(звучит песня «Гайдар шагает впереди»)
Елена Рыковцева: Не знаю, кто как, но я эту песню до сих пор помню наизусть. Ведь, что ни пионерский отряд или дружина, что в школе, что в лагере, так непременно имени Аркадия Гайдара. Были, конечно, еще имена пионеров-героев, комсомольцев-молодогвардейцев, но по частоте «называемости», если можно так выразиться, Гайдар, конечно, лидировал. Шагал впереди. Потом прошли годы. Гайдар вышел из моды вместе с пионерами. Книжки его перестали быть популярными, миф как-то стал забываться. Потом опять вспомнили – только, наоборот, чтобы развенчать. Появились сначала статьи в «Огоньке», а потом целая книга Владимир Солоухина «Соленое озеро», о которой Станислав Куняев в газете «Завтра» 1997 года писал так: «Это драматическая повесть о садисте и карателе революционной эпохи, саморучно рубившем палашом пленных, Аркадии Гайдаре, деде нынешнего ненавистника России, что подчеркивал Солоухин, когда принес эту повесть в журнал «Наш современник»». А вот соратница Куняева по Союзу писателей Людмила Жукова в «Экономической газете» заявляла, что читать эту повесть жутко и противно, что зверства карателя-чоновца Аркашки Голикова Солоухин описывает безо всякой опоры на документы - он сам признается, что таковых документов в Хакасии не нашел.
Потом полемика о том периоде жизни Аркадия Гайдара, который в официальных биографиях описывался как героический (мы все помним, что «Аркадий Гайдар в 16 лет командовал полком»), продолжилась в материалах других авторов. В 2000 году «Независимая газета» напечатала две статьи подряд - Олега Давыдова и Бориса Земцова - о зверствах Гайдара в Хакасии. А в «Общей газете» этим материалам дал бой Игорь Терентьев. Он утверждал, что обвинения этих авторов так же голословны, как и книга Солоухина. Спустя еще 4 года, накануне 100-летнего юбилея Аркадия Гайдара, телекомпания «Цивилизация» в цикле «Гении и злодеи уходящей эпохи» выпустил о нем документальный фильм. Рассказывая о хакасском периоде биографии Гайдара, авторы решили опереться на версию, которую можно условно обозначить как «солоухинская».
Диктор : «…Большая часть населения хакасов поддерживает банду Соловьева – значит, прямое подавление восстания бесперспективно. Нужны какие-то нетривиальные методы борьбы. И Голиков стал вербовать агентуру. Однако процесс посвящения новичков юный командир сопровождал весьма странными действиями. Он писал на куске полотна мандат – такой-то состоит у меня разведчиком. Потом делал надрез на своей руке, обмакивал в кровь печать и прикладывал ее к тряпке. Этот ритуал, как правило, приводил завербованных в шоковое состояние. При первой возможности они немедленно бежали спасаться от бесноватого командира либо в тайгу к Соловьеву, либо в город к начальству Голикова».
Елена Рыковцева: Как раз в этой цитате не было ничего нового. Более того, это вообще был кусочек статьи Олега Давыдова из «Независимой газеты», которая называлась «Генотип Гайдара», просто без ссылки на источник. А вот в следующем эпизоде авторы уже внесли в эту версию собственные факты, потому что нашли и записали живого очевидца событий.
Диктор: Во главе повстанческого отряда был сын пастуха Иван Соловьев. Здешние жители называли его «императором тайги». Голиков был в гневе. В каждом, кто не способствует поимке банды Соловьева, он видел врага, в том, кто молчит – предателя. Таким образом, практически в каждом мирном крестьянине он видел мишень.
Анастасия Янгулова : Соловьев, Соловьев, а Гайдар больше творил.
Диктор: Это вспоминает Анастасия Ивановна Янгулова, жительница села Сарала в Хакасии. «Он расстрелял родного брата моего мужа Ильи Пропича. Голову отрезал и положим вместе с руками в мешок кожаный и отправил родным. Дядю моего родного утопил в реке. Привяжет к шее камень и топит. Говорят, он утопил там 120 человек».
Елена Рыковцева: После показа фильма по Первому каналу прошло больше года. И вдруг две недели назад, 20 февраля в газете «Правда Севера» появилось обращение следующего содержания.
Диктор: «В год 100-летия известного детского писателя на Первом канале был показан документальный фильм об Аркадии Петровиче Гайдаре. Все мы знаем Гайдара как автора замечательных произведений - "Военная тайна", "Голубая чашка", "Чук и Гек", "Тимур и его команда", "Судьба барабанщика", "Школа".
