Анна Качкаева: Приходится начинать с грустного: не стало одного из самых талантливых и светлых репортеров современного российского телевидения Ильи Зимина. Зрители редко запоминают корреспондентов, их, работающих в новостях, - сотни. Илья был из тех немногих, у которых была и своя интонация, и свой неповторимый репортерский почерк. Птенец НТВ периода расцвета – того НТВ, которое воспитало лучших репортеров страны минувшего десятилетия. Илья получил ТЭФИ в 2002, потом уходил за своими на ТВ-6 и ТВС, после закрытия ТВС вернулся к Парфенову в «Намедни», чтобы оставаться репортером. Последние годы работы в программе «Профессия – репортер», которую реанимировали под четверку журналистов закрытой «Намедни». В этой блестящей четверке был и Илья. У меня в эфире он был только однажды, и то по грустному поводу: летней ночью 22 июня 2003 года выключили канал ТВС, и на шестой кнопке появился канал « Спорт ». Уходящие тогда толком не попрощались, и молчаливая минута молчания с последнего банкета была показана в «Намедни». Вот и все поминки. В ту ночь в России закончилась эпоха большого частного общественно-политического телевидения. Илья пришел ко мне в студию, не возмущался, недоумевал, рассказал, что принял приглашение Парфенова, возвращается на НТВ, чтобы оставаться репортером. И рассказывал о впечатлениях от разбора репортажей своих коллег из регионов и стран СНГ. Илье нравилось преподавать.
Вот несколько фрагментов из той программы:
Илья Зимин: Я не понимаю ни как сотрудник бывшей телекомпании, ни как житель страны, я не понимаю, почему не выгодно в России иметь частное телевидение. На самом деле, я думаю, что отчаиваться не нужно.
Анна Качкаева: Да уж, это безусловно.
Илья Зимин: Потому что все когда-нибудь заканчивается. И период, в котором сейчас находится наше государство, все мы, я думаю, тоже завершится. Главное сейчас – как-то попытаться самосохраниться. Ощущение печального безвременья есть. Я просто помню, когда мы обсуждали работы, мы говорили о том, что телевидение застоя и одновременно с ним застой на телевидении. Надо искать героев среди нормальных людей. И люди остаются героями всегда.
Анна Качкаева: Вот Ильи нет, а голос его остался.
Теперь к теме, которую мы сегодня будем обсуждать. Интересно, отдавали ли вы себе отчет в том, кто сегодня на экране работает? Я, готовясь к сегодняшней программе, не поленилась и, несмотря на олимпийскую войну телеканалов, смотрела телевизор именно с этой точки зрения. За минувшую неделю, кроме спортсменов, что, конечно же, хорошо, больше всего на экране было людей в разнообразных погонах и детективов разных мастей. Они - в новостях, сериалах и кино. Дальше по количеству передач, сериалов и упоминаний во всяких телевизионных развлечениях идут актеры, эстрадные звезды, модные тусовщики, стилисты, продюсеры и модельеры. Третья категория – просто бизнесмены и иногда торговцы, которые упоминаются скорее в криминальном аспекте. И совсем уж изредка попадаются врачи (во всяком случае на минувшей неделе, «Один день с Кириллом Набутовым»), учителя (сюжет в новостях о юбилее заслуженного педагога и в программе «Снимите это немедленно», в котором преподавательницу танцев, по просьбе детей, делают красоткой), иногда ремонтники во всех «квартирных вопросах». Дело на экране – чаще фон, чем суть и смысл человеческого существования, а иногда и вовсе обуза.
Так вот, как сегодня выглядит человек трудящийся на экране? Почему нет моды на созидание и успех? Как трансформировался образ работника за последние 10-15 лет? Что телевидение делает для того, чтобы создать позитивный образ человека трудящегося? Тема не совсем простая для утра, но попробуем. Мы будем сегодня разговаривать с заместителем генерального директора телеканала ТНТ Александром Дулерайном (именно ТНТ запустило прелюбопытнейшее, на мой взгляд, вероятно, спорное, но любопытное шоу о любви к работе «Офис») и моим коллегой, обозреваталем газеты «Известия» Евгением Кузиным.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: кого, на ваш взгляд, телевидение современное делает героем трудящимся, работающим?
Саша, шоу о любви к работе на нашем телевидении это вообще звучит как-то вызывающе. Именно так обозначено подзаголовком ваше шоу «Офис». Насколько я знаю, таких реалити в мире нет. Это нечто такое российское. Что вас убедило в необходимости такого проекта?
