Кристина Горелик: ХХ съезд. Полвека спустя. Круглый стол в «Горбачев-фонде», круглый стол в Правозащитном центре «Мемориал». Собираются политики, историки, общественные деятели, правозащитники... Горбачев, Аксютин, Померанц, Серебрякова, Непикелов, Водолазов, Шейнис, Даниэль…
Все, что нужно было сказать о роли ХХ съезда, сказано. О предшествующей секретному докладу Хрущева политической борьбе написано, о последствиях разоблачения культа Сталина рассказано. Остаются лишь воспоминания, но именно они сегодня - важнейшие документы эпохи, особенно когда это воспоминания выдающихся людей.
Григорий Соломонович Померанц - «философ, культуролог, публицист», так было напечатано в афишах 80-х годов, когда после развала Советского Союза Померанцу разрешили публично выступать.
Он родился в Вильнюсе в 1918 году. Спустя 19 лет в 1937-м он напишет наивное письмо Иосифу Сталину о том, как не нужно увлекаться репрессиями. Видимо, оно было сожжено непрочитанным. Заканчивает Институт истории, философии и литературы уже с «волчьим билетом» - его рассуждения о Достоевском были признанны антимарксистскими. Дальше - война. Дважды ранен. После войны за антипартийные высказывания - исключение из партии, в которую, по его собственному выражению, «сдуру» вступил во время войны. Через несколько лет уже за антисоветскую агитацию был арестован. После смерти Сталина Григорий Померанц выходит на свободу по амнистии, а в 1956 году - будет реабилитирован. Однако до перестройки его имя будет запрещено к упоминанию в советской прессе. В отличие от самиздатской и тамиздатской литературы, где будут напечатаны многие его работы. Итак, беседую с Григорием Померанцем о ХХ Съезде ЦК КПСС.
Григорий Померанц: Я, пожалуй, ограничусь тем, чем это было в моей жизни. После XX съезда я сразу получил реабилитацию, вышел я по амнистии, потому что у меня был срок 5 лет. И я поехал, как амнистированный, запросил разные области, где меня возьмут на работу учителем, и работал в Краснодарском крае учителем. Мои друзья начали выходить из лагеря в 1955 году. Я подождал, пока они выйдут на свободу, тогда только начал писать и сам о реабилитации. Мне отвечали отказом. А когда XX съезд состоялся, сразу получил положительный ответ, и мне можно было тогда жить в Москве спокойно, получить свою комнату и так далее. То есть я конечно, как бы сказать, благодаря XX съезду мог вернуться к более активной жизни.
Но так, как это было сделано - бестолковость доклада, его стиль «шаг вперед, два шага назад» - меня не располагали сближаться с автором этого доклада и следовать его команде, я оставался, так сказать в оппозиции более глубокой.
Кристина Горелик: Из секретного доклада Никиты Хрущева о культе Сталина на XX съезде КПСС.
Диктор: «В организации различных грязных и позорных дел гнусную роль играл махровый враг нашей партии, агент иностранной разведки Берия, втершийся в доверие к Сталину. Как этот провокатор смог добиться такого положения в партии, что стал первым заместителем председателя Совета Министров Советского Союза и членом Политбюро ЦК? Теперь установлено, что этот мерзавец шел вверх по государственной лестнице через множество трупов на каждой ступеньке.
Спрашивается, почему же Берия, который уничтожил десятки тысяч партийных и советских работников, не был разоблачен при жизни Сталина? Он не был раньше разоблачен потому, что умело использовал слабости Сталина, разжигая в нем чувство подозрительности, во всем угождал Сталину, действовал при его поддержке. <…>
Товарищи! Культ личности приобрел такие чудовищные размеры главным образом потому, что сам Сталин всячески поощрял и поддерживал возвеличивание его персоны. <…>
Товарищи! Культ личности способствовал распространению в партийном строительстве и хозяйственной работе порочных методов, порождал грубые нарушения внутрипартийной и советской демократии, голое администрирование, разного рода извращения, замазывание недостатков, лакировку действительности. У нас развелось немало подхалимов, аллилуйщиков, очковтирателей. <…>
XX съезд Коммунистической партии Советского Союза с новой силой продемонстрировал нерушимое единство нашей партии, ее сплоченность вокруг своего Центрального комитета, ее решимость выполнить великие задачи коммунистического строительства. (Бурные аплодисменты.) И тот факт, что мы сейчас во всей широте ставим принципиальные вопросы о преодолении чуждого марксизму-ленинизму культа личности и о ликвидации причиненных им тяжелых последствий, говорит о великой моральной и политической силе нашей партии.
У нас есть полная уверенность в том, что наша партия, вооруженная историческими решениями своего XX съезда, поведет советский народ по ленинскому пути к новым успехам, к новым победам». (Бурные аплодисменты.)