Аркадий Петрович жил в Архангельске и работал журналистом в газете "Правда Севера". И вот с экрана телевизора нам говорят, что Аркадий Петрович был, оказывается, просто садистом и убивал людей не только потому, что была война. Он якобы зверски издевался над ними: отрезал голову повстанца и в мешке послал ее родственникам; привязывая камень, утопил 120 человек. Зачем авторам этого "документального" фильма и Первому каналу телевидения потребовалось возводить страшную небылицу на детского писателя, на книгах которого воспитывались и воспитываются сотни миллионов подростков? Ведь они не могли не знать, что согласно документам, найденным биографом писателя Б.Н.Камовым, по распоряжению командира отряда по борьбе с бандитизмом Голиковым были расстреляны 8 человек, сотрудничавших с бандитами. Проведенное командованием расследование подтвердило законность принятого решения.
Ложь, прозвучавшая с экрана, живет и делает свое черное дело, как бы говоря: "Вот ведь какие люди были наставниками: делали одно, а в книгах рассказывали другое".
Поэтому мы решили подать иск о защите чести и достоинства Аркадия Петровича Гайдара. Для организации защиты необходимы средства на оплату услуг профессионального юриста. Поэтому мы обращаемся ко всем, кому дорого имя Аркадия Петровича Гайдара, с просьбой помочь в сборе необходимых средств.
Архангельский городской штаб школьников имени А.П.Гайдара, редакция газеты "Правда Севера", коллектив областной детской библиотеки имени А.П.Гайдара».
Елена Рыковцева: Об этом обращении узнал специальный корреспондент газеты «Известия» Дмитрий Соколов-Митрич, выехал в Архангельск и по итогам поездки напечатал в своей газете большой материал под названием «Гайдар и пустота».
И вот с этого момента мы начинаем обсуждение в нашей программе. В разговоре участвуют: специальный корреспондент газеты «Известия» Дмитрий Соколов-Митрич, президент телекомпании «Цивилизация», которая выпустила фильм, академик российской академии телевидения Лев Николаев и с нами на связи заместитель главного редактора газеты «Правда Севера», которая подписала обращение по поводу судебного иска, Сергей Доморощенов. Все стороны конфликта у нас представлены.
Сергей Доморощенов, я к вам сразу обращусь. Конечно, первое, что обращает на себя внимание, это огромный срок, который прошел между показом фильма по телевизору и вашим обращением. Почему так долго ждали? Спонтанной реакции не было точно. Почему так долго?
Сергей Доморощенов: Все это дело ведет штаб школьников. Это его инициатива. Мы только подключились. Им понадобилось время для того, чтобы связаться с родственниками Гайдара, поскольку обращаться в суд имеют право только родственники. В частности, поэтому. Так что не случайно, все логично все рано.
Лев Николаев: Сергей, у меня к вам вопрос. Программа была показана 9 декабря 2004 года.
Сергей Доморощенов: Да, да, я понимаю, я об этом и говорю.
Лев Николаев: В 0 часов 40 минут. Какие школьники могли смотреть в 0 часов 40 минут? Во-первых, фильм был адресован не им, а взрослым. Вообще, очень странно. Если бы они действительно смотрели, они бы сразу начали заниматься этим делом. Месяц, два, три – этого бы вполне хватило. Вдруг сейчас, спустя 14 месяцев, возникает эта волна, что невольно наводит на некие подозрения, что кому-то это стало нужно. Кто-то куда-то собирается избираться, и вот хороший повод поиграть на чувствах избирателей, на очень дорогих вещах, к которым в вашем городе особое отношение к Гайдару. Это все понятно. Но, понимаете, настолько наглядно читается подтекст под всем этим обращением. Поэтому мне бы хотелось… Я не допытываюсь, и не хотел задавать вам каких-то провокационных вопросов.
Елена Рыковцева: Это обычный вопрос по процедуре.
Лев Николаев: Да. Потому что, понимаете, ведь масса вещей показывается по ночам. Далеко не все из них показываются только потому, что нет днем времени, а специально. Первый канал, который заказывал нам эту передачу, который очень внимательно ее отсматривал, очень долго шло это все к эфиру, поставил это на ночное время, имея в виду, прежде всего…
Елена Рыковцева: Неужели, чтобы пощадить чувства детей?
Лев Николаев: Я не исключаю этого. А почему нет?
Елена Рыковцева: Я просто уточняю.
Лев Николаев: Дело в том, что, в принципе, существует этот цикл уже больше 5, почти 6 лет. Мы очень много сделали портретов. Жалко, что некоторые не видят дети, потому что было бы хорошо, если бы они посмотрели. Мы делали о Фадееве, делали о некоторых кумирах прошлого. Нет никакой задачи, чтобы разоблачить.