Александр Дулерайн: Насколько я знаю, это тоже оригинальный формат. И таких аналогов в мире нет. Что нас убедило? Нам показалось, что это очень важно для сегодняшнего зрителя и сегодняшнего общества – показать, дать некую модель существования того, что называется офисом. Офис – это больше, чем просто место, где работают люди. Вы, наверняка, знаете известную песню, про то, что «ты не такой, как все, ты работаешь в офисе». Сам офис становится понятием мифологическим. Мы делали ролики для этого шоу, проводили съемку в Подмосковье, где-то в 100 километрах от Москвы. И там жители говорили об офисе, как о месте, где есть такие светлые комнаты, где люди отдыхают, прекрасные начальники, которые на роскошных машинах передвигаются, каждый день все едят в ресторанах. Вообще, говорили о неком прекрасном, другом мире буквально в 100 километрах от Москвы. Офис – это же еще такой знак нового времени в России. С одной стороны, есть фильм «Служебный роман», и офис из фильма «Служебный роман». Есть офис сейчас, но разница между ними огромная. И отношения, так или иначе складывающиеся в современных московских офисах, они очень выражают время сегодняшнее. Нам показалось, что это будет очень интересно.
Анна Качкаева: Тем не менее, что же все-таки во главе угла: желание показать человека-достижителя, успешного человека или человека-хищника, бизнесмена, который урвет во что бы то ни стало свой приз, шагая по головам других?
Александр Дулерайн: Конечно, это не программа о бизнесменах. И вообще, это представление о бизнесмене как о хищнике…
Анна Качкаева: А это очень распространенное нынче.
Евгений Кузин: Не обязательно быть бизнесменом, чтобы быть хищником. Ведь в другой рекламе, наружной рекламе того же «Офиса», я думаю, что неслучайно у вас типажи зверей: лев, заяц и, по-моему, баран или козел, которые очень точно отражают, что можно быть тихим сотрудником, даже секретарем, уборщицей, можно быть тихим, а можно быть уборщицей-львом, которая будет плести интриги. Для того, чтобы жестко работать в офисе или на предприятии, не обязательно быть бизнесменом. И на мой взгляд:
Анна Качкаева: :антиморальность в этом.
Евгений Кузин: Я не знаю, антиморальность это. Я не знаю, вообще, можно ли называть показ реальной жизни антиморальностью. Если я вижу в зеркале, что у меня синяки под глазами, глупо называть зеркало антиморальным. Но у меня пока складывается ощущение из просмотренного этапа «Офиса», что там как раз не столько о работе, люди больше занимаются не делом, хотя пытаются это показать, именно первую неделю особенно интриги, обсуждения, почему девочки на кухне, мальчики стали менеджерами, хорош ли Андрей как начальник или плох. В итоге такая мини-революция или макси-революция по смещению первого директора.
Анна Качкаева: Надо тогда сказать слушателям, которые, может быть, не смотрят, как мы с вами, Женя, это реалити-шоу, что там молодые люди, организовавшие фирму не без помощи телевидения по проведению праздников, разделены на таких персонажей: босса, менеджеров и разнорабочих. И вот они пытаются, выстраивая всячески свои отношения, заработать деньги и добиться в итоге приза – 3 миллионов, если я не ошибаюсь.
Александр Дулерайн: Давайте я скажу точнее о правилах. Есть фирма, которая занимается организацией и проведением праздников. Там есть ее руководитель – босс, есть менеджеры и есть разнорабочие. В зависимости от того, как успешно у них идут дела, и как они относятся друг к другу, они могут переходить из категории в категорию. Главный приз – это сама эта фирма.
Анна Качкаева: Уже раскрученная.
Александр Дулерайн: Да.
Евгений Кузин: Или не раскрученная. Как получится.
Александр Дулерайн: Они, по крайней мере, имеют возможность ставить рекламу своей фирмы, которую они сами сочиняют и снимают, в эфире ТНТ.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, поскольку Женя дополнил мой вопрос про хищников образами хищников на наружной рекламе, все-таки сверхзадача такого реалити? Или нет никакой сверхзадачи, поскольку вы – канал реалити, и вы показываете жизнь как она есть?
Александр Дулерайн: Видите, любое реалити, конечно, с одной стороны, - это развлечение. А с другой стороны, чем реалити-шоу отличается часто от мыльных опер и сериалов, реалити помогает людям увидеть модели поведения, что мне кажется очень полезным. Поэтому мне кажется, шоу «Офис» вполне полезно, потому что когда первый руководитель этого офиса, став боссом, говорил буквально каждый час, наверное: «Есть два главных приоритета. Первый приоритет – это фирма. Второй приоритет – лояльность ко мне». Это было очень смешно, и было понятно, что это довольно часто встречающийся, может быть, не всегда так ясно выговариваемый тезис. И ты смотришь это и думаешь: «Ага, может быть, и в моем офисе». Человек получает модели поведения, модели отношений. Дальше он смотрит, как все они реагируют на его такой стиль руководства. Надо сказать, что долго они не терпели. Там буквально через три или четыре дня произошла действительно революция.
Анна Качкаева: Это все понятно.
Александр Дулерайн: То есть это дает поведенческие модели, как мне кажется.