Кристина Горелик: Продолжает Григорий Померанц
Григорий Померанц: Когда было гонение на Пастернака, то мое возмущение дошло до того, что я готов был думать, как свергнуть эту власть. (Смеется). Во мне было много еще пыла, сохранилось то отношение к вещам, которые складывались к лагерю, что Карфаген должен быть разрушен. Более умеренная точка зрения ко мне пришла тогда, когда Хрущев опубликовал «Ивана Денисовича». Я тогда решил, что Хрущев взял на себя роль лидера освободительного движения, и я не буду с ним конкурировать. Он конечно бестолков, но у него в руках рычаги управления очень мощные, поэтому я могу считать себя свободным от исторических задач, к которым я, в общем, гораздо менее склонен, чем к философским (я, скорее созерцатель и мыслитель, чем деятель). Я считал обязанным там что-то делать, но когда я видел, что Хрущев делает такие шаги, которые, с моей точки зрения, разрушали систему, то я ему прощал то, что мне в нем не нравилось.
И этот оттенок сохранился и в тексте, который я опубликовал где-то в 1964 году, когда он уже был снят, назывался он «Квадрильон». Текст этот был вдохновлен беседой Хрущева с писателями и художниками. В этой беседе как бы выразились худшие черты его характера: он был грязно необразован и по-хамски говорил с людьми, которые больше его значили в культуре. Я тогда уже больше о свержении не думал. В общем, я понимал, что он работает, в конечном счете, в нужном направлении. Но я захотел его высмеять. В моем рассказе «Квадрильон» … Я понимал, что ругать Хрущева, не упомянув, что сравнительно со Сталиным это благо, невозможно. Поэтому я там разделил представителей системы на рыл и гадов. Рыло очень хочет пожить, может выкушать 17 фужеров шампанского и не собирается взрывать мир, но при случае может вас и слопать. А гад – он полон только одной ненавистью, и для меня ассоциируется с драконом ядовитым. В общем, для меня это, скажем, такие люди, как Кочетов, Презент, Лысенко, которые только и пишут, что доносы на своих собратьев. Сравнительно с этим рыло в общем иногда может быть и благодушным. В общем, в таком духе о нем писал.
Кстати, недавно этот текст был использован для анализа современных проблем одним из современных публицистов в журнале «Нева». Речь шла о том, почему «монетаризация» оказалась таким бедствием. Он нашел, что проще все это выразить в терминах «Квадрильона»: реформа была задумана бернарами, то есть интеллектуалами, тоже иронически подано, а осуществлялась рылами. И как-то сразу все было ясно, почему получилась поганая реформа, хотя интеллектуально она выглядела вполне…
В общем, у меня нет однозначного отношения ко всем этим событиям. Сравнительно с тем, что было до него, очевидно, в этом лагере, где систематически уничтожалось все, что в каком-то отношении было выше Сталина, Хрущев оказался наименее зомбированным, наиболее живым, хотя примитивно живым человеком, и, во всяком случае, он явно не хотел взрываться ради никакой идеи. И это было для того времени благом, которое было важнее всех пороков, которые меня раздражали в нем. Вот, так сказать, его общая оценка. И я понимаю Анну Ахматову, которая говорила о себе «я хрущевка», хотя о себе я сказать этого не мог, он меня эстетически раздражал. Но если рассматривать политику, как искусство возможного, то я считаю, что в этой системе он самое лучшее, что могло состояться во власти. Отсюда и оценка его частных…
XX съезд - было хорошо, подавление Венгрии – это было ужасно. Во время венгерских событий в том кругу, где я жил, с моими друзьями, мы непрерывно пили венгерское «Шерри бренди» за Венгрию, сейчас это уже отошло, но тогда мы просто кипели от возмущения. Но мы ничего не могли сделать, мы были ничтожным меньшинством. Вот такое противоречивое у меня отношение ко всем этим вещам.
Кристина Горелик: И все-таки секретный доклад произвел в рядах советских партийных деятелей настоящий шок. Рассказывает Михаил Горбачев.
Михаил Горбачев: Я, в общем, дважды пережил ситуацию, связанную со Сталиным. В первый раз, когда умирает Сталин. Я студент Московского университета. У нас тогда еще отношение к Сталину не поколеблено было, вера сохранялась. Я ведь вступал в 10-м классе в партию, выбирал тему о Сталине, писал сочинение, я верил в коммунизм, верил в Сталина, верил в победу, в его роль в завоевании победы. Но мы ведь были детьми своего времени. Надо было многому совершиться, чтобы я дошел до того, что занялся борьбой со сталинизмом. А тогда это так было. И мы стоим со Зденеком Денаржем - это помощник Дубчика по Пражской весне, мы с ним учились на одном курсе, в одной группе - стоим в мертвой тишине – умер Сталин. И Зденек спрашивает: «Мишка, что же с нами будет?» Вот состояние. А это такой, который Пражскую весну обслуживал идеологически. Это шок был.
И второй шок – это доклад. Мы не были подготовлены. Больше того, я же поехал, как пропагандист от райкома партии разъяснять. В казачий район, Новоалександровский, и я там увидел, что народ не принимает, не верит. Не верит и все. Тогда я не стал встречаться с большими группами, а начал ездить и беседовал по фермам, по группам и начался разговор. Говорили: «Ну, как же так, никто ничего, ничего не знаем, а потом вдруг вот так. Что же это за руководство, что там такое происходит?» То есть это был шок для всех. И больше, знаете, еще склонялись к чему? На днях высказал свое мнение, оно совпадает с тем, как реально было, Лигачева спросили. Он говорит: «Надо было все делать так, потому что это надо было делать, в конце концов, но не так, как сделали». Ведь последовали выступления китайской прессы, китайцев, других и тогда Хрущев даже испугался. Я уж не стал здесь говорить, он даже испугался и как-то начал сдавать, потому что весь мир пришел в движение. Это потрясение колоссальное.