Елена Рыковцева: Еще уточню: это стандартное время для ваших программ 0:40, или это потому что Первый канал действительно подумал, что не стоит именно этот фильм, так подающий писателя, ставить в дневное время для того, чтобы не травмировать неокрепшие души школьников?
Лев Николаев: Как правило, мы идем где-то в районе полуночи. Некоторые передачи идут незадолго до полуночи в 23 с чем-то, в 0 часов. А вот эту поставили еще глубже – в 0:40.
Елена Рыковцева: Сергей, вам слово.
Сергей Доморощенов: Дети, возможно, и не смотрели ночью. Но кто-то смотрел, во-первых, руководитель штаба школьников. Ему 59 лет, он, конечно, смотрел. Он рассказывал своим ребятам об этом, а ребята умненькие. Они очень многое хорошо понимают.
Что касается подтекста, я уверен, что его здесь нет. Потому что я знаю этого человека. Он не идет ни на какие выборы, он и в бизнес не идет, руководитель штаба школьников. Он с ребятами занимается, а политика у него в стороне.
Елена Рыковцева: Слово Дмитрию Соколову-Митричу. Он был в Архангельске и, по сути, весь его материал посвящен реакции и разговорам с архангельскими школьниками.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я разговаривал с архангельскими школьниками, задавал им вопрос – как вы смотрели так поздно ночью? Они ответили, что были анонс, мы знали, что будет такой фильм, очень обрадовались и решили его посмотреть. Специально его ждали. Тут дело даже не только в вожатом Владимире Николаевиче Дурневе, который тоже его смотрел.
Елена Рыковцева: Дмитрий, а что вам они рассказывали про этот огромный срок, который прошел? Правильно говорит Лев Николаевич, что дозвониться родственникам можно было за 2-3 месяца, но чтобы год и месяц!
Дмитрий Соколов-Митрич: Во-первых, дозванивались всевозможным ученым, которые давно исследуют творчество Гайдара. Во-вторых, они довольно долго искали Евгению Гайдар. Для этого Дурнев приезжал даже в Москву. По справке, чуть ли не через какие-то паспортные столы узнавал ее телефон. Там довольно серьезные усилия предпринимались.
Елена Рыковцева: Еще раз напомните слушателям, кто такой Дурнев.
Дмитрий Соколов-Митрич: Дурнев – это руководитель штаба школьников, вожатый. Это человек, насколько я с ним познакомился за два дня, абсолютно далекий от всяких интриг, корыстных целей и так далее. Такой вечный вожатый, вечный пионер в хорошем смысле этого слова. Человек чистый и даже в чем-то наивный.
Что касается того, кому это выгодно, а кому не выгодно. Если с этой точки зрения подходить, можно задаться вопросом – кому было выгодно появление этого фильма? Тоже можно придумать всевозможные версии, вплоть до того, что это накануне выборов. Я не сторонник таких версий, такого подхода – кому это выгодно. Можно очень далеко зайти.
Елена Рыковцева: Эта версия возникла не на пустом месте. Мы все время отталкиваемся от этого срока, все время говорим о том, что есть спонтанная реакция, а тут очень замедленная. Но давайте, действительно, подведем итог. Согласимся, Сергей, с вами и с Дмитрием, что долго искали родственников, долго искали ученых, долго искали факты и так далее. Давайте перейдем к обсуждению сути ваших претензий.
Сергей, объясните еще раз слушателям, думаю, что очень многие не видели фильма, - во-первых, давно шел, во-вторых, поздно, - что особенно вас там обеспокоило в этом фильме, что вас так возмутило?
Сергей Доморощенов: Из Гайдара делают злодея. По этому поводу много сомнений. Во-первых, как писал Соколов-Митрич, документов практически нет. Это знают и в штабе школьников. Во-вторых, мы помним воспоминания наших ветеранов газеты, которые работали с Гайдаром. Гайдар работал в нашей газете в 1928-1930 годах. Они, ветераны, называли его благородным человеком. А благородный человек, сейчас это слово уже не в ходу, редко упоминается, но это опознавательный знак той эпохи. Благородный человек – это человек с высокими помыслами, с нравственными качествами, безупречными, честный человек. Он таким им запомнился. Это во-вторых. В-третьих, если даже, скажем, на Гайдаре кровь. Безусловно, кровь. А на ком не было крови, если люди воевали? Кровь на всех участниках войн. А, в-четвертых, знаете, как писала наша северная исследовательница творчества Гайдара, он был трагической фигурой. Можно ли обвинять подростка, которому дали в руки оружие. А он хотел воевать. Ему сказали, что имеешь право распоряжаться чужими судьбами, уверили в том, что революционная целесообразность имеет самое главное значение. И он убивал, но он убивал врагов революции. Он это делал по своим убеждениям. Ему было 14-15 лет. Он поверил во все плюс наган плюс сила, которую дает наган.