Евгений Кузин: То есть получается, что в принципе можно было взять форму не офиса, а любую другую социальную форму. Условно говоря, школа. И сделать такое же шоу про учеников. Не важно было само дело, так как тема у нас о человеке трудящемся и о том, почему у нас люди, занимающиеся каким-то полезным делом, ушли с телевидения? Для вас не важно было, что они заняты делом?
Александр Дулерайн: Нет, конечно, важно. В этом есть и был смысл, потому что когда вы говорите, что бизнесмен – такой противный хищник…
Анна Качкаева: Так это телевидение, это не мы говорим. Это телевидение его таким делает во многом.
Александр Дулерайн: Наверное, но не только телевидение, но и газеты. Это общественное мнение, у нашей страны сложное отношение с бизнесменами.
Анна Качкаева: Я вам могу прочесть, что «На экране бандиты, олигархи, жители Рублевки. И не представляю, каким может быть положительный герой», - пишет нам Ирина.
«А это ваше шоу – гимн лентяям, бездельникам, трутням и так далее. И даже разбирать это реалити-шоу и называть его российским, не российское занятие. Россияне стараются выжить в реальной жизни, а не в реалити-шоу», - Людмила Ивановна из Москвы.
Александр Дулерайн: Ну, так это прекрасно, как раз то, о чем я говорил. «Вот как не надо работать», - скажет Людмила Ивановна, придя к себе в офис, и будет действовать совсем иначе.
Анна Качкаева: Я просто пытаюсь понять интерес к такого рода профессиям, связанным не с достижительством большого результата в науке или конкретными вещами, связанными с врачебной практикой, учительской практикой. Вы вспомните, трансформация героев на нашей с вами памяти произошла. Начнем с советских, условно говоря, «Высоты», «Сталеваров», «Укрощения огня» и пронзительных «Девяти дней одного года» - это все либо производственные драмы, либо производственно-научные драмы. Сейчас это все заменено на совсем другие названия: «Риэлторы», «Спецназ», «Люба, дети и завод» в лучшем случае», «Не родись красивой», «Скорая помощь» - да, но тоже не в российском исполнении. Вот все остальное, не касающееся офиса и такой зрелищной части работающих людей, телевидению не интересно? Почему, например, не делать реалити-шоу про врачей?
Александр Дулерайн: Сейчас общество вокруг нас, страна строит общество потребления, а не общество производства. Поэтому героями оказываются персонажи потребляющие, а не персонажи производящие. Когда в стране была индустриализация, героями были персонажи производящие. Но парадокс, причина нашего интереса к шоу «Офис» заключается в том, что, как нам кажется, это очень важно, чтобы снять вот эту фобию по отношению к бизнесмену-хищнику. Если это не изменится, уже же один раз истребляли в этой стране бизнесменов, в принципе, ни к чему хорошему это не привело. В чем разница между офисом из «Служебного романа» и офисом сегодняшним? В офисе из «Служебного романа» они все были наемными сотрудниками. Так или иначе владела этим всем некая абстракция, вот этим Институтом статистики. И что он производил – не очень понятно. Собственно, и кончилось вы знаете чем существование таких институтов статистики. Сейчас, когда есть офис, у него есть, как правило, владелец, то есть человек, на которого все эти люди работают. Это принципиально новое, и это вызывает, конечно, в огромной степени раздражение у любого наемного сотрудника.
И вот дальше о чем, например, говорит шоу «Офис» - ты можешь стать боссом, завтра ты можешь сам создать свою компанию, ты можешь быть сам себе хозяином, твоя жизнь – в твоих руках, ты можешь приходить и ничего не делать на работе, можешь приходить и честно выполнять то, что тебе говорят, а можешь взять и сделать свое дело. Человек – хозяин своей судьбы. Понятно, это не абсолютная позиция. И я ее никогда не буду предлагать как некую абсолютную позицию. Скорее, для того, чтобы выровнять палку, если она сильно бывает перегнута в одну сторону, надо ее немножко перегнуть в другую. Собственно, в этом и польза шоу «Офис», оно показывает, что вот они сделали компанию, вот у них есть телевизионная реклама, они могут зарабатывать деньги. Собственно, это шоу показывает, как можно зарабатывать деньги. И дальше, если они этого не делают, то в принципе не имеет значения, вы видите, как они упускают эту возможность. Это очень полезно, на мой взгляд.
Евгений Кузин: С другой стороны, ваши же телезрители, которые участвовали в рекламе шоу «Офис», в этих роликах, доярки, жители подмосковных, тверских сел, судя по титрам, они же не смогут все это потом применить на практике, потому что у них совсем другая жизнь. И таких зрителей у ТНТ, может быть, не большинство, но в принципе пол-России – это люди, которые не представляют себе: а) работы в офисе и б) не могут потом это применить на практике. И в чем тогда полезность для этой части зрителей вы видите в шоу «Офис», и почему соответственно не взять и не сделать шоу про простые профессии, не профессии крупного города, а профессии страны?