Кристина Горелик: А как надо было сделать?
Михаил Горбачев: Надо было делать так, как я делал в перестройку, - постепенно. Но опять эти революционеры, опять.
Кристина Горелик: Возвращаюсь к беседе с Григорием Померанцем.
Григорий Померанц: Для меня гораздо большее значение, для моего духовного развития сыграл лагерь. В лагере собрали достаточное число мыслящих интеллигентов, и мы именно в лагере, так сказать, освободились от всех своих политических иллюзий. Я помню всех. Если назвать известное имя, недавно умерший замредактора мифологического словаря Елеазар Моисеевич Мелетинский там сидел. Мы учились в институте одном, так что мы встретились в лагере, нас допрашивали друг о друге, но мы вполне прилично друг о друге отозвались. С самого начала это положило начало кружку. Несколько других… Будущий писатель Евгений Федоров входил в наш кружок и говорил парадоксы, к которым он был склонен. Он, кстати, неправильно описывает лагерь. Он его.. У нас был обычный лагеришко, вовсе не страшный. А он сгущает краски, чтобы было эффектнее. Более правдивую картину можно найти в книжке, тоже нашего коллеги по лагерю, Фильштинского «Мы шагаем под конвоем». Там очень объективно описан наш лагерь, человеческие судьбы.
Словом, поговорить с кем было возможно. Но был очень сильный конечно политический поворот, от которого я постепенно освобождался. Просто мне гораздо интереснее обдумывать какие-то общие судьбы цивилизации, чем отдельные безобразия. Выбрав профессию библиографа, я получил доступ к английской, немецкой, даже в случае чего французскую статью из Леви-Стросса мог прочитать. Так что я формировался постепенно в ходе того, как какие-то отдушины открывались для свободной мысли, для разговора со свободно мыслящими людьми. До этого, после моей курсовой работы, которая была названа антисоветской, я сразу вошел в кружок преподавателей и аспирантов вокруг Леонида Ефимовича Пинского, если вы знаете, он сразу стал моим старшим другом. Я помню, как я его спрашивал: почему вы, такой убежденный марксист, а беспартийный. Он насупился и сказал: «В 30-ть каком-то году я был мобилизован в многотиражку освещать ход коллективизации. Я вошел в одну деревню возле Балты, меня удивило, что там все молчит: собаки не брешут, петухи не кукарекают. Я увидел, что там нет больше ни одного живого человека, только на печах где-то агонизирующие старики. А все, кто мог двигаться, ушли искать хлеба, хотя бы куска хлеба. Вся деревня вымерла. После этого я не мог вступить в эту партию». И, в конце концов, он попал в лагерь, хотя он не занимался никакой политической деятельностью. Вот обстановка, в которой…
Вообще, нельзя считать, что все в нашей стране были смертельно испуганы. Было меньшинство, которое видело вещи, как они есть. Даже существование анекдотов было формой освобождения. Я помню, был какой-то период в 1937 году, когда вдруг исчезли анекдоты. Вот это был пик террора. А потом по Москве пронесся анекдот: «Как живете? - Как в автобусе - одни сидят, другие трясутся». И все, я понял, люди начинают освобождаться от страха, значит, террор, наверное, скоро кончится. Я все время считал, что это безумие, но безумие в какой-то степени организованное. Я правильно просчитал, что пик пройден, и, так сказать, действительно вместо Ежова был назначен Лаврентий Павлович Берия. Приходилось угадывать по каким-то случайным знакам, признакам.
Я возлагаю надежды на внеполитическую область, на рост каких-то людей, которым сейчас по 30-40 лет, которые делают настоящий театр, появляется настоящая проза, новая. В общем, культура все-таки не погибла, а политика – это, в конце концов, вырастает из области культуры, а не наоборот. В XIX веке был все время царизм, а какие хорошие вещи писали. Я на это рассчитываю.
Кристина Горелик: О месте культуры в советском пространстве вспоминал другой современник той эпохи, гениальный поэт Иосиф Бродский. Из его автобиографического эссе «Меньше единицы».
Диктор: «Если мы делали этический выбор, то исходя не столько из окружающей действительности, сколько из моральных критериев, почерпнутых в художественной литературе. Мы были ненасытными читателями и впадали в зависимость от прочитанного. Книги, возможно, благодаря их свойству формальной завершенности, приобретали над нами абсолютную власть. Диккенс был реальней Сталина и Берии. Романы больше всего остального влияли на наше поведение и разговоры, а разговоры наши на девять десятых были разговорами о романах. Это превращалось в порочный круг, но мы не стремились из него вырваться.
По своей этике это поколение оказалось одним из самых книжных в истории России - и слава Богу. Приятельство могло кончиться из-за того, что кто-то предпочел Хемингуэя Фолкнеру; для нас Центральным комитетом была иерархия в литературном пантеоне. Начиналось это как накопление знаний, но превратилось в самое важное занятие, ради которого можно пожертвовать всем. Книги стали первой и единственной реальностью, сама же реальность представлялась бардаком или абракадаброй. При сравнении с другими, мы явно вели вымышленную или выморочную жизнь. Но если подумать, существование, игнорирующее нормы, провозглашенные в литературе, второсортно и не стоит трудов. Так мы думали, и я думаю, мы были правы.