Лев Николаев: Вы практически сами ответили на все вопросы. Потому что, действительно, все то, что происходило там во время гражданской войны, хорошо укладывается в теоретическое построение Фрейда – поведение человека в подобных условиях, когда он сам снимает с себя, не чувствует себя ответственным за свои поступки, потому что этого требует то общество, в котором он живет, плюс молодость, плюс… Это понятно. Но, по сути дела, фильм не про это. Фильм, действительно, о трагической судьбе человека, молодость которого оказалась в этой самой мясорубке гражданской войны. Это, действительно, жизнь человека, который душевно, очевидно, глубокий, добрый и мудрый, какой угодно. Это прошлое не давало ему жить спокойно. Именно это прошлое приводило его и в психиатрическую лечебницу, и вызывало все болезненные реакции, которые документально известны. Никто этого не отрицает. Все то, что он написал – это ведь, по сути своей, тот мир, в котором он себя вытаскивал из всего этого прошлого, из всех драм, которые ему пришлось перенести.
Елена Рыковцева: Лев Николаевич, но ведь вопрос состоит в том, каким его представлять в этом самом страшном прошлом. Потому что вот пишут нам на пейджер: «Пусть Лев Николаев назовет нам документальные источники. Ведь факт опровергнуть невозможно». Сергей тоже спрашивает, на какие источники вы опирались, потому что предстает он страшным, кровавым, действительно, палачом.
Лев Николаев: Отвечаю. Во-первых, для меня Солоухин очень достойный писатель. Специально я принес журнал «Наш современник», который возглавляли в то время, когда это было напечатано, очень достойные люди. Понимаете, представить, что все они непременно хотели и Распутин, и Бондарев, и Есин, и Кожинов, что они хотели вытащить это все ради того, чтобы возвести напраслину…
С другой стороны, когда мы начали работать над этой программой, появился еще один документ. Этот документ – это работа школьницы из хакасского села, по-моему, он называется «Большой Арбат на юге Хакасии», которая получила премию на Всероссийском конкурсе исторических работ старшеклассников «Человек в истории России ХХ века». В этой работе человек пишет о своем селе, о том, что там происходило, что там делали чоновцы, что там было. Это все как бы подтверждает одну из сторон этой страшной истории. После этого автор фильма Гюзель Гатаулина поехала туда. Она нашла еще женщину в другом селе, которая тоже что-то рассказывала по этому поводу.
Елена Рыковцева: У вас не столько документы, сколько свидетельства очевидцев.
Лев Николаев: Да. Параллельно масса историй происходит. Нет документов - невозможно объявить семью последнего российского императора жертвой политических репрессий. Нет документов.
Елена Рыковцева: «Развенчивать миф обязательно надо, - пишет нам Татьяна, - чтобы неповадно другим было совершать преступления. Пусть знают, что история все расставить по своим местам».
Дмитрий, у меня возникло ощущение, когда я читала ваш огромный материал, некий количественный перевес в сторону позиции архангельской. Будем так условно называть – московская и архангельская стороны. Там, конечно, очень много разговоров с ребятами, со школьниками. Мне кажется, что вы глубоко им сопереживаете, этому иску. Есть небольшой кусочек вашего разговора с Гузелью, режиссером фильма, в котором вы ставите вопросы, мне кажется, совпадающие с вашей личной позицией. Вы говорите: – стоит ли отнимать мифы, ведь есть американская мечта, ее никто не отнимает, если отнять, то обрушится все американское государство. Ощущение, что вы в этой истории определенную позицию заняли.
Дмитрий Соколов-Митрич: Человек не может не занимать никакой позиции. Человек – живое существо. На самом деле, там не такой уж и маленький кусок, посвященный Гузели Гатаулиной – где-то треть репортажа. Там довольно ярко представлена ее позиция, которая заключается в том, что миф может быть, как и лекарством, которое лечит души людей и помогает жить, так и может быть наркотиком, которое делает из них чудовищ, и из общества, в котором они живут, делают чудовищное общество. В этих словах Гузели, можно сказать, и заключается моя позиция. Но при этом она все-таки полагает, что миф о Гайдаре скорее относится к тому самому наркотику, который надо истреблять. Мне кажется, в данной ситуации – надо или не надо развенчивать миф – можно вспомнить, что Лев Николаевич Толстой воевал на Кавказе. Можно покопаться и посмотреть, что он делал там, на Кавказе? Вытащить массу интересного и мало не покажется. Лев Николаевич Толстой будет выглядеть, наверное, не намного лучше Гайдара. Стоит ли это делать? Стоит ли отнимать у нас Льва Николаевича Толстого?