Александр Дулерайн: Есть такой формат, по-русски его можно назвать «колхоз». Суть формата в том, что горожан вывозят в деревню, где они должны вести натуральное хозяйство. И дальше они оказываются перед целым рядом выборов: например, ходит симпатичная свинья, но для того, чтобы поесть, они должны ее убить. Это же простая история. Но представляете себя, Жень, с ножом в руках и голодом в желудке? Может быть, мы сделаем когда-нибудь такое шоу. Но о другом, оно как раз о другом. Оно о выживании. Офис – не имеет значения, где он. Любой фермер, который создал свой бизнес в деревне. Дело же не в цвете стен и не в месте нахождения, есть у вас большие светлые комнаты отдыха, а в принципе в отношениях. Искусство быть независимым и искусство принимать решения за себя.
Анна Качкаева: Судя по рейтингам, зритель пока, даже ваш зритель, который от 16 до 30-35, не сильно оценил то, что происходит на экране. Может быть, это тоже традиция, что у нас любой успешный или пытающийся чего-то добиться человек самостоятельно разными способами, уже под подозрением?
Александр Дулерайн: Я не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Есть разные гипотезы.
Анна Качкаева: Почему все-таки не так активно смотрят, как, например, «Дом-2» или «Голод»?
Александр Дулерайн: Понимаете, конечно, «Дом-2» - это история о том, как строить любовь. Конечно, это гораздо больше касается гораздо большего количества людей, тем более молодых.
Анна Качкаева: Вот я и спрашиваю, а работа и умение состояться и добиться успеха…
Александр Дулерайн: В 18 лет мне все-таки кажется приоритеты расставлены совсем иначе. И это правильно.
Анна Качкаева: Это правильно. Ну, а после-то 20? Все-таки у вас зритель разный.
Александр Дулерайн: То есть вы спрашиваете, почему не так много смотрят?
Анна Качкаева: Да.
Александр Дулерайн: Я не знаю, мне самому это очень интересно узнать, ответ на этот вопрос. Мне кажется, еще, может быть, не рассмотрели, не распробовали.
Анна Качкаева: Может быть, конечно.
Александр Дулерайн: Потому что там очень интересная история, по-моему, получается. И то, что там сейчас происходит, это…
Анна Качкаева: Да, там уже вступили в силу взаимоотношения мужчин и женщин, что особенно в России важно, потому что женщина успешной быть не может по определению, потому что мужчина должен быть.
Александр Дулерайн: Вы имеете в виду служебные романы?
Анна Качкаева: Да, дальше служебный флирт, или кто начальник. Ты – начальник, я – дурак, я – начальник, ты - дурак. И в этом смысле женщины и мужчины тоже очень существенно могут конкурировать и быть кем-то признанными.
Посмотрите, вы, наверное, наблюдали за этим, идея успеха, конечно, в телевидении не сформулирована внятно, хотя, конечно, образный ряд нам очевиден: от погон до модных тусовщиков типа господин а Зверева, который ничего не делает, но главным образом тусуется, хотя где-то в какой-то жизни стилист. И не выражаемая, но формулируемая идея, одна из лучших стратегий успеха – это отъезд из страны (выйти замуж за иностранца, учиться где-нибудь там и не служить в российской армии) или в лучшем случае оказаться в столице или в каком-то другом крупном городе и заработать побольше денег. Как вам кажется, шоу «Офис» в данном случае и в телевидение в том числе помогает такую стратегию успеха преодолеть и навязать какую-то иную, связанную все-таки с желанием жить здесь, в комфортной стране и добиваться каких-то результативных вещей для страны?
Александр Дулерайн: Вы знаете, мне кажется, что все-таки судьба человека не определяется телевидением. Мне не кажется, что в людях вот эта история, что я буду делать в жизни, определяется телевидением. Конечно, телевидение может помочь реализовать ту или другую жизненную стратегию. На «ТНТ» «Офис» это уже второе шоу о бизнесе. Первое «Кандидат» с Аркадием Новиковым было. Конечно, они помогают людям, которые хотят понять, как же можно делать свое дело, как же строить бизнес.
Даже шоу «Офис». Вы говорили, что а чего они там ничего не делают, или они не так эффективно работают, как хотелось бы? Я вас уверяю, если работу любого офиса показать по телевизору, будет такая же реакция. В принципе, то, что вы говорите, это же основная фобия любого начальника, который сидит у себя в кабинете и думает: «Что-то они все не очень хорошо работают, много времени они разговаривают непонятно о чем».
Анна Качкаева: Это правда.
Александр Дулерайн: Когда это показывают по телевизору, все говорят: «Как, что они делают? Почему они не работают?»