Инстинкты склоняли нас к чтению, а не к действию. Неудивительно, что реальная наша жизнь шла через пень-колоду. Даже те из нас, кто сумел продраться через дебри «высшего образования», с неизбежным поддакиванием и подпеванием системе, в конце концов, не вынеся навеянных литературой угрызений, выбывали из игры. Мы становились чернорабочими - на физических или издательских работах, - занимались чем-то, не требующим умственных усилий: высекали надписи на могильных плитах, изготовляли синьки, переводили технические тексты, проявляли рентгеновские снимки, работали счетоводами и переплетчиками. Время от времени мы появлялись на пороге приятельской квартиры, с бутылкой в одной руке, с закуской, или конфетами, или цветами в другой, и просиживали вечер, разговаривая, сплетничая, жалуясь на идиотизм высокого начальства и гадая, кто из нас скорее умрет. А теперь я должен оставить местоимение «мы».
Никто не знал литературу и историю лучше, чем эти люди. Никто не умел писать по-русски лучше, чем они, никто не презирал наше время сильнее. Для этих людей цивилизация значила больше, чем насущный хлеб и ночная ласка. И не были они, как может показаться, еще одним потерянным поколением. Это было единственное поколение русских, которое нашло себя, для которого Джотто и Мандельштам были насущнее собственных судеб. Бедно одетые, но чем-то все-таки элегантные, тасуемые корявыми руками своих непосредственных начальников, удиравшие, как зайцы, от ретивых государственных гончих и еще более ретивых лисиц, бедные и уже не молодые, они все равно хранили любовь к несуществующему ( или существующими лишь в их лысеющих головах ) предмету, именуемому цивилизацией. Безнадежно отрезанные от большого мира, они думали, что уж этот-то мир должен быть похож на них; теперь они знают, что и он похож на других, только нарядней. Я пишу это, закрываю глаза и почти вижу, как они стоят в своих обшарпанных кухнях со стаканами в руках и ироническими гримасами на лицах. «Давай, давай, - усмехаются они, - Liberte, Egalite, Fraternite… . Почему никто не добавит Культуру?»
Кристина Горелик: Специальную программу, приуроченную к 50-летию с момента оглашения секретного доклада Хрущевым, слушайте в следующую субботу, 25 февраля.
Проблему нарушений прав человека в российской армии на этой неделе вновь обсуждали парламентарии. Но на этот раз вместе с вице-премьером и министром обороны России Сергеем Ивановым, который обвинил ряд общественных деятелей в попытке нажить себе политический капитал на деле солдата-срочника Андрея Сычева.
Сергей Иванов: Стремление некоторых, с позволения сказать, болельщиков за общее дело, сделать себе имя за счет искусственного раздувания скандала, зачастую переходит все грани разумного. Уже появляются открытые призывы к акциям неповиновения и бойкоту весенней призывной кампании. Думаю, что такие факты могли бы стать объектом пристального внимания конституционно-правовых органов на предмет соответствия их российскому законодательству.
Кристина Горелик: Напомню, что на прошлой неделе в моей программе выступали Юлия Калинина, обозреватель «Московского комсомольца», призвавшая проигнорировать весенний призыв, а также Мария Смирнова и Екатерина Пригорева, инициаторы акции по сбору подписей за отставку российского министра обороны. Никто из них, я специально узнавала, не состоит ни в каких общественных, правозащитных организациях, не является членом никаких политических партий.
Состояние армии отражает состояние общества в целом, не один раз подчеркивал на встрече с депутатами вице-премьер Сергей Иванов. "У нас дедовщина начинается в детском саду. Вот, недавний случай с воспитательницей, происходит оскорбление человеческого достоинства, такое у нас общество", - сказал министр обороны.
Прокомментировать недавнее выступление Сергея Иванова перед депутатами я попросила генерал-майора, в прошлом – главу «Росвооружения» Виктора Самойлова.
Виктор Самойлов: Здесь у нас начинается, вот это все полумеры так называемые, когда мы боимся назвать вещи своими именами, из-за этого потом страдаем. Так было и на XX съезде, который мы празднуем сейчас, такая некая удобная для нового правящего класса ситуация, так и здесь. Понятно, что не Иванов создал дедовщину, и не при Иванове все это началось. Это все процветало, особенно в советское время. Конечно, это от принципов комплектования, это от принципов финансирования зависит, и здесь с ним надо согласиться. Но надо согласиться и со следующей позицией, что, что бы ни говорили депутаты, как бы ни строила так называемая партия большинства правильно политику, и у президента вроде бы теперь появляется какая-то политическая программа, причем это все раньше говорили, ну вот президент, вот гарант, вот он выходит на выборы, вот он популярен, вот он назначен преемником. А что он хочет? В чем смысл этих всех программных вещей? Программные вещи – это нормальное гражданское общество, они звучат иногда, а иногда не звучат. Поэтому… Иванов опять говорит вроде бы все правильно, но система гражданского общества вместе с контролем, а контроль не означает приходить и смотреть, как командир роты укладывает и сидит ли он, контроль – это когда сам солдат понимает, что он живет в правовом обществе и имеет систему и средства, куда он может обратиться с чем-то непонятным и неизвестным.