Я считаю, что миф достоин опровержения только в том случае, если в данный, настоящий момент времени он создает в обществе некую ложь, которая этому обществу мешает жить, развиваться и чувствовать себя полноценным обществом. Если же этого принципиально нет, тогда в этом нет никакого смысла. Можно покопаться в Библии и посмотреть, сколько там крови пролито, в том числе и теми, кого мы полагаем святыми и замечательными людьми. Их развенчать. Стоит ли это делать?
Елена Рыковцева: Я сейчас прочитаю сообщение от Людмилы. Она так пишет: «Мифы развенчивать обязательно нужно. Книги Гайдара воспитывали камикадзе, готовых не рассуждая отдать жизнь за преступную власть». Но вы знаете, самое интересное, фильм, я его посмотрела, он ведь вовсе не отнимает Аркадия Гайдара у читателей. Для того. чтобы это проиллюстрировать, мы дадим еще один его кусочек. Мне кажется, что авторы все время удивляются, все время размышляют над тем, как человек с таким прошлым, с такими тяжелыми психическими и физическими недугами, пишет такие светлые книги, по которым снимали такие светлые фильмы.
Эпизод из фильма «Дальние страны» : «- Петь, правда, если бы нас с тобой тоже убили или как Егора, или на войне, то пускай, нам не жалко, да?
- Не жалко. Только знаешь, лучше мы будем жить долго-долго.
Лев Николаев (комментирует в фильме об Аркадии Гайдаре): Вот так, в такой литературе он и нашел выход, нашел избавление от своих мук. Он просто уходил от них в придуманный им удивительно светлый мир детства и добрых людей, уходил от своих страшных воспоминаний в мечту».
Елена Рыковцева: Лев Николаевич, чем вы руководствовались? Вы читали закадровый текст, воспринимаетесь даже как автор, хотя вы не пишетесь как автор в сценарии, но так воспринимают, потому что вы в кадре, вы за кадром. Когда вы этот фильм делали, о чем думали? Каким вы хотели Гайдара представить?
Лев Николаев: Во-первых, я вам скажу честно, что я довольно долго сопротивлялся, чтобы делать этот фильм.
Елена Рыковцева: Таким?
Лев Николаев: Вообще, вытаскивать всю эту историю.
Елена Рыковцева: А если делать фильм о Гайдаре, то надо вытаскивать эту историю, вы так считали изначально?
Лев Николаев: Я должен вам сказать, моя точка зрения, что если рассуждать о мифах, о сладости, о мечтах, о воспитании таким способом, то самое страшное – это то разочарование, которое возникает спустя какое-то время, когда ты обнаруживаешь, что мир не таков, каким ты его видел, что что-то такое, к чему тебя звали, не существует. Мы все прошли через этот период – период этих разочарований. То, что произошло с молодым поколением – это утрата цели, утрата идеалов. А ведь часть вины за это лежит и на этой литературе, которое долгое время совершенно замечательно действовала. Это прекрасные книги, они действительно нужны. Но вот рассогласование, которое существует между реальным миром и тем миром, который придумал Гайдар, в отличие от других примеров, оно и наносит эту самую травму. Мне не хотелось вообще рассуждать на эти темы. Я очень не люблю морализировать.
Елена Рыковцева: Вы об этом как раз и не рассуждали - о том, что книги Гайдара наносили травму. В этом смысле вы в фильме как раз не говорили.
Лев Николаев: Не говорил. Я сам вырастал на этой литературе. Мне она дорога. Мне безумно нравятся эти все герои. Это мое детство.
Елена Рыковцева: Да и написаны они были роскошно ко всему прочему.
Лев Николаев: И фильмы были очень хорошие сделаны. Именно поэтому мне очень не хотелось. Но потом меня посетила такая важная мысль, что мы все-таки обязаны не столько вскрывать прошлое, а давать некие нравственные уроки людям – тем, которые растут, и тем, которые уже существуют. И вот эта судьба Гайдара, его борьба с пережитым, с тем, что не дает ему спать, с тем, что его мучает, и всем прочим, итог всей этой борьбы, преодоление – это необычайно мужественный человек, который смел сквозь все эти страдания, вынести и дать людям эту литературу. Рассказать об этой судьбе мне казалось – сделать Гайдара выше того, что он существует, но сделать честный портрет. Не голубой портрет, когда мы его рисуем на коне с шашкой, борцом за свободу – нельзя сейчас уже так говорить, но уважать автора, знать, что этот автор действительно пережил, то, что он написал, - это мечта, которая должна существовать, которая должна жить и сейчас. Мне кажется, я очень надеюсь, что, может быть, эти разговоры приведут к тому, что Гайдара будут снова читать больше так, как мы когда-то читали.