Анна Качкаева: Нет, я тогда уже к вопросу о выразительных средствах и том, чем является телевидение. Вообще, особенности медиа-зрелища – это картинка, действие, некая живопись. И внимание к определенным отраслям человеческой деятельности связано, как минимум, с двумя обстоятельствами: чтобы была эта зрелищность плюс некая интрига нечто такого недостижимого, и успех как реализация возможностей. Опять же, если вспомнить старые советские фильмы, то это либо «Сталевары», «Высота», монтажники, летчики – понятно, картинка и очевидный зрелищный результат – научные открытия, государственный конструктор, физик-ядерщик, видимый рекорд у спортсмена. Вот героизация нынешней работы, в котором заняты действительно очень многие молодые успешные люди, она нужна? Или достаточно так, как вы говорите? И я должна смириться как зритель, что это будет так же скучно? Или нужно зрелищу что-то добавлять?
Александр Дулерайн: Мне не кажется реалити-шоу «Офис» скучным. Не знаю, вы смотрите его или нет. По-моему, оно очень динамично и очень интересно. А что касается героизации, нужно или не нужно, это в принципе такая история немного из другого типа общественных отношений. Потому что если есть большая государственная задача покорить космос, нужны ли фильмы о героизации покорения космоса или БАМа, или Целины?
Анна Качкаева: Если есть большая государственная задача, чтобы общество придерживалось закона, то показывать справедливый суд или хороших врачей совсем не вредно.
Александр Дулерайн: А как связаны хорошие врачи с законом?
Анна Качкаева: Это я отдельно. Законы – это суды, а если уважать, например, медицину – показывать врачей.
Александр Дулерайн: Да. Вот есть у государства много важных, фундаментальных задач.
Анна Качкаева: Да не у государства.
Александр Дулерайн: А у кого?
Анна Качкаева: У телеканалов в том числе.
Александр Дулерайн: У телеканалов нет государственных задач.
Анна Качкаева: У него нет государства, у него есть некая еще дополнительная капитализация. Разве нет?
Александр Дулерайн: В каком смысле?
Анна Качкаева: В том смысле ответственности перед обществом, например.
Александр Дулерайн: Да, ответственность, конечно, есть. Но все равно когда вы говорите о том, что нужно, сразу появляется некий персонаж, который говорит: «Нужно это». Сразу все остальные оказываются в положении людей, которые это вот нужно до конца что-то не делают. Когда будет позиция государства – это естественно.
Анна Качкаева: Любое коммерческое телевидение на Западе означает дурнее нас всех с вами, потому что все их «Законы и порядки» и «Скорые помощи», принося невероятно коммерческие дивиденды, тем не менее некоторые идеи в общество-то привнесли.
Александр Дулерайн: Понимаете, все очень по-разному. Что я хочу сказать? Что важно и о чем в том числе шоу «Офис»? О том, что есть покорение космоса, есть покорение целины, есть реформа системы правовой, есть демократия и есть отсутствие демократии. А есть еще маленькая частная инициатива, связанная с тем, что там ничего не было, появилась фирма по организации праздников. И ничего плохого нет в этой фирме.
Анна Качкаева: Да прекрасно.
Александр Дулерайн: Они делают праздники как могут. Конечно, если делать создание праздников большой государственной задачей, привлечь лучшие умы – можно придумать невероятные праздники. А вот эти ребята, которые пришли на кастинг шоу «Офис», они сделали такую компанию, как они смогли. К ним идут звонки: «Сделайте нам праздник». Они делают, они зарабатывают на этом деньги. Маленькая частная инициатива, как бы ничего не значащая. Но если таких инициатив много, то тогда меняется общество. Как мне кажется, как ни странно, тогда это постепенно и приводит к тому, о чем вы говорите. А если действовать по принципу «а вот недостаточно у нас вот этого», пожалуйста, чувствуя свою ответственность перед обществом, дорогие телеканалы, сконцентрируйтесь на этом, этом и этом – ничего это не даст.
Евгений Кузин: Я бы просто встал тут на защиту телевидения немножко, потому что все-таки приведенные вами примеры отдельных ярких сериалов, это все-таки единичные, наверное, случаи. Они успешны, но кроме того, что показано нам, мы это видели, ту же «Скорую помощь», но там идет очень много на Западе и рядовых проектов, и шоу, и сериалов. И вот просто совершенно случайно вчера в интернете я наткнулся на результаты исследования ученых Шотландского университета в Эдинбурге, согласно которому, 96% девушек-подростков и 92% юношей считают работу на производстве «скучной, грязной и вонючей». И это мнение о работе на заводе у них сложилось именно благодаря потоку сериалов, видимо, которые до нас, российских зрителей, не дошли, но там идут. То есть они показывают человека работающего как некоего неудачника, как человека, у которого постоянно какие-то проблемы, которого противопоставляют часто главным героям, успешным, достигающим каких-то высот не на заводе, не на предприятии. То есть это не только, наверное, наша тенденция. Другое дело, так как наше телевидение все-таки чуть-чуть отстает, хотя многие продюсеры считают, что мы давно обогнали Запад, но все-таки мы, может быть…
Анна Качкаева: Все-таки не развенчали еще совсем человека трудящегося. Хотя, честно говоря, я действительно с трудом представляю, как можно сделать героем сериала, хотя, наверное, можно дворника – уважаемая профессия, нужная, но вот это трудно, с точки зрения даже формата. Хотя, наверное, где-то возможно.