Второй момент. Мы 15 лет тюкали эту бедную армию спорами про каких-то профессионалов, непрофессионалов а до сих пор спорим, все наши ученые спорят, в Чечне – это война или не война? Вот в Северной Ирландии – это война или не война? Не война, потому что у них есть четкое определение войны. А у нас везде вся пресса, даже наши крупные политики говорят, что это война. Как это, война внутри государства? - И пошло, поехало, одно за другое цепляется, и четкой ясности нет. То, что проблема назрела, и то, что в армии люди с оружием и у самой армии есть ядерное оружие, и меняется время, и все разговоры связаны с карикатурой и вроде бы глупостью мусульманского мира… Мы не видели, как в советское время мы диссидентов обсуждали: «Я не читал, но знаю, что это очень плохо». Так и там реакция незамедлительная – вводим священников православных. А куда дели муфтия? Куда дели имамов? То есть, то, что общество нездорово, понятно. Но откуда, если у нас в Советском Союзе не было безграмотных, то есть, было всеобщее образование, просто не было, чтобы человек в школу не ходил, там все поднимали на ноги. То сегодня 15 лет эти люди созревают и подрастают около помойки, полуголодные, полуграмотные. Он куда идет? Он в армию идет. Там все это обостряется. Другой коллектив, надо самоутверждаться. Вот это все социальные проблемы, которые Государственная Дума, ну… ей неудобно, ей это ненужно. Правящая партия – тоже, так сказать, вскрывать эти вещи не хочет. Неправительственные организации, которые могли бы идти к тому, чтобы создавать и укреплять гражданское общество, на них резко сейчас, давай разбираться, кто вас финансирует и вообще, откуда вы взялись. Поэтому тут тоже все веяние одной политики и явно здесь есть и недоработки, и промахи, болезни так называемого роста.
Случившееся, то, что оно стало известно, то, что никто не замолчал, - это несомненный успех и победа, это резкое отличие по сравнению с советским периодом. Ну а дальше мы начинаем находить оправдание. Я думаю, что и у нас всякие горячие головы скажут, «хватит про этого Сычева». Кстати, никто же сейчас не знает, что с ним происходит, начался у него сепсис, не начался. Все потихоньку… Четвертая власть свои деньги отработала, показала, что в конкурентном поле они на острие, - все нормально. Кто-то где-то выступил, кто-то где-то набрал очков.
Кристина Горелик: Что касается попытки ряда общественных деятелей, по словам Сергея Иванова, нажить себе политический капитал на деле солдата-срочника Андрея Сычева…
Виктор Самойлов: А что не используется нашими деятелями для того, чтобы нажить капитал? О каких деятелях мы говорим? Кто у нас на этом поле деятель? Рогозин и Жириновский, две яркие фигуры? Так они на всем будут наживать капитал.
Кристина Горелик: Насколько я поняла, все-таки Сергей Иванов имел в виду ряд общественных деятелей, не политиков, может быть, Ассоциацию комитетов солдатских матерей России, может быть Юлию Калинину…
Виктор Самойлов: Если он так думал, значит тогда он вообще ничего не понял. Потому что все эти структуры могут только помочь ему навести порядок. Потому что зараза, как только она начинает находить оправдание и прятаться, то есть начинает работать старый принцип, который мы прошли в полном объеме, так называемая целесообразность. Не законность, а целесообразность: «это подорвет, это смута, а мы тут разберемся». Все. Раз целесообразность – значит про реальные судьбы нескольких десятков сотен, а то и тысяч, а, может, и миллионов людей забыли. И вперед, мы великая держава, мы империя. И потеряли, живых людей, потому что так «целесообразно». Вот здесь Иванову по башке в полном объеме надо давать, не задумываясь, для этого и существует независимая пресса, для этого и существует позиция человеческая.
То есть это передергивание. Он говорит в одном месте правду и абсолютно прав, а в другом месте говорит, «ну ладно, раз я правду выразил, значит, я разберусь со всем остальным». Все, он пошел повторять ту же спираль и те же грабли, на которые уже наступали все его предшественники. Я думаю, что капля камень точит, а под лежачего полковника портвейн не течет. И то, что вы говорите и делаете, это правильно, нужно об этом все время говорить и говорить открыто: вот здесь Иванов прав, а здесь он пытается защищать вольно или невольно честь мундира, или как человек, не подготовленный для этой ситуации, идет на поводу у тех, кто дает ему неразумные советы. И он уже поправиться. Он должен задуматься, оценить, принять самое правильное решение, тогда он будет и президентом, и кем угодно. А если нет – значит, он так и останется переводчиком, который захотел поиграть в солдатиков.
Кристина Горелик: О проблемах российской армии, гражданском контроле и выступлении министра обороны Сергея Иванова я беседовала с генерал-майором, в прошлом – главой «Росвооружения» Виктором Самойловым.
А что касается случаев жестокого обращения в детских садах и в школах – то, как показывают наши региональные репортажи, они происходят постоянно.
Что бывает, когда в школах скрывают нелицеприятные подробности? Рассказывает Игорь Телин, Саранск.
Игорь Телин: Наиболее характерное проявление насилия в школах Саранска – вымогательство денег, фактически оно присутствует в большинстве учебных заведений.