Елена Рыковцева: Действительно, мысли возникают, посмотрев ваш фильм, - как же он писал, как же он ухитрялся так писать с таким прошлым, с такой историей, с такой судьбой.
Давайте послушаем Александра из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, отвечу на ваш вопрос о мифе. Миф, конечно, это тоже идея, только идея ложная. А вот когда тут упоминали библейские заветы, заповеди, то там, в заповедях блаженства из десяти всего две касаются правды – блаженны алчущие и жаждущие правды и блаженны изгнанные правды ради, то есть, кого изгоняют за правду. В мире это часто происходит, особенно среди журналистов, которые пытаются отстаивать правду.
Так вот Аркадия Гайдара я всегда любил в детстве. Этот фильм никак не изменил моего отношения к нему. Он, наоборот, только заставил меня подумать над тем, что можно сделать из ребенка, что делают из его ложной идеологии, что сегодня делают шахидов из палестинских детей, что сегодня конвенция запретила использовать детей в военных действиях, а у нас до сих пор в военкоматах висят большие панно – это пионеры-герои.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, за звонок. Пишет Галина Ивановна: «Фильм против Гайдара – это кампания черносотенцев против демократии и уничтожения Егора Гайдара». Вы знаете, я бы не хотела эту тему категорически сегодня обсуждать – наследственность, генотип. Уже много идет таких сообщений, что внук, что дед, что одна это сатана. Не стоит об этом говорить. Хотя и Куняев писал, что сам Солоухин подчеркивал, когда приходил с этой повестью в «Наш современник», что внук такой же. Что вы скажете на все эти попытки – привязать, увязать эти истории?
Лев Николаев: Нет, нет, это совершенно разные вещи.
Елена Рыковцева: Не нужно этого делать, правда же?
Лев Николаев: Абсолютно не нужно. В этом нет никакой связи. Я совершенно убежден, что Солоухин, когда собирал материал и писал, я думаю, что он меньше всего думал о том, чем занимается внук Гайдара. Думаю, что это абсолютно не связанные вещи. Я могу себе представить, что, конечно, как всякая художественная личность, склонная к эмоциональным преувеличениям, может быть, его некоторые комментарии чрезмерно акцентируют события, которые происходили тогда, но, тем не менее, я никак не связывал бы то, что происходило потом. Тем более что то, что делал Егор Тимурович, он абсолютно искренне действовал.
Елена Рыковцева: В этом их точно можно сравнивать – в степени искренности.
Лев Николаев: Абсолютно искренне, будучи действительно хорошим ученым экономистом, он пытался реализовать свою научную модель.
Елена Рыковцева: Елена Александровна ругает меня, что я не поздравляю с днем рождения Михаила Сергеевича Горбачева. Конечно, я поздравляю Михаил Сергеевича, просто у нас, Елена Александровна, об этом уже много говорится на радио! Хорошо, я поздравлю тоже.
Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в детстве книжки Гайдара любил, читал, наверное, как и все. Они чистые, прозрачные. Но в чем дело? Дело в том, что мы не знали всей истинной правды того, что творилось. Эта мерзость, которая была, что потом Гайдара они стали, своего рода, очищать, пытаться придать ей какой-то человеческий облик. В этом, мне кажется, величайшая заслуга Гайдара, потому что своих книгах он воспевал прекрасное, хотя книга «Школа», где было убийство гимназиста, прошло как-то незаметно, что он пистолетом выстрелил и убил гимназиста, мальчишку.
Посмотрите, какая наша история. Мы сейчас в ней копаемся, а если подойти к ней честно, то просто можно сойти с ума от этой нашей совершенно жуткой истории. Мне кажется, что Ветхий Завет может отдыхать по сравнению с тем, что творилось в России.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Анатольевич. Хочу сказать, что эпизод с маузером, который подарил мальчишке Голикову его отец, действительно, все время тоже эксплуатируется авторами этой кровавой версии, мол, он пронес пистолет через все детство. Это звучит в статьях, которые я прочитала.
Дмитрий Соколов-Митрич: Мне кажется, очень интересный момент радиослушатель сказал по поводу того, что можно сойти с ума от всей этой правды, которая сейчас у нас есть. В принципе, человеческое сознание, любой психолог может это сказать, не предназначено для планомерного восприятия всей действительности, всей правды в том виде, в каком она происходит. Иначе человек сойдет с ума. Склонность к созданию мифов – это один из способов переработки информации из окружающего мира. Если лишить мозг этой функции, человек лишится разума. Еще один довод в пользу того, что если все развенчать, все какие-то идеалы, мифы и прочее, чем питается общество, общество распадется.