Евгений Кузин: Просто я хотел сказать, что мы плохо, что не учитываем ошибки той же Англии, которая уже обратила внимание на эту проблему, раз ученые заинтересовались, раз проводят исследования. Наверняка, и нас это ждет, может быть, через год-два, может быть, через пять лет, если сейчас не делать выводы.
Александр Дулерайн: Я прошу прощения, а что говорит это исследование?
Евгений Кузин: 96% девушек и 92% юношей считают работу на производстве «скучной, грязной, вонючей». И мнение у них о работе на заводе сложилось благодаря тому, что в сериалах люди этих профессий…
Александр Дулерайн: Вот можно усомниться? Мне, честно говоря, кажется, что если работа скучная, грязная и вонючая, она такой и кажется. Есть невероятная правда жизни. Поставьте вас, Женя, в производство, в грязное, скучное и вонючее, что бы вам телевизор ни показывал, вы будете понимать, что вы работаете именно на таком производстве. А если это производство будет чистым, не вонючим и не грязным, то у вас не будет такого впечатления. Мне кажется, что невозможно заставить человека бессмысленно стоять у чужого конвейера с тем, чтобы он еще и наслаждался этим. Ну, не может такого быть. Тогда ему нужно вживить импланты в мозг и все время давить на центр удовольствия. Правильно, они поэтому и говорят, они понимают. Но понимаете разницу. Если у вас есть своя авторемонтная мастерская, она вам, честно, не покажется ни скучной, ни вонючей, ни бессмысленной. А если вы работаете за копейки на конвейере, трудно убедить вас, что это прекрасно, это то, к чему вы стремитесь. Можно убедить вас в том, что вы ни к чему другому не годны. Это можно сделать. И в этом смысле так и устроена машина. Но мне кажется, как раз такое шоу, как «Офис», и говорит: вот, посмотри, а чем ты хуже этого босса? Почему они сделали это, а ты – не можешь это сделать?
Мне кажется, что невозможно изменить реальность. В советское время была невероятная идея, ради которой люди готовы были терпеть лишения, нужду и страдания. Ради идеи. Сейчас такой идеи нет. Основная идея сейчас – это увеличение благосостояния граждан .
Анна Качкаева: Да ладно. В брежневские времена говорили «Все для блага человека», теперь это трансформировалось в удвоение ВВП. Тоже химеры такие, конечно. А то, что вы говорите, про частные ценности – это очевидно верно. Но давайте послушаем наших слушателей. Владимир из Нижегородской области, вы в эфире.
Слушатель: Ваш собеседник сказал, что «мыльные оперы» могут изменить взгляд и образ жизни. Я не согласен. Посмотрите на телевидение, низкопробные подделки под зарубежные боевики, сериалы.
Анна Качкаева: Так, Владимир, кого телевидение делает героем, на ваш взгляд, сейчас? Кто, по-вашему, у нас на экране трудится?
Слушатель: Сейчас героев я не знаю. Какой-то деспот сказал: «Если хотите рабов – больше музыки». И вот нас заполонили этой низкопробной халтурой.
Анна Качкаева: В общем, эта мысль не нова, потому что Нерон еще говорил, что «Я завоюю Рим страхом и развлечением». В общем, телевидение во многом очень хорошо исполняет ровно этот наказ, которому уже больше нескольких тысяч лет. Но вот как раз поэтому мы и позвали Александра Дулерайна в эфир, потому что шоу «Офис», как нам кажется, что-то такое пытается изменить в этой конструкции телевидения. Может быть, еще не все получается, но в этом смысле оно как раз и любопытно.
Иван из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Что касается темы, кого телевидение делает героем, то прежде всего, тех, кого само телевидение считает героем и что они будут интересны. А что касается реалити-шоу «Офис», вы сами сказали, что это первый опыт. И тут нужно обратить внимание, что люди, несмотря на то, что создали свою фирму, они все-таки решили заняться организацией праздников, а не производством чего-либо, а какой-то эфемерной услуги, которая атмосферу праздника, радости создает. Я думаю, телевидение бы не показало будни какой-нибудь пиццерии, чего-нибудь более существенного.
Анна Качкаева: Нет, такая, кстати, история была. Одна из застекольев ресторан показывало. Но не очень тогда это случилось. Я, кстати, не знаю, почему была выбрана именно фирма по организации праздников, Саша?
Александр Дулерайн: Нам показалось, это же хорошо – праздники.
Анна Качкаева: Нет, с точки зрения позитивного отношения.
Александр Дулерайн: Увеличивает количество хорошего. Увеличивает количество праздников.