Марина Гордяскина: Факты вымогательства в школах присутствуют. Мы сами сталкивались, да, дети из более старших классов вымогают деньги. Это не секрет, об этом все знают. Я узнала от собственного ребенка, правда, с трудом мне удалось эту информацию получить: какие-то подозрительные звонки, какие-то подозрительные лица, товарищи более старшего возраста, которые звонят, пытаются встречаться. После нескольких разговоров с ребенком, более откровенных, узнала, что да, такое есть. Хотя ребенок очень долго все отрицал.
Игорь Телин: По словам Марины Гордяскиной, старшеклассники требовали, чтобы ее сын, ученик восьмого класса, каждую неделю отдавал им по 100 рублей. В случае отказа отдавать деньги – угроза избиения. Причем, случай с ее сыном далеко не единичный.
Марина Гордяскина: Вообще, о вымогательстве я слышала давно, в общем, мы сталкивались с этим и не только мы, практически все мои знакомые, у кого дети учатся в школах.
Игорь Телин: Характерная деталь – дети очень редко жалуются родителям и учителям. Таков характер подросткового возраста. Платить старшеклассникам могут далеко не все, 100 рублей для ребенка в Саранске достаточно большие деньги. Таких просто могут заставить что-то сделать, вымыть полы, например. Вот что рассказал ученик одиннадцатого класса одной из школ, расположенных в так называемом спальном районе Саранска Антон.
Антон: Когда мы были в седьмом классе, нас старшеклассники постоянно заставляли мыть полы вместо себя. Сейчас такое тоже очень часто бывает, наши ребята тоже заставляют младших мыть полы.
Игорь Телин: Факты своеобразной школьной «дедовщины» педагогическими коллективами учебных заведений тщательно скрываются, любой преданный огласке случай влечет за собой неприятности для учителей. В частной беседе сотрудница республиканского Министерства образования рассказала, что таких случаев действительно много и эта подростковая «дедовщина» характерна именно для спальных районов – дети и родители там попроще, а также для средних специальных учебных заведений. Некоторые учащиеся вынуждены отдавать старшекурсникам всю свою стипендию, выполнять какие-то их приказы. Делается все это, естественно, под угрозой насилия. Сын саранского юриста Алексея Четвергова также пострадал от школьной «дедовщины», родители вынуждены были перевести ребенка в школу в другом районе города.
Алексей Четвергов: Видимо, элементы «дедовщины» берутся в любой среде, которая четко разграничена по возрастам, в школе это по классам, в армии по призывам, соответственно. То есть здесь четкий ранжир и в своей внутренней субординации исходит из того, что кто старше, тот всегда прав, потому что сильнее. Что школа, что армия, в общем-то, во многом связаны, тем более менталитет и тех, и других (что школьников, что солдат) примерно одинаковый, люди со школьной скамьи шагают сразу в армейскую жизнь, поэтому ситуации достаточно похожие воспроизводятся. То, что старшие заставили вместо себя хозработу, условно говоря, выполнять, - это примерно то же самое, что «дед», который сидит на койке, заставляет молодых щетками драить унитазы.
Игорь Телин: Проходит какое-то время, говорит Алексей, и дети, отработав ранее на старшеклассников, также начинают заставлять работать на себя учеников младших классов, вымогать у них деньги. Своеобразная преемственность поколений, совсем как в армии.
Для Радио Свобода Игорь Телин, Саранск
Кристина Горелик: Воспитание молодого поколения начинается не со школы, а уже с детского сада. Бывшая воспитательница вспоминает свое детство в советском саду и чужое в саду российском. Разницу попыталась понять Екатерина Лушникова, Вятка.
Екатерина Лушникова: «Все мы родом из детства», эта фраза давно стала хрестоматийной, но не перестала быть верной. А что, если это детство было не счастливым, а страшным? В тоталитарной стране, где даже детский сад больше всего напоминал спецучреждение закрытого типа. О своем советском детстве вспоминает педагог Алла Калинина.
Алла Калинина: Я помню до сих пор крашенные стены, портрет Ленина в самом центре, сбоку увешаны красными флагами. Такое у нас было оформление детского сада. Один мальчик предложил мне убежать из детского садика, и мы сели просто под кустик на участке. Когда воспитательница всех сосчитала, она сразу обнаружила, что двоих детей не хватает. Вот за то, что мы спрятались под кустиком, этого мальчика вся группа била по попе. На коленях у воспитательницы он был, она его держала, а вся группа хлопала публично. Я стояла и просто была в ужасе. То есть на меня, на ребенка, это вообще произвело очень сильное впечатление, я была в шоковом состоянии.
Екатерина Лушникова: И это был далеко не единственный шок, пережитый в советском детском саду.
Алла Калинина: Бывало, что кто-то балуется на тихом часу, выставляют без трусиков на публичное обозрение, чтобы стоял и думал, как себя вести, а все на него смотрят, смеются. Практически травма нанесена, человек сломан уже в пятилетнем возрасте, трагедия всей жизни получается. Вот что из этого выходило.
Екатерина Лушникова: Нетрудно представить, какими потом вырастали эти избитые мальчики, пережившие публичное унижение в раннем детстве.