Еще хотел бы сказать по поводу того, что сказал Лев Николаев по поводу разочарования мифами Гайдара. Третья часть моего репортажа как раз и касается этого. Мне просто хотелось понять на примере Архангельска, те люди, которые вышли из этого штаба имени Гайдара, как они дальше развивались, жили и так далее. Как оказалось, в Архангельске выходцы из этого штаба, которых в принципе за все 40 с чем-то лет существования этого штаба было всего-то 3 или 4 тысячи, заняли довольно серьезную нишу в бизнесе этого региона, да и не только этого региона. Многие в Москву перебрались. Практически половина людей, которые возглавляют банки, отделения банков в Архангельске – это выходцы из штаба.
Елена Рыковцева: В этом смысле не самые романтичные люди.
Лев Николаев: Это то, чему учил Гайдар.
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, большинство там пошло в науку, в медицину, в преподавание и так далее. На втором месте идет бизнес. На третьем месте идет чиновничество, но очень мало, например, мэр Северодвинска – выходец из штаба. Кстати, Алексей Кудрин, министр финансов, тоже в этом штабе бывал много раз, потому что он жил несколько лет в Архангельске, играл в вокально-инструментальном ансамбле на барабанах, участвовал во всяких смотрах, которые организовывал этот штаб.
Я разговаривал с этими людьми, с предпринимателями, которые вышли из этого штаба. Они сказали, что довольно сильно это им помогло.
Елена Рыковцева: Помогло участие в этом штабе в дальнейшем их бизнесу?
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. На тот момент, штаб был единственной школой менеджмента для той возрастной группы, к которой они тогда принадлежали – от 5-го до 10-го класса. Единственное, у них вышел интересный спор. Один говорил, что единственное, что мешало – это честность. Наши конкуренты могли кого-то кинуть, повести себя не должным образом и преуспеть, нас обогнать. Мы не могли этого внутренне себе позволить, и часто проигрывали. При этом другой человек ему возразил, что лет 5 назад я тоже так думал, но последние годы пошел такой интересный отсев. Те, кто как раз не пользовался никакими нравственными принципами, они стали сходить с дистанции, потому что, так или иначе, они где-то прокалывались. Английский принцип работает и на нашей земле. И те выходцы из штаба как раз медленно, но верно продвигаются. Эта внутренняя моральная чистота, которая им поначалу мешала, сейчас им как раз помогает продвигаться дальше.
Елена Рыковцева: Надо же, Соколов-Митрич съездил в Архангельск и пропитался идеями тимуровского движения.
Дмитрий Соколов-Митрич: Абсолютное большинство выходцев штаба никаких политических воззрений не разделяют, они не состоят ни в КПРФ, нигде.
Елена Рыковцева: А что они разделяют? Что такое гайдаровская идея сегодня?
Дмитрий Соколов-Митрич: Они говорят, что «Тимур и его команда» - это готовый учебник по менеджменту. Вот команда, вот они ставят перед собой цель, вот они думают, как ее достичь. Они ее достигли. А если не достигли, то они понимают, почему они ее не достигли, вот их ошибки.
Елена Рыковцева: Это то, что называется ролевые игры.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, если взять, например, «Судьбу барабанщика». Там очень четко прописывается, как человек на каждом этапе, делая вроде бы какие-то неплохие, но ошибочные поступки, в итоге докатывается до полного кризиса, и только в последний момент умудряется из него выйти.
Последнее, что я хотел сказать – по поводу того, как этот фильм воздействовал. Один из руководителей одного из предприятий в Архангельске, который приводится в моем репортаже, сказал, что без какой-либо пропаганды, его сын сам взял и пришел в штаб. При этом пришел, посмотрев этот самый фильм.
Елена Рыковцева: То, чего добивался Николаев – заинтересовался личностью.
Дмитрий Соколов-Митрич: Папа этого мальчика предполагает, что, наверное, сделал он назло: посмотрел – ах, так я специально пойду.
Елена Рыковцева: А может стало интересно? У папы одна версия. А у меня, например, версия, что стало интересно.
Сергей, скажите, пожалуйста, вас не обижает такое современное прочтение книг Гайдара - учебник менеджмента? Как вы к этому относитесь?
Сергей Доморощенов: Конечно, не обижает. Я бы хотел сказать, что мне этот разговор с участием слушателей отчасти напоминает время перестройки, когда мы делились на красных и на белых. Пора бы уже перестать так делиться, потому что, если говорить о гражданской войне, в которой участвовал Гайдар, то это была общая трагедия. Причем тут чоновцы или не чоновцы. Можно бесконечно говорить, что виноваты те, виноваты эти. К чему мы придем? Приходить надо к согласию. Солоухин, хоть он и достойный писатель, я его люблю, как деревенщика, как тонкого лирика, но он слишком политизирован был. Вспомним, в какое время он писал свою книгу о Гайдаре!
