом, так сказать, в Англии, в Америке. Поэтому надо понимать, что для нас, для нашего спортсмена эта победа, что она даст, и как улучшит она материальное положение какого-то американского спортсмена.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Викторович. Сергей Маркоч готов комментировать ваш звонок. Прошу, Сергей.
Сергей Маркоч: Я думаю, что в составе олимпийской сборной лучшие спортсмены страны. Для того чтобы стать лучшими, они проделают путь, играя за свои клубы, выступая в каких-то коммерческих соревнованиях. И поверьте мне, что на сегодняшний день нет ни одного спортсмена из однокомнатной квартиры, который выступает на таком высоком уровне. Потому что я еще раз напомню, для того чтобы попасть на Олимпийские игры, в олимпийскую команду, нужно проделать огромный путь. Что касается игровых видов спорта, для того чтобы попасть в олимпийскую сборную, нужно играть в хорошем клубе и зарабатывать какие-то деньги.
Татьяна Ткачук: Сергей, я сейчас с вами поспорю. Вопрос – к Валерию, потому что я могу ошибиться, я не спортивный комментатор. Только что взяли золото в фигурном катании, в парном, российские фигуристы…
Валерий Винокуров: Татьяна Тотьмянина и Максим Маринин.
Татьяна Ткачук: … да, и комментатор телевизионный все время рассказывал вот эти вот ужасные истории про ужасающую бедность, про питерскую однокомнатную квартиру, чуть ли не комнату в коммуналке, в которой они жили втроем – ее мама, ее партнер и она, какое-то пальтишко одно на двоих носилось, чтобы только девочка добилась того, чего добилась…
Валерий Винокуров: Ну, это же было, когда она была маленькая.
Татьяна Ткачук: То есть это было очень давно.
Валерий Винокуров: Конечно! Сергей же говорит о том, что, чтобы попасть в олимпийскую команду, надо стать чемпионом Европы, чемпионом мира, выиграть сколько-то этапов Кубка мира, еще что-то, а это все приносит деньги, потому что сейчас спорт профессиональный, что совершенно справедливо… Кстати, еще одна идея Кубертена перечеркнута, и в данном случае очень хорошо, что перечеркнута. Раньше там лишали знаменитых спортсменов титула за то, что какая-то фирма ему оплатила месячный отпуск – 150 долларов дали, и так далее. Сейчас спорт профессиональный, высокопрофессиональный и высокооплачиваемый. И слава богу! Но только все равно, в каких бы условиях спортсмен ни жил, была у него богатая семья или бедная, все равно в момент соревнований он не думает ни о чем. Если он начнет думать, сколько ему за это заплатят, он же тут же промахнется, споткнется, ошибется. Это же невозможно! О чем угодно… нельзя ни в коем случае думать ни о чем. Мы же понимаем, мы все жизнь в спорте…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий. Еще вот такой вопрос. Тем не менее, очень часто обвиняются обществом в том, что они коммерциализировались, стали какими-то страшно корыстолюбивыми, что у них отсутствует настоящая воля к борьбе, что они эгоистичны, ленивы (особенно после футбольных матчей всегда бывает много на эту тему разговоров), - и все это не способствует каким-то впечатляющим успехам. Я когда это слушаю, - я человек от спорта далекий - мне всегда приходит голову одна и та же мысль: разве спортсмен – робот, чем он, собственно, отличается от всех остальных людей? Он же не механизм! И если все вышеперечисленное относится ко всем абсолютно людям, какие-то изменения с людьми, безусловно, происходят, и не признать этого Татьяна, как психолог, не даст, - Сергей, скажите, почему к спортсменам всегда общество предъявляет какой-то особый счет?
Сергей Маркоч: На это я хотел бы предложить не судить строго спортсменов. Я думаю, что на проблему нужно посмотреть в другом ракурсе. Мне кажется, что вот это безволие, которое мы иногда видим, нужно трактовать как низкий уровень спортивного мастерства. Поэтому вы сейчас сказали о футболе, но посмотрите, где мы находимся…
Татьяна Ткачук: То есть не безволие, не леность…
Сергей Маркоч: Да, не безволие. Спорт смен выходит, особенно если матч транслируется по телевидению, если на трибунах зрители, никогда он не позволит себе такой роскоши, как безволие, именно в этот момент. Неумение, плохая физическая подготовка или недостаточный уровень мастерства – я бы назвал это так.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Валерий…
Валерий Винокуров: А при этом незаслуженно высокие заработки, если говорить о российских футболистах, вот в чем дело! И из-за этого общественность протестует. Никто же не протестует, что много зарабатывает Зидан или Бекхем. А их уровень мастерства не соответствует миллиону долларов в год!
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий. Татьяна…
Татьяна Никитина: Недавно я читала интервью знаменитой нашей волейболистки, члена сборной и серебряного олимпийского призера Кати Гамовой, в «Аргументах и Фактах», где она сказала: «Очень много пишут про футболистов, очень много говорят о футболе, но наши победы волейбола российского остаются незаметными и незамеченными».
Татьяна Ткачук: Ну, как, Карполь делал достаточно много для того, чтобы…
Татьяна Никитина: Карполь делал достаточно много, но здесь – Валерий сказал очень точно – незаслуженно высокие заработки, диссонанс обеспечения финансового каждого вида спорта очень разный. Очень много в хоккей вкладывается, очень много в футбол вкладывается…
Валерий Винокуров: Но они и приносят соответственно.