Алла Калинина: Насилие несет насилие, и это распространяется дальше на все сферы. Значит, такова политика государства. Значит, им внушалось, что можно все. Я, когда пришла работать в детский сад, столкнулась с работниками, которые работают уже давно в детском саду. Они сейчас, например, как говорят? «У нас раньше было хорошо в детском саду. Ребенок снизу вверх на воспитателя смотрел и не смел ему ни в чем, нигде, никак возразить». В обществе тоталитаризм, а детский сад – это маленькое государство, там то же самое.
Екатерина Лушникова: Сейчас, когда в обществе демократия, в детском саду вспомнили о правах ребенка.
Алла Калинина: Мы начинаем вспоминать о правах ребенка, наконец-то. В нашем детском саду идет даже отдельный предмет – изучение прав детей. На двери висит такая табличка с картинками, на которых нарисованы эти права детей. Все это почему происходит? Не потому, что туда пришли какие-то другие люди. Опять же, это государственная политика.
Екатерина Лушникова: Но, несмотря на государственную политику, дети и их родители пока о правах ребенка знают немного.
Настя, ты знаешь, что такое права ребенка?
Настя: Нет, не знаю.
Екатерина Лушникова: А мама?
Мама: Мама тоже не знает.
Екатерина Лушникова: Мальчик, ты знаешь, что такое права ребенка?
Ребенок: Нет. Мне еще не давали прав.
Ребенок: Я не должен обзываться, ходить долго по ночам, курить.
Ребенок: Он имеет право еще жить, чтобы его не обижали, на это он имеет право.
Екатерина Лушникова: А часто ребенка обижают?
Ребенок: Обзывают, друзья могут ударить его. У нас одну девочку вообще из класса, можно сказать, выжили. Она не нравилась нашим мальчикам из-за дефекта речи. Доверие ее сломали. Мир детский, он же вообще жестокий.
Екатерина Лушникова: Жестокий мир детства рождает жестокий мир взрослых и те, кто еще недавно играл в солдатики, становятся солдатами, но продолжают жить все по тем же законам волчьей стаи. Стоит ли удивляться, что Российская армия отмечена таким количеством преступлений? Ведь все это начинается задолго до призыва.
Для Радио Свобода Екатерина Лушникова, Вятка
Кристина Горелик: О жестоком обращении с журналистами, а если точнее, то об избиении журналистов сотрудниками милиции, как обычно, в рубрике Олега Панфилова.
Олег Панфилов: В Тольятти 1 февраля милиционерами был избит и ограблен редактор отдела криминала газеты «Тольяттинское обозрение» Сергей Давыдов. Это не первое преступление против журналистов в этом городе, который называют городом убитых журналистов. В 2003 году был убит главный редактор газеты «Тольяттинское обозрение» Алексей Сидоров, за год до этого погиб предыдущий редактор этой же газеты Валерий Иванов. А всего с октября 1995 года в Тольятти были убиты шесть журналистов.
Если практически все прошлые преступления против журналистов остаются нераскрытыми, то очередное нападение на Сергея Давыдова имеет не только конкретных исполнителей, но и судя по всему понятные мотивы нападения.
Я пригласил прокомментировать эту ситуацию и другие проблемы журналистов Тольятти и Самарской области независимого журналиста, председателя общественной организации «Правозащита» Валерия Павликевича. Но прежде материал нашего корреспондента в Самаре Сергея Хазова.
Сергей Хазов: Нападение на Сергея Давыдова произошло в 11 вечера 1 февраля, когда журналист возвращался домой с работы. Неизвестный сзади ударил журналиста в шею. Как рассказал сам Сергей Давыдов, после этого он обернулся и увидел двух мужчин в милицейской форме. Журналист попытался выяснить, что от него требуют, однако милиционеры под угрозой избиения заставили журналиста пройти вместе с ними в будку, где располагается пост патрульно-постовой службы. По словам Сергея Давыдова, милиционеры по дороге неоднократно наносили ему удары сзади по голове, нецензурно выражались в его адрес и вытащили из заднего кармана брюк 5 тысяч рублей. В будке милиционеры продолжили избивать журналиста, отобрали телефон и оставшиеся мелкие деньги, после чего посадили его в камеру для задержанных. Милиционеры никак не объяснили Сергею Давыдову причину его задержания. Позднее при составлении протокола об административном задержании журналисту сообщили, что он задержан за испражнения в публичном месте. Сергей Давыдов называет этот факт вымыслом. В будке патрульно-постовой службы Давыдов сообщил, что работает редактором отдела криминала в газете «Тольяттинское обозрение». После этих слов журналиста сразу же отпустили на свободу, но отобранные деньги не вернули.
2 февраля Сергей Давыдов направил заявление в прокуратуру и РОВД Центрального района Тольятти. Заявления журналиста были зарегистрированы и приняты к рассмотрению. Начальник милиции общественной безопасности ОВД Тольятти Михаил Егоров отказался комментировать историю с задержанием журналиста. От любых комментариев отказался и непосредственный начальник Сергея Давыдова, главный редактор газеты «Тольяттинское обозрение» Алексей Миронов. Сам журналист не считает, что нападение на него сотрудников милиции связано с его профессиональной деятельностью. «Просто это были такие нехорошие милиционеры», - заявил Сергей Давыдов.
Все чаще в Самаре и Тольятти жертвами милиционеров патрульно-постовой службы становятся простые люди. Рассказывает Андрей Комаров.