Еще, что касается Гайдара. Хотят из него представить зверя. Но это невозможно! Как мог зверь написать такие тонкие лирические вещи, умные, добрые, которые привели к тому, что его читатели делали добрые, патриотические дела. Очень странно слышать, что на его книгах воспитывали камикадзе.
Елена Рыковцева: Это наши слушатели пишут. Люди вольны в оценках и суждениях. Ирина пишет: «Солоухин, может быть, и хороший писатель, но если нет документальных, исторических фактов, то как можно делать выводы по поводу Гайдара, что он предпринимал какие-то нечеловеческие действия».
Вам, Дмитрий, пишут: «Не сравнивайте Толстого с Гайдаром. Одно дело воевать с врагами своего народа, другое – с собственным народом. Что там делал Толстой на Кавказе – его дело. В войне с дикими племенами цивилизованные законы не применимы», - так пишет Ярослав.
Дмитрий Соколов-Митрич: Думаю, что если бы сейчас позвонил какой-нибудь представитель Кавказа, он, я думаю, сильно бы обиделся.
Елена Рыковцева: Я тоже представляю, что бы он ответил. «Гайдар боролся за справедливую власть. Она была таковой. Нынешние ненавистники России стремятся очернить наше романтическое прошлое», - пишет Вячеслав.
«Слава богу, книг его не читала, детям не покупала, а теперь уже никогда не куплю. Фильм не смотрела, но из разговора поняла, что это чудовище, одержимое ненавистью и страшно больное. Единственное для чего нужен этот разговор, для того чтобы от лица тех, кто считается сородичами Гайдара (в смысле народа) попросить прощение у кавказских людей, пострадавших от этого (далее грубое слово)», - Марина так пишет.
«Произведения прекрасные. Сам Гайдар – великое чудо. Я на все смотрю философски сверху на Земной шар. Каким он был, как он страдал, за что болел, видел еще два года назад по телевидению. (Даже два года в сознании у нашего слушателя
. Нисколько меня это не шокировало – такое было страшное время», - так пишет Людмила Ивановна.
Давайте Петра послушаем из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я в двух словах. Я призываю всех участников дискуссии и слушателей более бережно относиться к нашей истории, а точнее к самим фактам историческим. Тогда мы на многие вещи посмотрим совершенно иначе. Аргументирую только одним.
1917 год. Гражданская война начиналась уже 2 ноября 1917 года, когда Деникин, Корнилов, Алексеев прибыли к Каледину. Страна распадалась. Шло сепаратистское движение. В те годы нашлись люди, которые огнем и мечом ее собрали. И вот в 1991 году процесс повторился, но людей, которые бы сохранили нашу страну, уже не было.
Елена Рыковцева: Спасибо, Петр. Галина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, я очень рада этой передаче. Пока слушала, я вспомнила, что когда мне было 10 лет, я читала, конечно, Гайдара, и читала его произведение «Школа». Мое сочинение на свободную тему называлось «Школа жизни». Сейчас мне уже скоро будет 50. Я педагог – работаю в вузе и в детской музыкальной школе. Я хочу сказать, что у меня в детстве было – это одно, я была маленькой. Сейчас после всей этой истории, к которой, лично я, отношусь с уважением, я могу сказать только одно, что Гайдара я не знаю. Я не читала этих документов, к сожалению, я не видела этого фильма. Но мне кажется, что если человек был болен – это одно, а если человек, даже на войне, все равно должен оставаться человеком. Видимо, все, что он делал плохого, даже ужасного – это было болезнью, это было его совестью. Она его мучила.
Елена Рыковцева: Спасибо, Галина, за звонок.
Я хотела бы закончить эту программу ровно той же цитатой, которой заканчивается фильм об Аркадии Гайдаре, чтобы еще раз показать, что интонация по отношению к писателю все же была корректной, вполне уважительной. Мне кажется, что фильм все-таки был призван пробудить интерес к творчеству Аркадия Гайдара.
Снова слушаем Льва Николаева, только не из студии, а из фильма.
Лев Николаев: Когда-то Белинский писал, что литератору, работающему для ребят, нужна душа благодатная, любящая, кроткая, младенчески простодушная. Теперь, вспоминая Гайдара, мы должны добавить, что это должна быть личность, обладающая колоссальной силой воли, жаждой жизни, способной вопреки собственному страшному, кровавому прошлому, выстраивать светлую дорогу, доступную и достойную каждого человека».
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.