Евгений Кузин: Я просто был на презентации, где другие руководители канала, им тоже задавали этот вопрос, они объясняли, что, кроме того, что это хорошо – сам праздник, это еще интересно показывать. Это вот зрелище все-таки, потому что праздник празднику рознь, и день рождения граждан ина х, куда собрались десять его друзей – это один тип шоу. И корпоративная вечеринка некоего предприятия – другой тип шоу.
Анна Качкаева: Я тут 23 февраля видела.
Евгений Кузин: Выезд с оркестром к девушке под окна.
Анна Качкаева: В общем, не сильно они оригинальны были. Накормили там мужиков кашей гречневой. То есть, конечно, мужики давились, женщины на них смотрели, но больше даже не на них, а на камеры, потому что это же было так прикольно. Не знаю, наверное, это все правда. Но хочется, чтобы тогда уж они какое-то оригинальное шоу, чтобы кто-нибудь им заказал. Может быть, слушатели и зрители узнают и чего-нибудь им такое интересное закажут, чтобы они раскрылись поинтереснее.
Александр Дулерайн: Было бы прекрасно.
Анна Качкаева: Анатолий из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Вы знаете, я хотел бы сказать, я пенсионер работающий, 66 лет. И мне за всю мою жизнь кажется, убеждение у меня такое, что в принципе в каждой работе можно найти какой-то смысл. И если этот смысл найден, то тогда не очень и замечаешь, что работа вонючая, грязная и так далее. Самое главное, чтобы это имело материальный смысл. А если она чистая, благородная и хорошая, к чему нас в обществе все и подталкивают, почему все стремятся получить высшее образование? Чтобы иметь чистую работу, сидеть за столом. А такая работа, которая всем нужна, но она неудобная для человека, может быть, особенно с образованием, - надо платить просто-напросто. Анна, я давно заметил, что вы как-то относитесь к тому, что сверхзадача удвоения ВВП – это какая-то химера. А вы знаете, есть такая книжка замечательная Фарида Закария «Будущее свободы», в которой он говорит о том, что свобода – это, конечно, идеал, и к нему нужно стремиться. Но это может наступить только при определенном материальном развитии общества. Существует такая граница – примерно 10 тысяч долларов ВВП в стране.
Анна Качкаева: Спасибо, Анатолий. Сейчас мы с вами, чтобы не вдаваться в дискуссию об удвоении ВВП и о том, насколько эти лозунги соотносимые, я-то имела в виду исключительно лозунги, когда говорят «все для блага человека», и можно к этому и относиться ровно так, что многое было для блага человека, а только когда расшифровываешь везде, некоторые проблемы возникают. Так же и с удвоением ВВП. Безусловно, материальное вознаграждение, необходимость комфортной жизни многим достойным людям, хорошо работающим, очевидна. И мы это даже не оспариваем.
Александр Дулерайн: Кстати, все это тоже не очевидно. Возьмите монастырь. Там тяжелый ежедневный труд, за который люди не получают в этом смысле деньги.
Анна Качкаева: Но это их выбор.
Александр Дулерайн: Так я вам про это и говорю. Это же вопрос. Общество сейчас – это общество потребления, и это не изменить. Это не вопрос появления в эфире того или иного телеканала, той или другой телепередачи. Если человек противостоит этому обществу потребления, он может получать удовольствие и смысл, я согласен с нашим слушателем, от любой работы, дело вообще не в этом.
Анна Качкаева: Это правда. Конечно. Просто есть ли дополнительный смысл в шоу «Офис»? Вы его видите? Вот тот самый, не ради трех миллионов.
Александр Дулерайн: Смысл участия, смысл его создания или смысл его смотрения?
Анна Качкаева: Смысл участия прежде всего.
Александр Дулерайн: Смысл участия, вы знаете, вижу ли я смысл участия вот этих ребят в этом шоу, кроме того, что они могут получить приз? Ну, это огромный жизненный опыт, конечно. Если правильно к этому отнестись, это абсолютно уникальный опыт.
Евгений Кузин: Мне кажется, не надо стыдиться того, что пришли 12 человек бороться за три миллиона. У них есть конкретный стимул. Так же, как каждый из нас приходит на свою работу, чтобы раз в месяц получить меньшую, но вполне определенную сумму. Поэтому для зрителей, Саша же не зря уточнил, для кого смысл. Для участников я, честно говоря, не вижу другого смысла. У каждого из них задача. И странно, если они придут искать, вместо того, чтобы бороться за три миллиона, будут…
Анна Качкаева: Ну, почему? Славы, например.
Александр Дулерайн: Я вам скажу, что каждый из них, я думаю, хочет показать себя.
Анна Качкаева: Конечно. Потому что ведь может быть и нематериальное выражение успеха. Общественное признание, например.
Александр Дулерайн: Очень даже материальное. Они дальше могут получить работу, потому что их увидели. И люди увидели деловые способности, деловые свойства. Это тоже, мне кажется, стимул.