Татьяна Ткачук: Конечно.
Татьяна Никитина: Они и приносят, но, с другой стороны, когда мы знаем, что есть победы и в других видах спорта, они вполне заслуженные.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Примем звонки. Москва, Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что примеры, которые вы приводили, с китайскими спортсменами, которые отдавали свои зарплаты и премии государству, и наши спортсмены, советские, тоже отдавали. Но как они отдавали, вы прекрасно помните, тоже государству. И насчет психологов. Анатолий Владимирович Тарасов в свое время говорил: «Я ни одному психологу не доверю своих ребят и лучше любого психолога знаю их психологию и на что они способны». Ну, конечно, спорт – это престиж, и когда мы смотрим сейчас США, ведь написано – 6 золотых медалей, Эстония – 3 золотые медали, - понимаете, совершенно другое отношение к государству. Спорт – это политика.
Татьяна Ткачук: Владимир, я задам вам такой вопрос. Вот, например, победа Шараповой на мировых кортах – это ее победа или России?
Слушатель: Это совершенно другой вопрос уже, понимаете.
Татьяна Ткачук: Тем не менее, мне хотелось бы, чтобы вы на него ответили.
Слушатель: Ну, я могу вам ответить, что здесь, конечно, она воспитывалась не в России, она тренировалась в Америке, и практически я ее не считаю российской спортсменкой.
Татьяна Ткачук: И уже это никак не говорит о таком высоком уровне развития массового тенниса в России, да?
Слушатель: Нет, конечно. А вот тот же Бадиков, который воспитывался и родился в России и уехал, три года жил в Канаде, это россиянин, чистый россиянин, понимаете. И конечно, спортсмен участвует в этих играх практически за деньги. Тот же Владимир Белоусов, первый чемпион Олимпийских игр по прыжкам с трамплина, его пенсия олимпийская дает ему существование к жизни, он бы иначе не прожил в нашем государстве.
Татьяна Ткачук: Владимир, спасибо за звонок. Трамплина, кстати, тоже ни одного профессионального в России нет до сих пор. Вот этот вопрос, который мы сегодня обсуждаем, – за себя или за страну – как раз особенно остро встает, когда речь идет о российских спортсменах, «проданных» за рубеж. Я вспоминаю общение с Леной Чебукиной, прославленной российской волейболисткой, она много лет жила и живет до сих пор, играла в Хорватии. Лена говорила мне, что полюбила эту страну искренне (она очень хорошо говорила на языке, она вышла замуж за хорвата, ассимилировалась полностью, у нее много друзей там было), но вот когда она видела, как девчонки выходят играть за Россию, то сердце у нее рвалось просто за сборную России, и было ей это очень тяжело. То есть обвинять ее в отсутствии патриотизма как-то трудно было, но ее к ее спортивным победам на территории Хорватии вело, конечно, не чувство, что она борется за свою страну. В таких ситуация, Валерий, на ваш взгляд, можем ли мы говорить о том, что здесь речь идет уже о чистом спорте без примеси политики?
Валерий Винокуров: Это же ностальгия, это просто естественное человеческое чувство, оно совершенно не имеет отношения ни к спорту, ни к промышленности. Это может инженер там работать и все это испытывать, когда видит, что российские инженеры изготовили нечто, а он там, работая, условно говоря, в Хорватии, не может это изготовить. Вот один мой коллега, журналист, который очень много лет живет и работает за границей, он вдруг как-то в припадке откровенности мне сказал: «Ты знаешь, меня уже ничего не связывает с Россией, кроме спорта».
Мне это показалось диким. Значит, не беседка во дворе, где ты первый раз поцеловался, не школа, которую ты закончил, не институт, не друзья, не улицы, по которым ты ходил, а спорт. Все-таки это что-то удивительное, спорт обладает каким-то таким магнетизмом. Но это совершенно не связано с деятельностью спортсменов, это уже просто психология человека такова.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем еще один звонок. Москва, Иван Петрович, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, во-первых, нельзя говорить, мне кажется, в общем, как спортсмены относятся к стране и прочее. Все индивидуально. Например, я хорошо помню Анатолия Владимировича Тарасова, и я думаю, абсолютно уверен, что он был абсолютно искренен. Так работать на износ, как работал он, невозможно только на себя. Сейчас совсем другое дело. В Штатах очень много делает для народа, иначе там все эти президенты и так далее сразу полетели бы, а в России у каждого человека очень своеобразное мнение. А тот же Анатолий Владимирович Тарасов, что получил с развалом своей родины? Как его сейчас помнят, чтят все, что он делал, и так далее? И как сильно изменился наш хоккей после того, как он ушел. Я хочу сказать, что слово «родина» нуждается в некоторой корректировке. Что такое наша родина? Это государство, руководство, которому нет абсолютно никакого дела до своего народа. И как этот народ относится к родине – это большой вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Весьма категоричное мнение, немножко даже обидно, что на такой ноте закончился наш сегодняшний эфир.
Закончится очередная Олимпиада, и представители околоспортивного бомонда станут докладывать представителям бомонда политического об успехах и причинах поражений российских спортсменов. Быть может, барон Пьер де Кубертен был все-таки немножко наивен, полагая, что спорт призван только служить делу мира, но никак не может быть ареной сражения держав.