Андрей Комаров: Да я сам попадал в такой же переплет. Шел от друга, меня забрали в милицию. Я, правда, не сопротивлялся, ничего, пухнари какие-то, в общем, забрали. Ну что я сделал плохого? Нарушил ли я что-то? Написали на меня, соответственно, я штраф заплатил. Хорошо еще, я не возникал, а то бы и меня, может, избили.
Сергей Хазов: Самарская правозащитная организация «Право и свобода» в прошлом году зарегистрировала более двух десятков злоупотреблений служебным положением со стороны сотрудников милиции.
Для Радио Свобода Сергей Хазов, Самара
Олег Панфилов: На связи со мной по телефону из Самары председатель общественной организации «Правозащита» Валерий Павликевич.
Валерий Владимирович, вы не только руководитель правозащитной организации, но и публицист, хорошо знакомый с проблемами журналистов. Как вы оцениваете историю с Сергеем Давыдовым?
Валерий Павликевич: Я оцениваю эту историю, как абсолютно печальную, и Союз журналистов как бы отошел в сторону, и сам главный редактор. И это этическая проблема, она действительно существует. Необходимо в данной ситуации поддержать своих коллег, товарищей, даже, несмотря на некую малозначительность данного преступления, нужно все равно проявлять солидарность и поддержку своим коллегам.
С другой стороны, если мы сейчас с вами свяжемся с любой редакцией, самарского издания любого, тольяттинского, практически в каждой редакции есть обиженные и милицией, и обиженные просто преступным элементом. Конечно, ситуация сегодня вообще в криминогенной, как говорится, зоне нашей области очень серьезная. Буквально вчера вечером был назван новый начальник УВД области, практически два месяца область была без начальника УВД. Конечно, назначение нового начальника не решит всех проблем, в том числе и проблем нападений на журналистов самарских и тольяттинских изданий, но, тем не менее, структура силовая должна работать, дела должны расследоваться, виновные должны наказываться. Ведь не надо забывать, что по сути дела именно журналистский корпус, именно СМИ являются настоящей общественной палатой, поскольку это общественный рупор, поскольку это общественное око, и игнорировать это сообщество преступно по своей сути.
Олег Панфилов: Спасибо. Но, Валерий Владимирович, я, конечно, хотел бы задать вопрос и по поводу того, почему до сих пор самарские и, прежде всего тольяттинские журналисты так относятся к гибели своих коллег, не проводя какие-то собственные расследования или привлекая для этого других специалистов. Но я из-за того, что мало времени, хотел бы спросить все-таки о случае с Давыдовым. Вы, как руководитель правозащитной организации, смогли бы каким-то образом ему помочь? Я думаю, что поскольку в этом конфликте есть конкретные имена конкретных милиционеров, то это дело необходимо довести до какого-то законного конца.
Валерий Павликевич: Я думаю, что действительно мы способны, находясь здесь, в областном центре, оказать влияние и на правоохранительные органы, и на силовые структуры, в том числе на прокуратуру области. Я думаю, что мы с ним обязательно свяжемся. В последнее время как-то не удалось с редакцией связаться, потому что позиция Алексея Миронова, главного редактора, не совсем ясна в этом деле. Все сводится к какой-то бытовщине. А я считаю, что, в общем-то, нападение на журналиста – это, действительно, преступление против общественности, это не просто преступление против отдельной личности. Я думаю, что Сергею Давыдову с нашей стороны будет оказана всяческая помощь. Это может быть и организация пикетов, и какие-то запросы через депутатов Государственной Думы. Я думаю, что мы это способны сделать и сделаем обязательно в короткий срок.
Олег Панфилов: Валерий Владимирович, вообще правовое образование журналистов в Самарской области достаточно ли для того, чтобы они все-таки относились к преступлениям против себя, против своих прав, на свободу слова так, как к этому относились до инцидента с Давыдовым?
Валерий Павликевич: Да нет, в общем-то, правовой уровень нашей журналистики, наших журналистов достаточно низкий. Это печальный факт, конечно. Я просто удивляюсь, что, в общем-то, в такой большой области и в такой насыщенной криминогенными событиями очень мало обращений журналистов именно в силовые структуры. Очень мало. Был у нас такой случай, когда журналист подал в суд на ФСБ. Но я считаю, таких случаев должно быть очень много, потому что очень много отказов и в доступе к информации, и в том числе и преступления против личности журналистов. Я думаю, что таких заявлений должно быть в десятки раз больше, чем есть на самом деле.
Олег Панфилов: Вы собираетесь проводить какое-то юридическое образование для того, чтобы журналисты понимали, в чем состоят их права?
Валерий Павликевич: Я думаю, что в принципе мы можем, конечно, на базе нашей общественной организации сделать это. Я думаю, что такая проблема есть, она назрела и нужно действительно или какие-то памятки сделать, или какие-то сделать выжимки документов. Но люди действительно не знают даже международные правовые документы. А это необходимо знать, потому что действительно сейчас над журналистикой просто сгущаются тучи и очень трудно высказывать независимое мнение, очень трудно отстаивать свои интересы, я имею в виду интересы общества и свои интересы, в том числе журналистские. Поэтому это необходимо конечно.
Олег Панфилов: Спасибо.
Кристина Горелик: Это была рубрика Олега Панфилова. На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».