Анна Качкаева: Безусловно, стимул. И говорить мы об этом можем. А что же, у вас вызывает сомнения, зачем это смотреть зрителям?
Евгений Кузин: Нет. Как раз я считаю подобные реалити, которые как раз близко к жизненным моделям выстроены, где есть иерархия определенная, где вот эта борьба, как некий учебник. Так же, как и шоу «Дом», которое, в принципе, наверное, я уже вырос из этих проблем, у меня есть семья, и у меня нет необходимости отвоевывать у соперника девушку. Но для себя в 16 лет мне бы было очень полезно. Смог бы я тогда это все так объяснять себе, но это те же самые модели поведения, как на детской площадке построить отношения с друзьями, чтобы: а) не обидеть друга, но при этом получить девочку.
Анна Качкаева: И вообще сменить собственную модель. В этом тоже есть, конечно, логика. И в шоу «Офис», конечно же, есть эта логика, потому что для меня там очевидный герой, и очевидные роли человеческие: и интриганы, и люди, которые вряд ли поднимутся или, может быть, что-то сделают и преодолеют себя. И очевидны такие крепкие хозяйственники. Там все роли есть.
Евгений Кузин: Опять же я бы хотел отметить. Важно, что телевидение в целом сейчас уходит отчасти благодаря ТНТ, как каналу активно развивающемуся и ищущему свое лицо, от такого рекламирования удачи: приди, угадай, выиграй, то есть предыдущие два года назад было много шоу, фактически такие игры, часто построенные на удаче: попадется хороший вопрос, ответ на который ты знаешь, - выиграешь деньги, попадется не твой вопрос – не выиграешь. Здесь все-таки сейчас идет смещение в сторону того, что для выигрыша нужно как-то…
Анна Качкаева: Ну, пожалуй, только в двух шоу, и то ТНТ. Вот «Кандидат» и теперь «Офис», и, конечно, сериал «Не родись красивой», где все-таки тоже работа прежде всего, а уже потом все слагаемые.
Евгений Кузин: Те же «негритята» там как-то была попытка, удачная, неудачная, включить мозги, давать какие-то задания. То есть в принципе в реалити-шоу…
Александр Дулерайн: А возьмите шоу «Голод», это же история о встрече цивилизаций, кроме всего прочего. Когда ребята оказываются в Берлине, когда ребята оказываются в Нью-Йорке.
Анна Качкаева: Вот с «Голодом» у меня сложные взаимоотношения. Я считаю, что не стоит тратить энергию на то, чтобы таким образом искать себе пропитание.
Александр Дулерайн: Это же не пропитание, не надо уж так прямо воспринимать. Никто там с голоду не умирал, конечно же. Нет, это голод, посмотрите на это шире, это же действительно была история про встречу цивилизаций. Когда в первом «Голоде» в Берлине, они прилетели куда-то, у них были завязаны глаза, они не знали, где они. Первый раз их вывели и сняли повязку с глаз, они видят статую воина-освободителя с текстом на русском языке, и дальше вдруг оказываются в другом мире.
Анна Качкаева: Давайте я все-таки прочту несколько сообщений на пейджер.
Александр нам пишет: «Господа, пожалейте слушателей, неужели вы хотите, чтобы мы умерли со смеху? Где вы видели фирму, в которой работники могут свергнуть босса? Скорее, босс свергнет их».
Про равные права, и долой эксплуататоров – пишет нам некоторое количество слушателей.
«О героях советского кино говорили, что у них были настоящие друзья и враги, настоящая любовь, страна, эпоха. А сейчас все – мелочь, кто больше нахапает денег», - Виктор.
«Создатели подобных шоу имеют убогий кругозор. Никто из наших друзей программ таких не смотрит». Ну, тогда что же вы можете про это знать?
«Напрашивается аналогия с деятельностью Комитета по борьбе с наркотиками. Семья Вороновых». Не понятно, какая аналогия.
«Спасибо за эту тему. Наверное, примитивность нашего телевидения в том, что ушло поколение интеллектуалов. Кроме бандитов, олигархов и политиков, любую пару можно написать через дефис. Сейчас появилось два положительных героя, которые не уходят с экрана. Это депутат Чуев и Лебедев, такие положительные, дальше ехать некуда», - это семья Майоровых.
Ну, и, конечно, про дебилизацию молодежи не могли не сказать.
Коротко, все-таки вы рассчитываете на то, что шоу не закроется и будет работать, и вы что-нибудь попытаетесь вот этим шоу объяснить зрителю? Или закроете, потому что рейтингов не соберете?
Александр Дулерайн: Посмотрим. Мы делаем то, что мы хотим делать, так хорошо, как мы можем это делать. И смотрим, что происходит в результате.
Анна Качкаева: Я думаю, что мы встретимся и поговорим еще, если все получится, и кто-то будет выигравшим. И все-таки понаблюдайте за героями шоу «Офис», потому что это люди, которым через 10-15 лет в общем руководить страной и делать ее лучше.